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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:15
@gardner
gardner schrieb: Noch besser, ich hab mich sogar auf den EP bezogen, da bist du jetzt platt, was??
Ja. Vor allem das du nicht sagen kannst auf welche stelle du dich überhaupt beziehst...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:17
@interrobang
Kannst du etwa auch nicht lesen?? ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:17
@gardner
gardner schrieb:....unfassbar, die Leute...
Stimmt
du hast den EP nicht verstanden
du hast den Threadtitel nicht verstanden
du hast du Anmerkungen der User die dir sagten du bist OT nicht verstanden

Aber du bemändelst meine Lesefähigkeit

unfassbar, die Gärtner...

edit:
@interrobang
hab's gefunden, Seite 549 ;)


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:18
@gardner
Das frag ich mich bei dir... jeder normale mensch hätte einfach den teil zitiert den er meint.

@xovi
Is standart. Man gewöhnt sich daran.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:19
Vielleicht, um diese Kindergartengeschichte "ich sehe was, was Du nicht siehst aber ich sage es Dir nicht" zu beenden:
gardner schrieb:Die Abhängigkeit von der medizintechnischen und pharmazeutischen Industrie gefährde die wissenschaftliche Freiheit.
war eine der Ausganserwägungen des TE. Ob man daraus den von @gardner gezogenen Schluss ziehen kann, es wäre Thema des ET, sei dahin gestellt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:19
@xovi
Steht unter dem Absatz: Kritik an der Schulmedizin. Na, schaffst du es jetzt??
Unfassbar, diese......xovis...??


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:19
Lasst bitte die persönlichen Nickeligkeiten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:23
@kleinundgrün
@interrobang
@xovi
So, bitte sehr, damit ihr glücklich seid:
Im Lauf dieser Geschichte wurden sehr unterschiedliche Aspekte der Schulmedizin kritisiert. Aktuell stehen folgende Kritikpunkte im Vordergrund:
Die Schulmedizin sei zu sehr medizinisch-technisch orientiert ("Apparatemedizin"); sie vernachlässige die Zuwendung zum Patienten. Insgesamt werde der naturwissenschaftlich nicht fassbare Bereich des
Seelisch-Geistigen vernachlässigt.
Die Schulmedizin habe große Schwächen bei der Behandlung von chronischen Erkrankungen (ausgenommen invasive Interventionen) und vor allen Dingen
bei deren Prävention. Beispielsweise unterstützten viele symptomorientierte Behandlungsstrategien nicht die Selbstheilungskräfte des Körpers und seien dadurch ineffektiv bis schädlich.
Bei aller Notwendigkeit zu wissenschaftlicher Exaktheit bestehe eine zu
große abhängige Gläubigkeit an Studien, deren korrekte Interpretation
oft sehr schwierig ist.
Die Abhängigkeit von der medizintechnischen und pharmazeutischen Industrie gefährde die wissenschaftliche Freiheit.
Der zunehmende Zwang zur juristischen Absicherung ("Justifizierung") bestimme immer mehr das diagnostische und therapeutische Handeln und mache besonders die Diagnostik sehr teuer.
@xovi der vorletzte Satz war mein Zitat....na, okay??


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:27
@kleinundgrün
Sehe ich sehr wohl als Denkanstoss des TE, mit kritischem Auge auf die Verflechtungen der Medizin und des Pharmabetriebs zu blicken.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:31
@xovi
Du bist der Erste, der nachfragt, bzw. sich für meine Meinung hierzu interessiert. Danke. :)


Also, dann werde ich mal etwas ausholen. Wie gesagt, es ist meine ganz persönliche Vermutung - ich denke, dass das Studiendesign an sich ideal gewesen wäre, bis auf die geringe Anzahl der Teilnehmer. Aber da ist noch etwas Anderes, das eben mit meinem persönlichen Verständnis von H. zusammenhängt:

Meine persönliche Meinung zur Wirkungsweise der H. ist in etwa die, dass es jenseits der uns bekannten Kräfte oder Zusammenhänge in dieser Welt noch eine "feinere", eben noch unbekannte Dimension gibt.
Wir sind intellektuell und technisch noch nicht in der Lage, diese zu erfassen.

