Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Rho-ny-theta
Weißt Du welche Ergebnisse der Perversen Menschenversuche der Nazischweine in die Medizinforschung nach dem Krieg eingegangen sind? Wie gesagt ich halte das für zwei unterschiedliche Diskussionen.

@Balthasar70
Das ist sicher nochmal eine Diskussion für sich wert, gehört hier nicht unbedingt hin.
Aber der Knackpunkt ist das Heilpraktikergesetz, und das ist eben für diese Diskussion hier schon relevant.

@Ickebindavid
Ja aber doch auch desswegen weil die Nazis ohne jeden Deppen zum Heilpraktiker zulassen mussten, weil die ganzen richtigen Ärzte an der Front die Konzentrationslagerverteidiger zusammenflicken mussten.
Dieser Ansatz findet sich eben heute noch im Heilpraktikergesetz. Klar kann man das thematisieren.

@Ickebindavid

Ickebindavid schrieb:Naja Homöopathie ist hier so verbreitet und gesetzlich geschützt, weil sie zu Zeiten des Nationalsozialismus als "nichtjüdische Medizin" staatlich gefördert wurde.
Ich finde das alles andere als lustig.

Allerdings kann die HP nichts dafür, dass sie mal als "Nichtjüdische Medizin" gehandelt wurde. Das hat sie sich selbst nicht auf die Fahne geschrieben.
Hinzu kommt, dass dieses Argument ein Autoritätsargument ist und nichts über die eigentliche Wirkungsweise aussagt. Einfach nur ein Strohmann. Ab in die Tonne damit.

off-peak schrieb:Hinzu kommt, dass dieses Argument ein Autoritätsargument ist und nichts über die eigentliche Wirkungsweise aussagt.

Auch das stimmt nicht. Die Tatsache, dass die hom. Präparate keine Wirknachweise bringen müssen, wie das bei Medikamenten sonst üblich ist, basiert ebenfalls auf dieser Gesetzgebung.

@Rho-ny-theta

Egal, ob HP wirkt oder nicht, ein Autoritätsargument klärt das nicht. Wenn Du belegen willst, dass HP nicht wirkt, so geht das nicht, indem Du Vorwürfe erhebstst, weil sie mal als "nichtjüdisch" klasifiziert wurde.
Das zeigt lediglich, dass die damaligen Klassifizierer eben auch mit einem Autoritätsargument argumentierten, mehr aber nicht.
Weder hat dile Klassifizierung "nichtjüdisch" HP wirkungsvoll gemacht, noch belegt der Vorwurf, dass sie mal so klassifiziert wurde, ihre Unwirksamkeit.

@off-peak

Die schlichte Tatsache das wirkungslose Zuckerkügelchen und Wasserchen hier als "Arzneimittel" vertrieben werden dürfen lässt aber leider viele Menschen an eine Wirksamkeit glauben. Ich denke da ist es erlaubt aufzuzeigen wie es dazu kommen konnte.

@Ickebindavid

Zu erklären, warum etwas ein Hit wurde, ist okay. Nur las es sich so, als würde hier argumentiert werden, HP könne deshalb nicht wirken, weil sie mal als "nichtjüdisch" propagiert wurde. Wie ich schon sagte, das dar damals ein sachlich untaugliches Argument, und ist es auch heute, wenn auch mit verkehrten Vorzeichen, immer noch unsachlich.

HP wirkt nicht, weil das Potentierungsprinzip Unfug ist, weil die Mittel nicht ausgiebig getestet, geschweige denn aufgrund der Ergebnisse von Grundlagenforschung und Erkenntnissen von Kausalitäten zwischen Ursachen und Krankheiten erforscht worden wären.
Die verwendeten Stoffe werden willkürlich ausgesucht und dann bis zur Unkenntlichkeit verdünnt.
Das, und nicht irgendwelche Vorwürfe gegen irgendeine Propagandamethode, sind die Ursachen für die Wirkungslosigkeit.

Es ist ja auch nicht so dass es vor den Nazis nicht schon jede Menge Irre gegeben hätte, die ohne Regulierung an den Menschen rumprobierten.

