Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Ich werfe mal kurz die Seite in dir Runde. Vielleicht hilft es weiter. http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41 Mir fehlt leider die Zeit alle weiterführenden Links zu überprüfen, das es immerhin Links und Quellenangaben gibt, ist erfreulich. Damit hat man zumindest etwas, woran man sich abarbeiten kann.

@intruder hat dies mal eingeworfen, aus Artikel:

Die Daten aus der Versorgungsforschung zeigen, dass Homöopathie einen Effekt hat, der mit der konventionellen Medizin vergleichbar ist. Beide Therapiesysteme führen zu ähnlichen Kosten: Die Homöopathie durch Gesprächszeit, die konventionelle Medizin durch Medikamentenkosten.

Mich würde mal interessieren, was man unter evidenzbasierter Medizin versteht.
Mir scheint, jeder definiert sich diesen Begriff selber, ohne die Fakten zu beachten.
Gehört auf Erfahrung basierende Medizin dazu? Trotz fehlender Studien?
Dann wäre ja der Sinn und Zweck der EbM zunichte, die das erwiesene zu beweisen versucht.
Gewichtverlagerung EbM gegen alles "Alternative" ist Unsinn.
Zu "Alternativen", also nicht unter EbM gehören auch "Klassische Naturheilkunde
Verfahren: Hydrotherapie, Bewegungstherapie, Ernährungstherapie, Phytotherapie, Ordnungstherapie"
http://www.hufelandgesellschaft.de/klassische_naturheilkunde.html (Archiv-Version vom 16.04.2013)
Sie ergänzen sich und überschneiden in Punkten,

denke die EbM allein bietet viel zu engen Rahmen,
aber gut gibt es sie und all die Studien.
Diese wiederum sollten auch neutral kontrolliert werden, aber da ist ja einiges im Gang.

Evidenzbasierte Medizin: Der gefährlich lückenhafte Medizin-TÜV

Von Susanne Rytina

Die Wirkung von Medikamenten muss bewiesen sein, Ärzte sollen nur wissenschaftlich untermauerte Therapien verordnen - so weit die Theorie. Doch vermeintlich objektive Wirksamkeitsstudien sind vielfach verzerrt. Einblicke in eine Debatte, die uns alle angeht.
Vor rund zehn Jahren hat die US-Gesundheitsbehörde eine Lösung für dieses Problem angeboten, die sich in den vergangenen Jahren durchgesetzt hat: Medizinische Studien müssen nun frühzeitig mit ihren Zielkriterien im Register der Nationalen Gesundheitsinstitute registriert werden, ansonsten lehnen führende Fachmagazine die Publikation der Ergebnisse ab. Mehr noch: Auch die Ergebnisse dieser Studien müssen inzwischen im Internet veröffentlicht werden.

Unerwünschte Ergebnisse verschwinden im Archiv

In der Folge flogen selektive Publikationspraktiken zahlreicher Pharmafirmen auf. Einige Überblicksstudien aus den vergangenen Jahren nähren so auch Zweifel an der Wirksamkeit von neuen Antidepressiva. Der Psychiater Erick H. Turner von der Oregon Health & Science University in Portland sichtete Wirksamkeitsbelege für alle antidepressiven Medikamente, die zwischen 1987 und 2004 zugelassen worden waren. Die Hälfte der 74 Studien hatte die US-Zulassungsbehörde Food and Drug Administration (FDA) als positive Belege eingestuft; von ihnen wurden alle bis auf eine publiziert. Von den Negativbelegen verschwanden dagegen 22 unveröffentlicht in den Archiven. So schien es, als hätten sich die neuen Antidepressiva in 94 Prozent der Studien bewährt. Erst ein Blick in die FDA-Daten brachte ans Licht, dass deren Nutzen tatsächlich nur von rund jeder zweiten Studie untermauert wurde.

In Deutschland sollen Arzneimittelstudien künftig ebenfalls registriert werden. Das Bundesforschungsministerium fördert den Aufbau eines deutsch- und englischsprachigen Registers am Universitätsklinikum Freiburg, doch noch ist die Registrierung freiwillig, und Ergebnisse werden bislang nicht zwangsläufig publiziert.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/evidenzbasierte-medizin-der-gefaehrlich-lueckenhafte-medizin-tuev-a-689441.html

geeky schrieb:Wenn du das jetzt als Nebenschauplatz betrachtest, dann frage ich mich, warum du das gestern noch thematisiert hast. Aber egal, ich sehe es jedenfalls als widerlegt an.