Aber, dass es sie gibt, ist (auch wenn man nicht daran glaubt), durchaus diskutierbar - allerdings nicht hier, denn man wird ja sofort geteert und gefedert.

Also, wie gesagt, meinem Verständnis nach, "schwingt" da tatsächlich etwas, was immer es auch ist, und Wasser ist ein perfekter Trägerstoff für diese Schwingungen.

Krankheit ist immer ein Ausdruck von Störung in diesen Schwingungen, verursacht durch Infektionskrankheiten, eine Vergiftung, was auch immer.

Homöopathische Mittel nehmen bei ihrer Herstellung wie auch immer geartete Schwingungen auf, die dem Körper helfen können, diese Störung zu beseitigen, also, diesen Gap zwischen Ist- und Sollzustand wiederherzustellen.


Diese Schwingungen existieren nun auf einer Ebene, die sich messbar/technisch nicht darstellen lässt.

Allerdings sind auch sie störanfällig, durch Interferenzen z. B.

Meine Vermutung ist die, da die Proben vor Verabreichung spektroskopisch untersucht wurden (um zu zeigen, dass im Placebo nur Placebo und im Globuli nur Wasser und Zucker ist), genau diese Form der Untersuchung diese Schwingungen gestört hat.
Damit waren dann folglich auch die H.mittel unwirksam (bzw. nicht besser und nicht schlechter als das Placebo).

@tubul

Bist du der, der sich besonders gut mit Studien auskennt? :)
Ja, natürlich, ich möchte gar nicht leugnen, dass es natürlich ungeheuer frustrierend ist, zu sehen, dass keine einzige der bisher durchgeführten Studien einen Effekt gezeigt hat.

Natürlich ist es klar, dass man niemanden, der die H. verteufelt, einen Vorwurf machen kann.

Das gängige Studiendesign wird, denke ich, der H. nicht gerecht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:33
@gardner
Auch Homöopathika werden von Pharmafirmen hergestellt.
Wie siehst du da die Verpflechtungen?
Bei der Homöopathie fallen Entwicklungs- und Prüfungskosten weg und die Wirkstoffkosten liegen dank utopischer Verdünnungen bei nahe Null.
Wo mag die Gewinnspanne, und verdienen wollen ja alle, selbst Homöopathen, wohl grösser sein?


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:36
@Alicet
Alicet schrieb: dass es jenseits der uns bekannten Kräfte oder Zusammenhänge in dieser Welt noch eine "feinere", eben noch unbekannte Dimension gibt.
Wir sind intellektuell und technisch noch nicht in der Lage, diese zu erfassen.
Das ist recht irrelevant. Die ergebnise müssten dennoch da sein. Sind sie jedoch nicht.
Alicet schrieb: und Wasser ist ein perfekter Trägerstoff für diese Schwingungen.
Dan müsste in jedem wasser Fäkalien mitschwingen... von daher kann man das as acta legen.
Alicet schrieb:Krankheit ist immer ein Ausdruck von Störung in diesen Schwingungen, verursacht durch Infektionskrankheiten, eine Vergiftung, was auch immer.
Das wiederspricht jeglicher Medizinischen erkenntnis.
Alicet schrieb:Homöopathische Mittel nehmen bei ihrer Herstellung wie auch immer geartete Schwingungen auf, die dem Körper helfen können, diese Störung zu beseitigen, also, diesen Gap zwischen Ist- und Sollzustand wiederherzustellen.
Warum schafft man sowas dan mit medizin also ohne schwingungen?
Alicet schrieb:Das gängige Studiendesign wird, denke ich, der H. nicht gerecht.
Das würde stimmen wen es der Homöopatie nicht um das heilen geht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:39
http://www.homoeopathieshop.com/einzelmittel/kalium_nitricum_kalisalpeter?sort=p.price&order=DESC

10g für lauschelige 6,90€
Macht einen Kilopreis von 690€...respekt.

