Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Nerok
@kleinundgrün
@xovi


Alles sehr interessante Gedanken und Ansätze. :)
Muss leider wieder weg, aber bis später. :)
(Schreibe später noch ausführlich etwas dazu.)

See you!

@Nerok

Nerok schrieb:200 Jahre...ZWEIHUNDERT JAHRE der Homöopathie und du kommst damit an das man es noch nicht "richtig und intensiv genug" versucht hätte?

Naja da muss ich ihr recht geben... ich meine warum sollten Homöopate irgentwas machen wen ihnen alle so oder so das Geld geben.

Andere Betrüger lassen sich auch nichts neues einfallen. Das Hütchenspiel ist uralt..

@xovi

xovi schrieb:Allerdings bräuchte man dazu eine zuverläßige Liste der "Schwingungsstörer" ...

Liste müsste ich suchen.. aber im grunde kann fast alles homöopatie nichtig machen. Alle möglichen Kräuter, Sex, kaffee, Rauchen, alkohol,...

Mir kommt es vor das jeder sich selber ein bischen was dazudenkt...

@interrobang
Hier hatte ein User eine Liste gepostet:

Beitrag von SCHMANDY (Seite 230)

@emanon
zu deiner Versuchsanordnung

Was wenn der Wirkstoff indirekt wirkt?
also z.B:
Mittelchen X sorgt für Ausschüttung von Botenstoff Y, welcher den Erreger Z bekämpft
(oder auch nur "markiert" damit das Immunsystem das regeln kann)

Dein Versuchsaufbau würde keine Wirksamkeit feststellen
oder überseh ich mal wieder etwas?

@interrobang
womit das "zuverläßig" wohl leider nicht gegeben ist ...
Also brauchen wir eine Studie über Fehlerquellen bei Studien ...

*sigh*

@Lepus
danke sehr :)

---
eigentlich danke an alle die heute mit mir geredet haben (außer @gardner )
fand ich heute sehr schön

@AliceT
Es gibt in unserer Welt die "Folgerichtigkeit von Ereignissen", genannt Kausalität. Oder anders ausgedrückt, Ereignis A ist die Ursache von Ereignis B. Zu unterscheiden von der Korrelation, bei der grob ausgedrückt, Ereignis A nicht die Ursache von Ereignis B ist, aber beide Ereignisse in zeitlicher Abfolge auftreten, aber voneinander unabhängig sind.

Die Schwierigkeit ist nun, herauszufinden, ob nun eine Kausalität oder eine Korrelation vorliegt.
Bei manchen Sachen ist das recht simpel, man braucht nur hinzuschauen. Aber unsere Welt ist schon recht komplex und ein biologisches System wie ein menschlicher Körper, ist dabei schon eine recht krasse Nummer.
Viele Zusammenhänge sind dabei nur statistisch zu beschreiben, das ist recht uneingänglich.
Der Zusammenhang Medikament/Genesung ist ein solcher Zusammenhang. Nicht jeder Mensch wird an der Medikamentengabe genesen, es wird immer Ausreißer geben. Ein Medikament sollte aber einen hohen Nutzen haben (bzw. vielen Menschen einer bestimmten Erkrankung helfen). Nebenwirkungen sind obendrein zu betrachten.

Das alles kann man testen. Der sog. Goldstandard in der EbM ist die placebokontrollierte Doppelblindstudie. Zwei Gruppen - eine erhält zufallsgesteuert das Medikament, eine zweite ein Scheinmedikament ohne Wirkstoff. Die Gruppen sollten ausreichend groß sein, damit das alles auch statistisch funktioniert. Die Patienten wissen nicht, ob sie das Medikament oder das Scheinmedikament erhalten, der Behandler auch nicht, daher das doppelblind. Man kann auch noch die Auswertung verblinden, geht alles.

Stellt sich bei der Auswertung heraus, dass die Medikamenten-Gruppe eine signifikant bessere Genesungsrate hat als die Scheinmedikamenten-Gruppe, kann man sagen, dass das die Wirkung des Medikaments war.

Es ist natürlich noch etwas komlexer - Ehtik, das Medi muss in mehreren Doppelblindstudie seine Wirksamkeit beweisen usw.