Ich möchte einfach nur eine Struktur rein bringen. Ein Abarbeiten der Punkte nach deren Wichtigkeit.
Und ob nun die Homöopathie der Medizin des 18./19. Jh. in der Art, wie Kausalitäten und Zurechenbarkeiten ergründet wurden über- oder unterlegen war, ist sicherlich interessant. Aber hilft das an der Stelle weiter?

Ich hatte gestern lediglich darauf abgezielt, dass die EBM in den letzten 200 Jahren so dramatische Fortschritte in der Frage der Zurechenbarkeit von Ursache und Wirkung gemacht hat, dass man die Medizin von damals und die Medizin von heute nicht gleichsetzen darf. Mehr wollte ich damit gar nicht erreichen.

Kayla schrieb:Ich bin mir da nicht wirklich sicher, ob dem tatsächlich so ist ?

Also sind Doppelblindstudien im Bereich der H. nun ein Mittel, die Heilungshandlung dem Heilungserfolg zuzurechnen oder nicht?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Also sind Doppelblindstudien im Bereich der H. nun ein Mittel, die Heilungshandlung dem Heilungserfolg zuzurechnen oder nicht?

Ich halte es schon für wichtig, das Behandlungserfolge mit der verabreichten Behandlungsmethode erklärt werden können und das nachweislich. Der HP jedoch werden offiziell nur Placebos bescheinigt, wobei nirgends festgelegt ist worauf genau diese beruhen sollen. Der Vergleich oder die Erklärung z.B. mit Spontanheilung, also das die HP damit gar nicht im Zusammenhang steht ist nirgends erbracht. Wir können das abschließend nur klären, wenn dieser Beweis unwiderlegbar erbracht wurde, ansonsten kann man aus dem Dafür und Dagegen eine unendliche Geschichte machen, weil sowohl von der einen Seite als auch von der anderen, das wirklich Wichtige reine Spekulation und Annahme ist. Reine Outcome-Studien sind meiner Meinung nach nicht ausreichend um den Heilungserfolg nur an der HP festzumachen.

lilit schrieb:Gehört auf Erfahrung basierende Medizin dazu? Trotz fehlender Studien?

Nein. Denn hier kann man ja gerade nicht - oder nur eingeschränkt feststellen, ob eine spezifische Handlung kausal für die Heilung ist.
Deswegen gab es ja such früher ziemlich absurde Behandlungen, weil jemand scheinbar die Erfahrung gemacht hat, dass ein Aderlass bei der Pest geholfen hat.

Kayla schrieb:Der HP jedoch werden offiziell nur Placebos bescheinigt, wobei nirgends festgelegt ist worauf genau diese beruhen sollen.

Worauf die Placebowirkung einer homöopathischen Behandlung beruht?

Kayla schrieb:Wir können das abschließend nur klären, wenn dieser Beweis unwiderlegbar erbracht wurde,

Unwiderlegbar ist ein recht hartes Wort. Es sollte zumindest sehr plausibel sein. Das würde zunächst genügen.

@Kayla

Kayla schrieb:Der HP jedoch werden offiziell nur Placebos bescheinigt, wobei nirgends festgelegt ist worauf genau diese beruhen sollen.

Ist denn irgendwo festgelegt, worauf genau eine Wirkung zusätzlich zu der des Placebos beruhen soll? Das offenkundig unsinnige simile-Prinzip kann es ja wohl nicht sein.

btw: hast du denn nun inzwischen endlich eingesehen, daß deine Behauptung "Bei der Homöopathie geht es nicht darum an Symptomen herum zu doktern, sondern nach der Ursache zu suchen" im völligen Gegensatz zu Hahnemanns Lehren steht?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nein. Denn hier kann man ja gerade nicht - oder nur eingeschränkt feststellen, ob eine spezifische Handlung kausal für die Heilung ist.
Deswegen gab es ja such früher ziemlich absurde Behandlungen, weil jemand scheinbar die Erfahrung gemacht hat, dass ein Aderlass bei der Pest geholfen hat.