Übrigens..interessant das sich der Preis dort nicht ändert wenn man die Verdünnungsgröße ändert.. :troll:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:40
@Alicet
Alicet schrieb:Bist du der, der sich besonders gut mit Studien auskennt? :)
Nein, das ist statman. Der ist auch noch im Forum aktiv (allerdings unter anderem Namen), meidet allerdings momentan (zu meinem Leidwesen), diese Threads.
Alicet schrieb:Das gängige Studiendesign wird, denke ich, der H. nicht gerecht.
Das hört man häufiger.
Deshalb mein Ansatz mit den Infektionskrankheiten.
Man beimpft eine Petrischale mit Bakterien und setzt den sich bildenden Bakterienrasen den unterschiedlichen Homöopathika aus.
Das Ergebnis ist ja leicht abzulesen.
Das kostet nur Peanuts und der Nachweis könnte erbracht werden, dass Homöopathika X in der Potenzierung Y gegen den Erreger Z wirkt.
Der Weg ist so einfach, dass mir keiner erzählen kann, dass bisher noch kein Homöopath darauf gekommen ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:42
@Alicet
Meinst du, es reicht auch irgendwann für 19 Milliarden Spesengelder? :D
http://www.influex.de/global/Influex_Tabletten_8.1.pdf

Jetzt ist mir klar wie Bayer den Monsanto Deal finanziert hat, nämlich mit ihren homöopathischern Mittelchen ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:54
Aber dann machen wir es doch sachlich.

Vorwurf an die Homöopathie:
1. Der behauptete Wirkmechanismus (Wassergedächtnis) ist Stand heute nicht haltbar. Weder die physikalischen Grundlagen sprechen dafür noch gibt es empirische Erkenntnisse, dass Wasser Informationen länger als ein paar Picosekunden lang speichern kann.

Die einzige Antwort darauf ist (meines Wissens): "Wir wissen es halt noch nicht". Das ist sehr wenig. Ohne allzu polemisch zu werden, ob es den Weihnachtmann in Echt gibt, wissen wir vielleicht auch nur "noch" nicht.


2. Allgemeine Plausibilitätserwägungen sprechen gegen ein Wassergedächtnis. Würde Wasser sich "merken", womit es in VErbindung kommt und die Wirkung sogar noch potentieren, dann hätte man ständig irgendwelche Wirkungen, wenn man Wasser trinkt.

3. Der Kausalitätsnachweis ist (bislang) fehlerhaft. Bislang läuft die "Beweisführung" wie folgt:
A hat Krankheit X. A nimmt HP Y. A wird gesund.
So weit so gut. Doch dann wird daraus die fehlerhafte Schlussfolgerung gezogen: "Weil A das Y genommen hat, wurde er gesund. Und deswegen gilt "wer heilt hat recht". Dieses "weil" ist aber nur eine Behauptung. Gerade hier müsste die HP an setzen und das "weil" belegen.
Stand der "Forschung" der HP ist eine Koinzidenz. Der Nachweis der Kausalität fehlt (meinetwegen auch "fehlt noch", aber er fehlt eben).

Eine gewinnbringende Diskussion würde nun voraus setzen, dass Du diese drei Punkte widerlegst. Wenigstens, indem Du tragfähige Kritikpunkte an diesen drei Punkten dar legst.
Ja, schon besser. :)

Widerlegen kann ich natürlich keinen dieser Punkte, da ich
a) ebenso wie du (technisch, intellektuell etc.) ein Kind meiner Zeit bin
und
b) nicht in der Lage bin, eine Studie zu entwerfen und durchzuziehen.

Aber, ich versuche es halt mal, theoretisch zu besprechen:
zu 1. und 2. :

Ich glaube nicht, dass es das Wasser "an sich" ist. Meinem Verständnis nach ist es eine Ebene, die sich in diesem Gemisch eben besonders gut hält.
Warum? Keine Ahnung.