Worauf ich hinaus will, es ist bei dieser Methode völlig uninteressant, wie der Wirkmechanismuss (Wassergedächtnis, feinstoffliche Wellen etc. pp) beschaffen ist oder ob in Zukunft weiter Erkenntnisse folgen (Tachyonen oder was weiss ich), es wird nur die Kausalität geprüft. Ist A die Ursache von B bzw. führt das Medikament A zur Heilung/Besserung der Krankheit B.

Das versuchen dir die Leute die ganze Zeit zu erklären. Es ist nicht wichtig, ob es Zukunft irgentwelche Erkenntnisse gibt, auch hätte man vor 1000 Jahren solche Test machen können, man bekommt immer die korrekte Aussage auf die Frage - wirkt A auf Krankheit B?

Diese Tests hat man mit der Homöopathie nun schon zig mal seit 200 Jahren gemacht. Ergebnis: vorrangig negativ (warum "vorrangig" ist ein statistisches Problem und ein Problem von schlechtem Studiendesign) .

Die Unplausibilität in unserer Welt spricht obendrein nicht gerade für die Funktion der inhaltslosen Zuckerkugeln (wenn Hom. funktionieren würde, würde ein Auto mit Wasser fahren, was mal neben einem Benzingarnister stand oder einfacher ausgedrückt, verstößt die Hom. gegen alle phys. Gesetze die wir so kennen).

Aber noch mal: Den wichtigsten Test besteht die Hom. nicht -> A ist Ursache von B, bevor wir uns wieder in der Wirkmechanissmus-Diskussion verstricken, die in der Wirksamkeits-Diskussion völlig uninteressant ist.

Fazit: Die Wirksamkeit lässt sich völlig unabhängig vom Wirkmechanismus testen. Und das wurde bei der Hom. getan mit negativem Ergebnis!

Solltest du Interesse an Studieergebnissen der Hom. haben, dann lies den Blog http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de von Norbert Aust. Dort werden ausgewählte Studien von ihm besprochen.

xovi schrieb:Dein Versuchsaufbau würde keine Wirksamkeit feststellen
oder überseh ich mal wieder etwas?

Aber natürlich.
Die These ist ja immer - Medi A führt zur Genesung von Krankheit B. Schon in der These kommt kein Wirkmechanismus vor (sonst würde sie als Frage lauten: Welcher Wirkmechanismus des Medikaments A führt zur Genesung der Krankheit B? Eine viel anspruchsvollere Fragestellung).

Nochmal: Wirkmechanismus und ob etwas überhaupt wirkt, sind zwei verschiedene Sachen. Zuerst muss geprüft werden, ob überhaupt eine Wirkung eintritt, dann kann man an dem Wirkmechanismus forschen.
Natürlich hat man heute gewisse Vorstellungen über den Wirkmechanismus schon im Vorfeld (da der Körper ständig weiter erforscht wird) aber es gibt wirksame Medis, bei denen ist der Wirkmechanismus auch heute noch nicht oder nicht vollständig bekannt.
Bei Paracetamol (wenn ich mich richtig erinnere) ist er auch erst seit ein paar Jahren bekannt (aber auch nicht vollständig) obwohl es das Medi schon länger gibt.

@schrauber2

schrauber2 schrieb:aber es gibt wirksame Medis, bei denen ist der Wirkmechanismus auch heute noch nicht oder nicht vollständig bekannt.

Aber sie wirken nachweisbar. Und das ist der Sinn eines Medikamentes.

So,w ie ein Auto fahren soll, egal, ob der Fahrer über den Wirkungsmechanismus Bescheid weiß.

@schrauber2

schrauber2 schrieb:Das versuchen dir die Leute die ganze Zeit zu erklären.

Weshalb haben hier eigentlich immer alle den Drang, mich zu belehren zu müssen?
Glaubst du ernsthaft, ich weiß nicht, was Kausalität ist?
Und wie diese sich von Korrelation unterscheidet?
Oder, was eine Doppelblindstudie ist?

Nochmal, ich habe meinen Standpunkt bereits dargelegt.