Genau, deshalb muss man gesunden Menschenverstand einsetzen,

Traditionelle pflanzliche Arzneimittel verfügen z.T. nicht über neueste klinische Studien, ihre Wirksamkeit ist aber durch oft jahrzehntelange Erfahrung, auch über ärztliche Verordnungen, belegt. Um den Fortbestand der traditionellen pflanzlichen Arzneimittel ohne die Durchführung neuer klinische Studien zu sichern, schuf das Europäische Parlament mit der Richtlinie 2004/24/EC zu Traditional Herbal Medicinal Products (THMPD), einen Rechtsrahmen, der ihre vereinfachte Registrierung in allen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union ermöglichen soll. In Deutschland wurde die Richtlinie durch §§39a-d des deutschen Arzneimittelgesetzes umgesetzt, in Österreich durch §12 und §12a des österreichischen Arzneimittelgesetzes. Ein Kernstück dieser europäischen Regelung ist die Einsetzung eines wissenschaftlichen Gremiums aus Fachleuten aller Mitgliedsstaaten zur Bewertung des Erkenntnismaterials möglichst vieler Arzneipflanzen und deren Zubereitungen (Herbal Medicinal Products Committee (HMPC), London), das seit 2005 schon mehr als 150 Monographien mit dem Schwerpunkt auf traditionelle pflanzliche Arzneimittel (Traditional Herbal Medicinal Products) veröffentlicht hat.

Wikipedia: Traditionelles pflanzliches Arzneimittel

bibliographische Angaben über die traditionelle Anwendung oder Berichte von Sachverständigen, aus denen hervorgeht, dass das betreffende oder ein entsprechendes Arzneimittel zum Zeitpunkt der Antragstellung seit mindestens 30 Jahren, davon mindestens 15 Jahre in der Europäischen Union, medizinisch oder tiermedizinisch verwendet wird, das Arzneimittel unter den angegebenen Anwendungsbedingungen unschädlich ist und dass die pharmakologischen Wirkungen oder die Wirksamkeit des Arzneimittels auf Grund langjähriger Anwendung und Erfahrung plausibel sind,

http://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/__39b.html
Erfahrungs-plus gesunden Menschenverstandbasiert, aber eben (noch) nicht EbM.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Worauf die Placebowirkung einer homöopathischen Behandlung beruht?

Im Allgemeinen und überhaupt. Dazu wird zu Allererst meistens glauben angeführt, wo ist das bewiesen ?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Es sollte zumindest sehr plausibel sein. Das würde zunächst genügen.

Plausibel in welcher Hinsicht ? Denn nur weil etwas plausibel kling oder logisch, muss es noch nicht wahr sein.

lilit schrieb:Genau, deshalb muss man gesunden Menschenverstand einsetzen,

Ob das so eine gute Idee ist? Der "gesunde Menschenverstand" versagt in aller Regel kläglich, wenn es um Zurechenbarkeiten oder Statistiken geht. Menschen neigen eben intuitiv dazu, Kausalitäten zu bilden, wo gar keine sind. Weil sie intuitiv prominente Ereignisse (also Ereignisse, die besonders klar im Gedächtnis sind) als Ursache für eine Wirkung unterstellen.
Ein plastisches Beispiel stammt aus der Hexenverfolgung. Ein Tier wurde krank, eine Frau verübte (scheinbar) seltsame Rituale -> also ist die Frau verantwortlich für die Erkrankung de Tieres und gehört auf den Scheiterhaufen.

Kayla schrieb:Denn nur weil etwas plausibel kling oder logisch, muss es noch nicht wahr sein.

Vollkommen richtig. aber momentan sind wir doch noch an einem Punkt, an dem es noch nicht mal allzu plausibel ist, dass H. überhaupt was macht. Plausibilität wäre sozusagen der erste Schritt.
Aber natürlich wäre ein Beweis - in Form von Studien, die aktuellen Kriterien entsprechen - deutlich vorzuziehen. Nur gibt es diese ja nicht. Oder?

lilit schrieb:Erfahrungs-plus gesunden Menschenverstandbasiert, aber eben (noch) nicht EbM.

Bei pflanzlichen Arzneimitteln besteht aber - im Gegensatz zur Homöopathie - ein Verständnis, wie es wirkt. Bestimmte Stoffe in Pflanzen bewirken bestimmte chemische Veränderungen.
Aber in der Tat, diese Verordnung ist letztlich eine Aufweichung des Gedankens, dass eine Wirkung belegt sein muss. Das hat aber auch ausschließlich historische Gründe.

@Kayla
@geeky
@kleinundgrün
Ein Homöopath/in ist vielleicht für den Menschen sowas wie Kräuterersatz, ein Schaf frisst den Kräuterbüschel, der Mensch frisst den Therapeuten!
Wenn das Mittel noch nicht genug verdünnt ist, also noch Wirkstoff drin, wenn auch nur wenig, kann ich mir vorstellen dass es im Organismus Immunsystem anstösst und Reaktion.
Wenn nichts mehr drin ist kanns nur Aberglauben sein, so pragmatisch bin ich,