Natürlich ist das superdürftig und (ich geh dann auch mal gleich spazieren :D) ich kann es sogar verstehen, dass hier alle sich aufführen wie Rumpelstilzchen und mich als Esotusse beschimpfen.
Ist okay.
Es ist halt nur so, dass ich mich ja irgendwie erklären muss, wie ich zu meiner Haltung komme.

Es ist aber nicht nur dies, es ist auch vielmehr die tiefgreifende Überzeugung, dass unser Wissen um die Welt einem ständigen Wandel unterworfen ist.
Vor hundert Jahren hatten wir noch nicht den geringsten Schimmer, wie unsere Erbsubstanz aufgebaut ist. Ebenso waren bestimmte, durch Bakterien verursachte Krankheiten ein Schrecken, von dem man sich niemals hätte vorstellen können, dass man ihn später durch eine so "einfache" Entdeckung überwinden kann.
Es wäre einfach vermessen (und auch überaus naiv) zu glauben, dass unsere Wissenschaft, so, wie sie sich heute darstellt, mit all ihren Apparaten, ihren Prämissen, ihren Theoriegebilden der Weisheit letzter Schluss ist.
Doch, das ist alles andere als schlimm, es ist eben Wissenschaft. :)

Und ich kann auch gut damit leben, wenn ich in 10 Jahren davon überzeugt bin, dass die der Glaube an die H. grober Unfug und eine Art Massenpsychose ist. Dann ist es eben so. :)

Ich finde nur, dass wir uns in unserem Denken, in unseren Annahmen über die Welt oft sehr viele Beschränkungen auferlegen - es kann nicht sein, weil es nicht sein darf.
Warum eigentlich nicht?
Vor 300 Jahren wäre ich noch auf einem Scheiterhaufen verbrannt worden, wenn ich nur leise den Gedanken geäußert hätte, dass es vielleicht eines Tages, in ferner, ferner Zukunft möglich sein könnte, dass Menschen den Boden verlassen um von Punkt A nach B zu gelangen.
Heute steige ich einfach wie selbstverständlich in ein Flugzeug.

Was ich sagen will: Diese Welt ist so spannend, und es gibt einfach noch so unglaublich viel, was wir nicht wissen. Muss denn jede Idee, auch wenn sie krude erscheinen mag, immer gleich unterdrückt werden?


und zu 3. :)

Ja, natürlich, würde ich mir wünschen, dass ein Studiendesign, das der H. gerecht wird, entwickelt wird (bzw. auch von den Gegner anerkannt) und dann evtl ein entsprechendes Ergebnis vorlegt :)
Das ist natürlich bislang ein Wunschtraum.

Und klar, natürlich muss ich dann auch denen rechtgeben: Wir/sie haben es versucht, sie hatten so viele Anläufe, und es kam nie etwas dabei heraus, also, wirkt die H. nicht.

Dennoch - ich denke, man hat es einfach noch nicht richtig und intensiv genug versucht. :)
tubul schrieb:Das hört man häufiger.
Deshalb mein Ansatz mit den Infektionskrankheiten.
Man beimpft eine Petrischale mit Bakterien und setzt den sich bildenden Bakterienrasen den unterschiedlichen Homöopathika aus.
Das Ergebnis ist ja leicht abzulesen.
Das kostet nur Peanuts und der Nachweis könnte erbracht werden, dass Homöopathika X in der Potenzierung Y gegen den Erreger Z wirkt.
Der Weg ist so einfach, dass mir keiner erzählen kann, dass bisher noch kein Homöopath darauf gekommen ist.
Ja, eigentlich ein super Gedanke! Aber, so einfach ist es, denk ich, nicht.
Es geht nicht darum, Lebewesen abzutöten - es geht darum, ein in sich gestörtes Gleichgewicht beim Menschen wiederherzustellen.