Wikipedia: Kurierfreiheit

AliceT schrieb:Es reicht ja offenbar nicht zu sagen, dass es Belege gibt, die zeigen, dass ein Über-Placebo-Effekt hinausgehendes Phänomen zu konstatieren ist.

Ich denke aber, wenn dies zumindest eingeräumt werden kann, dann wird sich eines Tages auch ein Weg finden, eine Studie so  zu gestalten, dass man in der Lage ist, auch für die Skeptiker überzeugende Ergebnisse zu liefern.

Nein, es kann natürlich nicht genügen, das nur zu sagen. Es geht um die Gesundheit und medizinisch notwendige, sinnvolle oder überflüssige Behandlungen.

Du meinst, man muss nur das richtige Studiendesign finden, um die Wirksamkeit nachzuweisen?
Wieso müssen sich alle anderen Wirkstoffe in wissenschaftlich überprüfbaren Studien beweisen, und für Homöopathie müssen erst neue Standards gefunden werden?

Es geht nicht darum, Skeptiker zu überzeugen, sondern eine wissenschaftlich überprüfbare und reproduzierbare Reaktion nachzuweisen. Wenn das bei anderen Wirkstoffen klappt, sollte es auch bei homöopathischen Mitteln klappen. Oder nicht?

FF schrieb:Es geht nicht darum, Skeptiker zu überzeugen, sondern eine wissenschaftlich überprüfbare und reproduzierbare Reaktion nachzuweisen. Wenn das bei anderen Wirkstoffen klappt, sollte es auch bei homöopathischen Mitteln klappen. Oder nicht?

Das Wirken in alternativ Medizin liegt meiner Meinung nach nicht in den Wirkstoffen sondern darin, wie es einem Menschen "verkauft" wird. Eben wie das Bewusstsein ein Präparat auffasst.
Da jeder Mensch individuell als auch gleich ist, dürfte es schwierig werden, alleine vom Wirkstoff des Präparats etwas nachweisen zu wollen. Die geistigen Fähigkeiten die auf den Körper wirken, sollte man mehr dort wo sie entstehen, im Geist suchen, da hier scheinbar mehr Potential liegt, als in den homöopathischen Präparaten an sich.

@Ur

Ur schrieb:Die geistigen Fähigkeiten die auf den Körper wirken, sollte man mehr dort wo sie entstehen, im Geist suchen, da hier scheinbar mehr Potential liegt, als in den homöopathischen Präparaten an sich.

Aha. Was ist denn genau der Geist, den du meinst?

Das Wirken in alternativ Medizin liegt meiner Meinung nach nicht in den Wirkstoffen sondern darin, wie es einem Menschen "verkauft" wird. Eben wie das Bewusstsein ein Präparat auffasst.

Es scheint da auch Grenzen, sogar für die völlig Vergeistigten, zu geben.
Hier http://whatstheharm.net/index.html findest du genügend Fälle solch Vergeistigter, die so stark geglaubt haben, dass sie ihren pseudomedizinischen Heilquack mit dem Leben bezahlten.
Welche Ausreden möchtest du für diese Fälle erfinden?

emanon schrieb:Es scheint da auch Grenzen, sogar für die völlig Vergeistigten, zu geben.
Hier http://whatstheharm.net/index.html findest du genügend Fälle solch Vergeistigter, die so stark geglaubt haben, dass sie ihren pseudomedizinischen Heilquack mit dem Leben bezahlten.
Welche Ausreden möchtest du für diese Fälle erfinden?

Liest du eigentlich auch, was du da verlinkst?
Die Seite soll ja angeblich Beispiele liefern, für Menschen, die durch irgendwelche Behandlungsfehler von Wunderheilern und ähnlichen Spinnern gestorben sind.
Wenn man auf die ersten drei Links klickt (jetzt die Fälle die H. betreffend), führt der erste ins Nichts, der zweite verlinkt einen  Artikel mit "Fällen", die 50 Jahre alt sind; der dritte verlinkt einen Promiartikel.
Das ist ja mal ne tolle Quelle.^^

Im Übrigen habe ich genau diese Seite schon einmal zu beanstanden gehabt, wurde mal wieder nicht zur Kenntnis genommen.