:D

Ähnliche Beobachtungen zur Selbstmedikation gebe es auch bei Schafen, sagt Baars, der jetzt am Forschungsinstitut für biologischen Landbau tätig ist. Demnächst will er eine Studie starten, bei der Kühen mit einer Euterentzündung elf verschiedene Kräuter angeboten werden. Er rechnet damit, eine heilende Wirkung zu beobachten. Selbstmedikation in der Landwirtschaft ist seiner Meinung nach durchaus praktikabel, sowohl in der ökologischen als auch in der konventionellen: etwa durch das Anlegen von Kräuterstreifen oder indem Kräuter dem Futter hinzugefügt werden. „Wenn die Wirkung belegt werden kann, wird sich in den nächsten Jahren ein Weg finden, das in der Landwirtschaft einzusetzen“, sagt Baars.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/selbsmedikation-tiere-wissen-sich-zu-helfen/8106526.html

lilit schrieb: ein Schaf frisst den Kräuterbüschel, der Mensch frisst den Therapeuten!

Physiologisch betrachtet wäre der Verzehr des Therapeuten vermutlich sinnvoller als der Verzehr einiger Globuli :D

@geeky

geeky schrieb:"Bei der Homöopathie geht es nicht darum an Symptomen herum zu doktern, sondern nach der Ursache zu suchen" im völligen Gegensatz zu Hahnemanns Lehren steht?

Ich verstehe das so, das durch die Beseitigung der Symptome auch die Ursache verschwinden soll. Was nicht unbedingt zutreffen muss. Z.B. Bluthochdruck hat viele Ursachen oder kann sie haben durch Senkung des Blutdrucks ist noch lange nicht die Ursache verschwunden. Man müsste also schon unbedingt wissen worauf diese Krankheit zurückzuführen ist. Bei der HP ist es so, das der Symptomkatalog so lang ist, das alle möglichen Ursachen da mit angesprochen sind und der Behandelnde Therapeut natürlich durch die jeweiligen Symptome auch zur Ursache gelangen kann. Ich gebe Dir mal ein Beispiel dazu:

Homöopathische Mittel zu Husten, krampfartiger:
Aethusa Cynapium Agaricus Muscarius Ambra Grisea Ammonium Bromatum Ammonium Causticum Apis Mellifera Badiaga Belladonna Bromum Bryonia Alba Calcarea Fluorica Cantharis Vesicatoria Causticum Chamomilla Chelidonium Majus Conium Maculatum Drosera Rotundifolia Dulcamara Gelsemium Sempervirens Hepar Sulphur Hyoscyamus Niger Kalium Bromatum Kreosotum Lactuca Virosa Magnesium Carbonicum Magnesium Sulphuricum Mephitis Putorius Opium Plumbum Metallicum Pulsatilla Pratensis Radium Bromatum Rhus Toxicodendron Sanguinaria Canadensis Spongia Tosta Sticta Pulmonaria Stillingia Sylvatica Stramonium Tarentula Hispanica Theridion Curassavicum Trifolium Pratense Tussilago Petasites Veratrum Album Veratrum Viride Vinca Minor Viscum Album Zincum Metallicum - See more at: http://www.repertorium-online.de/krankheiten/Husten-krampfartiger.html#sthash.VExKGbcA.dpufText

Es wird also kein HP-Therapeut mit all diesen Mitteln gleichzeitig einen krampfartigen Husten behandeln wollen. Das dafür zuvor eine sorgfältige Anamnese erfolgen muss, versteht sich eigentlich von selbst.

Kayla schrieb:Ich verstehe das so, das durch die Beseitigung der Symptome auch die Ursache verschwinden soll. Was nicht unbedingt zutreffen muss.

Stimmt. Das trifft sicherlich nicht zu. Es wäre quasi eine Umkehr von Ursache und Wirkung.

Kayla schrieb:Z.B. Bluthochdruck hat viele Ursachen oder kann sie haben durch Senkung des Blutdrucks ist noch lange nicht die Ursache verschwunden.

Das stimmt. Aber u.U. ist es nicht möglich, die Ursache zu beheben, so dass die zweitbeste Wahl die Linderung der Auswirkungen ist.

Kayla schrieb:und der Behandelnde Therapeut natürlich durch die jeweiligen Symptome auch zur Ursache gelangen kann

Das ist halt Diagnostik. Anhand der Umstände auf die Ursache zu schließen.
Das mag der HT auch können - er hat nur kein "Werkzeug", um aus dieser Erkenntnis einen Nutzen für den Patienten zu ziehen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber natürlich wäre ein Beweis - in Form von Studien, die aktuellen Kriterien entsprechen - deutlich vorzuziehen. Nur gibt es diese ja nicht. Oder?