Das ist natürlich echt "eso" formuliert. ;)
Ich denke mal drüber nach, wie es besser geht. ;)
tubul schrieb:Nein, das ist statman. Der ist auch noch im Forum aktiv (allerdings unter anderem Namen), meidet allerdings momentan (zu meinem Leidwesen), diese Threads.
Ja, ich weiß schon, hätte ja trotzdem sein können, dass "du" er bist.
Nix für ungut. :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 18:01
@Alicet
von Schwingungen hab ich sehr wenig Ahnung - deshalb kann ich jetzt nur spekulieren

Aber falls ich dich richtig verstanden habe, würde eine Studie die "die Schwingungen berücksichtigt" zeigen, das HP funktioniert - selbst wenn man die Schwingungen nicht messen kann

(also z.B. einfach mal das Spektroskop weglassen, da es die Schwingungen stört [was gleichzeitig die Kosten senkt])

Allerdings bräuchte man dazu eine zuverläßige Liste der "Schwingungsstörer" ...
gibts wohl nicht auf Wiki nachzulesen, oder? (falls doch, immer her mit dem link ;) )

(Noch) Nicht meßbare Dinge sind echte Spielverderber... ;)

Oh, und das mit dem Scheiterhaufen ist gar nicht so schlimm wie man denkt
Schmeckt nämlich köstlich :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 18:03
@Alicet
ich darf Dich auf einen Logikfehler hin weisen. In Deiner Argumentation sagst du:

Es funktioniert, ich glaube es liegt an XY, aber das ist so vage, dass es eben noch nicht erforscht ist. Und deswegen kann man den Grund, warum es funktioniert, nicht wissenschaftlich fassen.

Das ist ein klassischer logischer Zirkelschluss.
Alicet schrieb:ich kann es sogar verstehen, dass hier alle sich aufführen wie Rumpelstilzchen und mich als Esotusse beschimpfen
Weder noch. Aber versuchen wir es sachlich.
Alicet schrieb:Warum? Keine Ahnung.
Hm, das könnte dann halt auch Perry Rhodan sein. Ein "es funktioniert halt, weil es funktioniert" bringt keinen Erkenntnisgewinn für die Frage, ob es überhaupt funktioniert (s. die Ausführungen zum Zirkelschluss).
Alicet schrieb:Was ich sagen will: Diese Welt ist so spannend, und es gibt einfach noch so unglaublich viel, was wir nicht wissen. Muss denn jede Idee, auch wenn sie krude erscheinen mag, immer gleich unterdrückt werden?
Nicht unterdrückt: Aber rational beleuchtet. Weil Du sonst Entscheidungen auf einer fehlerhaften Wahrscheinlichkeitsbetrachtung triffst.
Alicet schrieb:Dennoch - ich denke, man hat es einfach noch nicht richtig und intensiv genug versucht.
Da stelle nun auch ich die Frage, nach dem "warum". Was kann es denn besseres geben, als wenn all das stimmen würde und wir hätten eine spottbillige und nebenwirkungsfreie und unbegrenzt verfügbare Heilmethode? So etwas vermarkten zu können, ist wahrscheinlich die Erfüllung aller feuchten Träume jedes Menschen, der Heilmittel vermarkten möchte - allen voran die Pharmaindustrie.
Und die hat auch keinen Grund, das zu sabotieren, ganz im Gegenteil. Die Zulassungsverfahren wären traumhaft einfach, die Materialkosten lächerlich klein und die Vertriebswege haben sie ja schon.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 18:06
Alicet schrieb:Dennoch - ich denke, man hat es einfach noch nicht richtig und intensiv genug versucht.
200 Jahre...ZWEIHUNDERT JAHRE der Homöopathie und du kommst damit an das man es noch nicht "richtig und intensiv genug" versucht hätte?

Nur mal so..in der Zwischenzeit wurde das Penicillin entdeckt und erfolgreich in Studien getestet + immer weiter verfeinert und neue Arten entdeckt.

Die Entdeckung der Röntgenstrahlung für Medizinische Zwecke ist auch noch keine 200 Jahre alt..


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