Das standardisierte Verfahren der ebM ist für den Wirksamkeitsnachweis der H. untauglich, da, wie bereits besprochen, nicht auf die individuellen Krankheitsbilder (oder nenn es "Ursachen") abgezielt wird.

Oder mit anderen Worten:
Es kann in der H. gar kein Wirksamkeitsnachweis, wie er von der ebM bekannt ist, geführt werden.
Bzw., die Versuche waren gleichwohl da, wurden aber schlampig, bzw. mit einer viel zu kleinen Gruppe durchgeführt.

schrauber2 schrieb:Fazit: Die Wirksamkeit lässt sich völlig unabhängig vom Wirkmechanismus testen. Und das wurde bei der Hom. getan mit negativem Ergebnis!

Bislang.

@xovi

xovi schrieb:Was wenn der Wirkstoff indirekt wirkt?
also z.B:
Mittelchen X sorgt für Ausschüttung von Botenstoff Y, welcher den Erreger Z bekämpft
(oder auch nur "markiert" damit das Immunsystem das regeln kann)

Dein Versuchsaufbau würde keine Wirksamkeit feststellen
oder überseh ich mal wieder etwas?

Das ist durchaus denkbar, dann aber in vitro nicht mehr darzustellen. Mein Beispiel war bewust ganz simpel konstruiert, damit lassen sich natürlich komplexere Prozesse nicht abbilden.
Pharmakokinetik ist eine ungeheuer komplexe Materie.
Ich würde dann aber von den Homöopathen schon verlangen, dass sie in der Lage sind den Botenstoff Y zu benennen und aufzuzeigen welche Bestandteile des Homöopathikums (Wirkstoff) wo andocken um die Ausschüttung des Botenstoffs owai auszulösen.

@AliceT

AliceT schrieb:Bislang.

Es wird kein "bislang" geben.

AliceT schrieb:Es kann in der H. gar kein Wirksamkeitsnachweis, wie er von der ebM bekannt ist, geführt werden.

Für mich liest sich das so, daß ohne Wirksamkeitsnachweis auch keine Wirksamkeit vorhanden ist...?

emanon schrieb:Man beimpft eine Petrischale mit Bakterien und setzt den sich bildenden Bakterienrasen den unterschiedlichen Homöopathika aus.
Das Ergebnis ist ja leicht abzulesen.
Das kostet nur Peanuts und der Nachweis könnte erbracht werden, dass Homöopathika X in der Potenzierung Y gegen den Erreger Z wirkt.
Der Weg ist so einfach, dass mir keiner erzählen kann, dass bisher noch kein Homöopath darauf gekommen ist.

Äh nee. Das würde niemals als Nachweis für H taugen. Dazu müsstest du schon das postulierte hom Wirkprinzip im Versuch nachstellen.
Dazu brauchst du kranke Batzillien-Völker, die dann mittels hom Präp (die bei gesunden Batzillien ähnliche Symptome hervorrufen) kuriert werden. Nur hatte man dann leider immer noch nicht Selbstheilung ausgeschlossen. Funktioniert als "ultimativer Beweis" also auch nicht.

Dein Exp wäre bei Erfolg witzigerweise die Falsifizierung des angenommenen Hahnemannschen hom Grundprinzips.
Wenn du eine Theorie, Postulat, These experimentiell untersuchen willst, dann musst du nach dem deduktiven Prinzip eine Hypothese aus deinem Untersuchungsgegenstand (hier Hom) schmieden. Weil sonst hättest du irgendwas nachgewiesen, weißt aber nicht was das ist und bist genauso schlau wie zuvor. In deinem Fall wäre es im Erfolgsfall ein Paradox. Dein hom massakrierter Wirkstoff hätte dann zwar eingeschlagen, aber das hom Grundprinzip der Hom hättest du falsifiziert.
Aber darüber brauchen wir uns erst Gedanken machen, wenn die Naturgesetze ihre Gültigkeit verloren haben.