FF schrieb:Nein, es kann natürlich nicht genügen, das nur zu sagen. Es geht um die Gesundheit und medizinisch notwendige, sinnvolle oder überflüssige Behandlungen.

Du meinst, man muss nur das richtige Studiendesign finden, um die Wirksamkeit nachzuweisen?
Wieso müssen sich alle anderen Wirkstoffe in wissenschaftlich überprüfbaren Studien beweisen, und für Homöopathie müssen erst neue Standards gefunden werden?

Es geht nicht darum, Skeptiker zu überzeugen, sondern eine wissenschaftlich überprüfbare und reproduzierbare Reaktion nachzuweisen. Wenn das bei anderen Wirkstoffen klappt, sollte es auch bei homöopathischen Mitteln klappen. Oder nicht?

  

Ja, du hast völlig recht! Ich denke auch, dass es früher oder später klappen wird. Wenn man sich die neuesten Studien dazu anschaut, gibt es ja bereits gute Hinweise darauf (unter anderem den, das selbst bei einer sehr strengen Prüfung der Daten Ergebnisse erreicht werden, die nicht allein mit dem Placeboeffekt erklärt werden können - die neueste dazu war 2005).
Im Moment heißt es: Wir brauchen noch größere, noch weitere Studien, um Wirksamkeit nachweisen zu können.

 Das Problem ist ja nun auch, dass sich beide Seiten so unversöhnlich gegenüber stehen: Wer jemals einen Mediziner kennengelernt hat, der sich im Lauf seiner Berufskarriere der H. zugewandt hat, wird zweifellos bestätigen können, dass dies nicht unbedingt immer einfach ist.
Andersrum, wer als H. zum Skeptikerlager überwechselt, erfährt meist breite Anerkennung.

Das heißt, wenn man wirklich den Willen (und die Ressourcen) findet, eine entsprechende Studie anzulegen und auch durchzuziehen, muss man erst einmal jemanden finden, der a) dazu bereit ist und b) auch entsprechende Reputation aufweist, damit er in der Fachwelt Gehör findet (und nicht nur da, sondern auch in der Öffentlichkeit).

Schön sieht man das an dem H.Reader, den ich verlinkt habe: Ich denke schon, dass man diesen als neutral verfasst bezeichnen kann, schließlich wird auch Literatur diskutiert, die die Wirksamkeit der H. als nicht gegeben ausweist, bzw. Fehlerquellen und methodische Schwächen in manchen Erhebungen.
Das Team, das daran gearbeitet hat, ist sicherlich hochqualifiziert.

Dennoch wird z. B. hier im Thread fast unisono der Inhalt der Beiträge ignoriert, die Literatur wird als "INfobroschüre" (wie von @Pan_narrans  bezeichnet) abgetan und Schlimmeres (Sätze werden absichtlich falsch gelesen etc. etc.). Zum Beispiel ist mir immer noch nicht klar, weshalb es für die Metabetrachtung der Studien der H. schon wieder als Nachteil ausgelegt wird, wenn von über 70 Studien nur noch 9 übrigbleiben (wenn die Autoren doch erläutern weshalb, da ja genau das Punkte wären, die, wenn das Studienergebnis pro H. ausfiele, nicht anerkannt würden, da eben aufgrund dieser Punkte durchs Raster gefallen:

Insgesamt wurden 71 RCTs (ohne Doppelnennungen) aus den Jahren 1982 bis 2014

gefunden. Von diesen wurden insgesamt 62 ausgeschlossen (für Details siehe Tabelle 1, Seite 20):

26 wegen Verwendung von molekularen Substanzen (Potenz < C12), 14 Pilotstudien, 11 wegen

einfacher Verblindung, 5 wegen Labor-/Surrogat-Parametern und 6 aus anderen Gründen (2 wegen

fehlendem Peer-Review, 2 wegen präventivem Einsatz von Homöopathie und 2 wegen hoher Drop-

Out-Rate).