Aktuell sind mir nur die Studien bekannt, welche Jedem zugänglich sind. Meines Erachtens sind Langzeitstudien notwendig weil HP nicht unmittelbar (nach Aussage der Befürworter) wirkt. Weshalb diese nicht durchgeführt werden liegt nach ihrer Aussage an mangelnder Bereitschaft dazu, von welcher Seite aus ist mir nicht bekannt.

@Kayla
Wenn ich mal ein etwas plakatives Beispiel bringen darf:

Angenommen, in die Praxis eines Homöopathen würde jemand einbrechen und diese Person würde alle Homöopathika in den Fläschchen vertauschen: Denkst Du, es würde einen Unterschied machen?

Kayla schrieb:Weshalb diese nicht durchgeführt werden liegt nach ihrer Aussage an mangelnder Bereitschaft dazu, von welcher Seite aus ist mir nicht bekannt.

Diese Studien müssen natürlich von denjenigen beigebracht werden, die mit dieser Behandlung Geld verdienen möchten.
Das ist auch der Punkt, der einigen hier aufstößt. In der EBM muss genau dar gelegt werden, in wie weit ein Mittel besser ist als ein Placebo. Die H. kann sich das einfach sparen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das mag der HT auch können - er hat nur kein "Werkzeug", um aus dieser Erkenntnis einen Nutzen für den Patienten zu ziehen.

Ohne geeignetes Werkzeug wäre es tatsächlich nutzlos. Ich würde ja auch nicht ohne Hammer einen Nagel in die Wand hauen, das nur als Beispiel. Falls ich keinen Hammer habe, nehme ich einfach einen anderen schweren Gegenstand dazu. Also auch hier sind Alternativen möglich.

@Kayla
Denke die Potenzierung und Schüttelei sind wirklich mehr Zauberei,und die ganze Prozedur darum herum ist Wichtiger als der Effekt der Globuli, Tröpfchen,
finde man sollte die Energie und Mittel weiterhin in Dinge stecken, die Aufmerksamkeit verdienen, wie,
wie wichtig sind Anteilnahme in langer Befragung von Arzt zu Patient für dessen Wohlbefinden?
Können Wirkstoffe minimal dosiert etwas bewirken, wann wo warum .

@Kayla

Kayla schrieb:Ich verstehe das so, das durch die Beseitigung der Symptome auch die Ursache verschwinden soll.

So ist es, statt nach der Ursache zu suchen geht es bei der Homöopathie darum, "an Symptomen herum zu doktern" in dem Glauben, daß dann auch die Ursache verschwindet. Also das genaue Gegenteil zu deiner ursprünglichen Behauptung.

Kayla schrieb:Was nicht unbedingt zutreffen muss. Z.B. Bluthochdruck hat viele Ursachen oder kann sie haben durch Senkung des Blutdrucks ist noch lange nicht die Ursache verschwunden. Man müsste also schon unbedingt wissen worauf diese Krankheit zurückzuführen ist.

Leider weiß das nur der Allmächtige, den Menschen bleibt dieses Wissen für ewig verschlossen.

Kayla schrieb:Bei der HP ist es so, das der Symptomkatalog so lang ist, das alle möglichen Ursachen da mit angesprochen sind

Zeigt du mit ein Repertorium, in dem neben den Symptomen auch ihre möglichen Ursachen festgehalten sind? Ich kenne keins.

Kayla schrieb:und der Behandelnde Therapeut natürlich durch die jeweiligen Symptome auch zur Ursache gelangen kann.

Dann würde er vom heiligen Samuel aber kräftig auf die Finger bekommen. Der hat definitiv ausgeschlossen, die Ursache ergründen zu können. Und es sind doch schließlich seine Überlieferungen, auf die sich die Homöopathen stützen, oder etwa nicht?

Kayla schrieb:Es wird also kein HP-Therapeut mit all diesen Mitteln gleichzeitig einen krampfartigen Husten behandeln wollen. Das dafür zuvor eine sorgfältige Anamnese erfolgen muss, versteht sich eigentlich von selbst.

Natürlich. In der Anamnese wird aber keinesfalls nach einer möglichen Ursache gesucht, es werden lediglich so genau wie möglich die Symptome festgehalten. Danach wird genau die Arzney ermittelt, die eben diese Symptome in ihrer Gesamtheit erzeugt. Dieses ist dann das passende Simile.
Sagt Hahnemann. Und du weißt, der duldete keinen Widerspruch, auch nicht von seinen Jüngern.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Angenommen, in die Praxis eines Homöopathen würde jemand einbrechen und diese Person würde alle Homöopathika in den Fläschchen vertauschen: Denkst Du, es würde einen Unterschied machen?

Das wäre mal eine interessante Studie :D