Ähnliche Aufbauten gibt es zahlreich. Baumgartners berühmte Wasserlinsen, Kaulquappenlarven, Leberzellen usw.
Die haben alle zwei Dinge gemein:
Sie sind unfreiwillig komisch* und konnten nur nachweisen, dass die Sensation -völlig überraschend- bisher ausbleibt.
Und weil das halt so ist wie es ist, klöppeln die fleissig neue Theorien anstatt sie nachzuweisen. Walachs Weak Quantum Theory, Bells Nano-Cross-Adaption-Model und all solchen Hirnkaugummi. Ist halt Esoterik, muss wichtig und saugeil klingen, dann klappt das.

* zB der exp. Nachweis, dass eine nicht tödliche Vergiftung nicht zum Tod führt (Wasserlinsenexp). Potzblitz!

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:Für mich liest sich das so, daß ohne Wirksamkeitsnachweis auch keine Wirksamkeit vorhanden ist...?

Sie wirkt bekanntlich nur wenn man nicht so genau hinschaut (wie auch 90% aller Esomysteryfähigkeiten), überzeugt keinen moderat intelligenten Sechsjährigen aber als Homöopath kann man ja trotzdem mal rumlügen.

@AliceT

Eine der Fragen, die Du immer wieder aufwirfst, ist die des Zeitfaktors. Also daß wir vielleicht technisch oder vom Wissensstand her noch nicht so weit sind, die Wirkmechanismen der Homöopathie zu erkennen und Studiendesigns zu entwickeln, die die Wirksamkeit auch nachweisen.

Dieses Argument nutzt die Homöopathie nun schon seit 200 Jahren. Wie lange muss man nun also noch warten, bzw. weiterforschen, bis man feststellen darf: Nee, es liegt nicht daran, daß wir das nicht messen können, sondern da ist einfach nichts?

Außerdem würde mich dann interessieren, warum man nicht von entsprechenden Forschungen seitens der Homöopathie hört, also soweit ich weiß? Wo sind die Homöopathiepharmafinanzierten Aufträge für Forschungslabore oder Einzelwisschenschaftler? Sollte es sie geben, wo und wie werden die Forschungen dokumnetiert, damit nicht immer wieder die gleichen Fehler gemacht werden? Warum werden keine Versuchsreihen mit ausreichend Teilnehmern erstellt? Wo bleiben Aufrufe, z.B. mit Preisgeldern, um eventuell auch für entsprechende Anreize zu sorgen?

Bei einem Jahresumsatz von 2 Mill. Euro weltweit (lt. wikipedia) frage ich mich doch, warum da keine Finanzmittel bereitgestellt werden?

@AliceT
Ohne es böse zu meinen aber für mich klingt deine Haltung zu diesem Thema eher nach dem typischen Muster von: "Komm und wünsch dir was".

Daran dass Homöopathika offenbar nicht wirken sind also entweder zu fehlerlastige experimentelle Durchführungen Schuld, der Zeitfaktor zur Forschung war bis jetzt noch nicht lang genug (wie lang muss er denn sein?) oder unsere Messgeräte sind einfach nicht ausgereift genug um deine angeführten "Schwingungen", die sich seltsamerweise ausschließlich nur mit den Homöopathika komplementieren, zu observieren.
Und ja, das klingt nicht nur ganz nach dem klassischen Esorpertoire, das ist es auch.

Dass du hier Argumentativ nicht sonderlich weit mit kommst hast du ja schon selbst eingeräumt aber irgendwas scheint es ja zu geben dass bei dir der Wunsch nach der vermeintlichen Wirksamkeit solcher Alternativprodukte stärker ist als eine rationale Herangehensweise welche solch einen Wunsch, gemessen am Sachverhalt und dem empirisch ausgewerteten Stand der Dinge, damit auch völlig zurecht ausschließt.

Deine Meinung dazu sei dir natürlich vollkommen unbenommen aber auf einer Diskussionsplattform wie dieser wirst du mit dieser Haltung nunmal nicht erwarten können damit sonderlich viel Apllaus ernten zu können.

JB schrieb: Eine der Fragen, die Du immer wieder aufwirfst, ist die des Zeitfaktors. Also daß wir vielleicht technisch oder vom Wissensstand her noch nicht so weit sind, die Wirkmechanismen der Homöopathie zu erkennen und Studiendesigns zu entwickeln, die die Wirksamkeit auch nachweisen.