   .   Da frag ich mich schon, wie tief der Graben eigentlich ist ... woher diese Aggression?

Es ist in meinen Augen okay, H. als Scharlatanerie abzutun (es ist sogar legitim, denn, wie bereits erschöpfend dargelegt, fehlt der auch die Skeptiker überzeugende Wirknachweis) - was nicht okay ist, ist, dass nicht zumindest ein Entwicklungspotential zugestanden wird und die kleinen Erfolge der H. anerkannt werden.

Wenn jetzt z. B. ein Mittel der ebM in einer Studie einen Effekt zeigen würde, der über den P.effekt hinausgeht - dann wären doch alle auch zufrieden? Dann würde doch auch keiner schreien, Scharlatanerie und Hexerei?
Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?  

  
   
   

@AliceT
Da hast du halt zu kurz abgebrochen und/oder meinen Text nicht gelesen.
Ich hatte mich auf pseudomedizinischen Heilquack im Allgemeinen bezogen und da steht die Homöopathie nun leider nicht allein da.
Manchmal hat man bei dir den Einduck,du schreibst nur um Buchstaben für dein Konto zu sammeln.
Wenn du schon quer in eine Diskussion einsteigst, mein Post richtete sich an Ur, dann sei demnächst so gut und lies etwas gründlicher.

@AliceT

AliceT schrieb:was nicht okay ist, ist, dass nicht zumindest ein Entwicklungspotential zugestanden wird und die kleinen Erfolge der H. anerkannt werden.

Die Homöopathie gibt es jetzt schon seit Jahrhunderten und ich kann da momentan keine grossen Entwicklungen erkennen.
Gut, vielleicht hat Hahnemann noch keine gequirlte Hundekacke, Leopardenurin oder Eisbärenfell zur Ansetzung von Urtinkturen genutzt, aber wo ist der Nachweis, dass eines der neuzeitlich homöopathischen Arzneimittel wirkt?
Wo ist eine sinnvolle Erklärung wie es wirkt?
Das sind doch die entscheidenden Punkte und da herrscht auf ganzer Linie Stillstand und zwar seit Jahrhunderten.
Aber du scheinst da ja anderer Meinung zu sein.
Zähl doch bitte mal die Erfolge und das Entwicklungspotential der Homöopathie auf.
Vielleicht liegts an mir, ich seh es nicht.

@emanon
Man muss aber auch nicht jeden, der homöopathische Mittel verwendet oder verschreibt, schon als zukünftigen Namen auf solchen Listen betrachten.
Die Todesfälle dort beruhen zumeist nicht auf der Anwendung von Milchzucker, sondern darauf, dass eine andere Therapie nicht angewendet wurde, oder dass schädliche andere "Naturmedizin" tödliche Folgen hatte.
Die Menschen, die ich kenne, die H. anwenden, würden fast immer abwägen, ob eine konventionelle Therapie angebracht ist. Ich mag den "fast"-Teil in dem Satz auch nicht, aber unter den Mitteln, die Leute anwenden, wenn sie konventionelle Medizin ablehnen, ist H. noch das harmloseste und das Problem ist, dass diese Leute eben grundsätzlich Ärzten und Medizin misstrauen.

Eine Ärztin sagte mir, dass sie, indem sie auch H. anbietet, auch Patienten erreicht, die sonst nicht zum Arzt gehen würden, und diese dann auch von einer konventionellen Therapie überzeugen kann, wenn sie angebracht ist. Andere, die wegen Zipperlein kommen, profitieren vom Placebo-Effekt (vor allem die Patienten, die zum Arzt gehen, weil sonst niemand mehr zuhört). Andere sind z.B. mit dem Hinweis, dass sie dann keinen Alkohol trinken sollten, dazu zu bewegen, wenigstens zeitweise ihre Leber zu schonen.
Man könnte natürlich auch Kräutertees verschreiben, aber die Aufmachung und der Preis machen eben für viele den Unterschied, H. für wirkungsvoller zu halten.
Es ist Quacksalberei - aber richtig angewandt, harmlos. Insofern kann man es nur begrüßen, wenn auch richtige Ärzte H. anbieten und es nicht den medizinischen Halblaien ganz überlassen bleibt.
Die allermeisten Homöopathiker sind auch gewissenhaft genug, Patienten zu richtigen Ärzten zu schicken, wenn es notwendig ist. Stimmt, auch in dem Satz ist "die allermeisten" nicht das, was man lesen möchte.
Man kann (und muss) natürlich einwenden, dass H. in den falschen Händen gefährlich ist ... aber man müsste dann auch den Einwand hinnehmen, dass das auf jede Medizin zutrifft. Falsche Behandlungen, Kunstfehler und auch skrupellose Geschäftemacherei kommen auch bei der konventionellen Medizin vor - und fordern auch Opfer. Jede Medizin ist nur so gut wie der Arzt.

Man wird den Glauben an eine Wirkung von H. nicht durch wissenschaftliche Argumentation ausmerzen können, da eben solche Menschen daran glauben, die nicht von der Wissenschaft überzeugt sind und an irgend welche außerdem existenten Wirkungsmechanismen glauben. Meine Erfahrung in zahlreichen Diskussionen ist, dass aggressive Argumentation da eher schadet.

@AliceT
Ich bin im Gegensatz zu Dir nicht der Überzeugung, dass eine Wirksamkeit irgendwann nachweisbar ist. Wenn sie das wäre, dann wäre es längst geschehen. Man kann hier nicht argumentieren, dass Gelder für Studien fehlen, wie bei anderen Medikamenten oder seltenen Krankheiten, denn es ist ein großer, lukrativer Markt. Es gibt auch längst die Methoden, um medizinische Wirkungen nachzuweisen und zu verifizieren.
Auf der anderen Seite gibt es die sehr hokuspokussösen Methoden der Homöopathen, die Wirkung der potenzierten Substanzen zu bestimmen, die keinerlei wissenschaftlichen Standards entsprechen. Man möchte aber real existente Krankheiten damit heilen, die mit eben den wissenschaftlichen Methoden nachweisbar sind, und deren Heilung genauso nachweisbar sein soll ....

Trotzdem sind nicht alle Mediziner der H. gegenüber so unversöhnlich ablehnend, wie Du schreibst. Wie ich beschrieben habe, wissen manche sie zu nutzen, obwohl sie nicht an eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus glauben.

AliceT schrieb:Dennoch wird z. B. hier im Thread fast unisono der Inhalt der Beiträge ignoriert, die Literatur wird als "INfobroschüre" (wie von @Pan_narrans  bezeichnet) abgetan und Schlimmeres (Sätze werden absichtlich falsch gelesen etc. etc.). Zum Beispiel ist mir immer noch nicht klar, weshalb es für die Metabetrachtung der Studien der H. schon wieder als Nachteil ausgelegt wird, wenn von über 70 Studien nur noch 9 übrigbleiben (wenn die Autoren doch erläutern weshalb, da ja genau das Punkte wären, die, wenn das Studienergebnis pro H. ausfiele, nicht anerkannt würden, da eben aufgrund dieser Punkte durchs Raster gefallen:Insgesamt wurden 71 RCTs (ohne Doppelnennungen) aus den Jahren 1982 bis 2014

gefunden. Von diesen wurden insgesamt 62 ausgeschlossen (für Details siehe Tabelle 1, Seite 20):

26 wegen Verwendung von molekularen Substanzen (Potenz < C12), 14 Pilotstudien, 11 wegen

einfacher Verblindung, 5 wegen Labor-/Surrogat-Parametern und 6 aus anderen Gründen (2 wegen

fehlendem Peer-Review, 2 wegen präventivem Einsatz von Homöopathie und 2 wegen hoher Drop-

Out-Rate).   .   Da frag ich mich schon, wie tief der Graben eigentlich ist ... woher diese Aggression?

Ich nenne die Infobroschüre eine Infobroschüre, weil sie eine Infobroschüre ist. Es ist keine Metastudie. In ihr wird nur eine Auflistung verschiedener Artikel präsentiert, diese dann nach bestimmten Kriterien aussortiert und die übrig gebliebenen rein deskriptiv behandelt. Eine irgendwie statistische Aufarbeitung der Ergebnisse der Primärquellen kann ich nicht erkennen.