Dieses Argument nutzt die Homöopathie nun schon seit 200 Jahren. Wie lange muss man nun also noch warten, bzw. weiterforschen, bis man feststellen darf: Nee, es liegt nicht daran, daß wir das nicht messen können, sondern da ist einfach nichts?

Es ist wohl ganz ähnlich wie mit den freien Energie-Jüngern zum Beispiel, wenn du von einem Gedanken bzw. Wunschtraum so besessen bist diesen in Erfüllung zu bringen dann greift bei dir offenbar ein derart geistiger Selektionsdruck ein dass du gar nicht mehr empfänglich bist für kritische geschweige denn rationale Gedankengänge die solches Unterfangen auch mal hinterfragen und alle Energie sich nur noch darauf abzielt dein persönliches Luftschloß in die Wirklichkeit zu holen, gemäß dem Motto: Was nicht sein kann darf auch nicht sein.

Viele davon verrennen sich in solche Gedankengänge so dermaßen dass sie mit solchen Projekten ihr ganzes Leben vergeuden und aus Trotz oder was auch immer gar nicht mehr die Utopie sehen (wollen) in die sie sich da so verbissen haben und diese auch nicht mehr loslassen wollen.

@xovi

xovi schrieb:Dein Versuchsaufbau würde keine Wirksamkeit feststellen

Was für ein Versuchsaufbau? In vitro? Ja, in vitro könnte natürlich nur zeigen, wie X auf Y wirkt, und nicht, wie X auf Z wirkt, weil Z in dem Versuchsaufbau gar nicht beteiligt ist.

xovi schrieb:oder überseh ich mal wieder etwas?

Ja, die nächsten logischen Schritte:
1) Wenn man nicht testen kann, wie X jetzt auf Z wirkt, dann sollte man auch nicht behaupten, man wisse genau, dass X aber auf Z wirke. Das ist aber genau das, dass jede AM tut: behaupten, X wirke auf Z, man wisse nur nicht, wie.
2) Selbst, wenn man nicht weiß, wie X auf Z wirkt, gibt es dennoch eine Möglichkeit, wenigstens die Wirkung zu überprüfen. Allerdings nicht in vitro , sondern eben an Versuchstieren oder Menschen.

Egal, wie eine Wirkung zsutande kommt, die Wirkung als solche lässt sich nachweisen.

Und hier scheitert die HP: sie kann keine Wirkung, die über Placebo-Effekte hinaus geht, nachweisen.
Dennoch behauptet sie eine solche.

@AliceT

Alicet schrieb:
Das gängige Studiendesign wird, denke ich, der H. nicht gerecht.

Stimmt. Denn das gängige Studiendesign ist ja auch dazu gedacht, wahr von unwahr, richtig von falsch, wirksam von unwirksam zu trennen. Das ist freilich unangenehm für die HP.

Im Grunde genommen versuchen die Anhänger der HP, wie Anhänger anderer AM auch, eine nicht belegte Beobachtung ("HP sei medizinisch wirksam") mit einer nicht belegten Erklärung ("Schwingungen") zu untermauern.
Genauer sogar, eine längst wider belegte Beobachtung ("HP sei medizinisch wirksam") mit einer nicht belegten, und vor allem sehr inplausiblen, Erklärung ("Schwingungen") zu untermauern.

Sie erklären ein Luftschloss mit einer Luftblase. Und treten gegen jeden auf, der es wagt, in diese Luftblase zu pieksen.

@JB

JB schrieb: Also daß wir vielleicht technisch oder vom Wissensstand her noch nicht so weit sind, die Wirkmechanismen der Homöopathie zu erkennen

Es gab ja IIRC (evtl sogar hier im Thread) schon Vorschläge daß man das Gespräch vom Pseudomedikament trennen könnte, indem man die "Medikamenten"ausgabe gegenüber dem Verschreiber verblindet. Der Patient bekommt also statt "Hundescheiße D12" einfach nur Zucker, damit hätte man den Test auf die Frage "wirkt das Glaubuli" oder der Glaube reduziert.