Es ist sicherlich keine Aggression, etwas was keine Metastudie ist auch nicht als solche zu bezeichnen.

Wenn bei 71 Artikeln letztendlich nur noch ein Artikel übrig bleibt, der uneingeschränkt von guter Qualität ist, so kann das im Wesentlichen nur zwei Dinge bedeuten:

1. Die Studien zur Homöopathie sind fast durchgängig schlecht.

Oder 2. Es gab eine Bias bei der Auswahl der Artikel.

@FF

FF schrieb:Man muss aber auch nicht jeden, der homöopathische Mittel verwendet oder verschreibt, schon als zukünftigen Namen auf solchen Listen betrachten.
Die Todesfälle dort beruhen zumeist nicht auf der Anwendung von Milchzucker, sondern darauf, dass eine andere Therapie nicht angewendet wurde, oder dass schädliche andere "Naturmedizin" tödliche Folgen hatte.

Darauf habe ich schon hingewiesen, aber das ist doch gar nicht der Kernpunkt.
Es geht sich mir auch weniger um homöopathische Arzneien sondern um Wirkprinzip und Sinnhaftigkeit der Herstellung.
Darauf zielt auch

emanon schrieb:Gut, vielleicht hat Hahnemann noch keine gequirlte Hundekacke, Leopardenurin oder Eisbärenfell zur Ansetzung von Urtinkturen genutzt, aber wo ist der Nachweis, dass eines der neuzeitlich homöopathischen Arzneimittel wirkt?
Wo ist eine sinnvolle Erklärung wie es wirkt?

Das sind die entscheidenden Punkte.
Dass Hahnemann, in welchem geistigen Zustand auch immer, davon ausging Syphilis mit homöopathischen Arzneien heilen zu können, geschenkt. Das ist ebenso wenig für voll zu nehmen, wie der Rest seiner Kopfgeburt.
Und wenn ich dann so ein Blabla lesen muss

Durch die von Hahnemann entwickelte Methode des Dynamisierens oder Potenzierens der Arzneimittel werden diese entmaterialisiert und energetisiert, und können somit auf die Steuerungszentrale einwirken, ohne gleichzeitig giftig oder zerstörerisch zu sein. Mit dem Potenzieren wandelt sich das einzelne Mittel nicht nur substanziell, sondern auch qualitativ, d.h. es muss anders als ein Pharmakon angewendet werden. So lange ein Mittel Materie enthält, muss es nach den Gesetzen der Chemie dosiert werden, ist es aber entmaterialisiert und energetisiert, wirkt es nach Gesetzen, die im energetischen Bereich gültig und völlig anders sind. http://www.homoeopathie-krecker.de/abschlussarb.html

dann kann ich das (und denjenigen, der es sich aus den Fingern saugt) nicht für voll nehmen.

Die Russische Akademie der Wissenschaften hat die Homöopathie als Pseudowissenschaft eingestuft.

Die Experten der Akademie empfahlen dem Gesundheitsministerium, homöopathische Medikamente an staatlichen Kliniken nicht mehr zu verwenden.

http://science.orf.at/stories/2824203

emanon schrieb:Aha. Was ist denn genau der Geist, den du meinst?

Die interdimensionale Diarrhö welche der Kopf ab und an über den Körper ausschüttet.
Scherz beiseite, griechisch "psyche" wird dir wohl mehr zu sagen. Keine bange, du kannst darin die allgemeinsprachliche Variante von "Geist", ohne Hokus Pokus sehen.

emanon schrieb:Welche Ausreden möchtest du für diese Fälle erfinden?

Warum sollte ich überhaupt eine Ausrede erfinden? Der Fehler liegt bei dir, wenn du glaubst, ich würde Homöopathie der allgemeinen Medizin uneingeschränkt vorziehen. Ehrlich gesagt habe ich mir noch nie irgendein homöopathisches Mittel gekauft. Von daher ist deine Wortwahl und somit dein "Ton" am falschen Platz. ^^