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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 13:39
@Pan_narrans
Ich denke manchen Diskutanten geht es weniger ums Thema und vernünftig belegte Argumente, sondern mehr darum das letzte Wort zu behalten.
"Nature" hat ja auch eine deutliche Stellungnahme abgegeben.
Ich seh gerade nicht viel, was für Benvenistes Fantasieprodukt sprechen würde.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 15:38
tubul schrieb:bis dahin: Träum weiter.
Könntest du mal bitte

deinen anmaßenden und beleidigenden Tonfall zügeln?
Mir würde es nicht im Traum einfallen (um deine schöne Phrase zu bemühen), dich oder irgendwen sonst hier so anzusprechen.
Es ist mir egal, ob du Mod bist oder nicht, ich finde das einfach unverschämt! Lasse das bitte.

Im Übrigen danke für die Quellenangaben; die von dir angegebene Zusammenfassung von Wikipedia habe ich ja bereits bewertet, mit dem Ergebnis, dass aus ihr leider nicht eindeutig hervorgeht, wer die Versuche wiederholt hat (schon allein aus der grammatischen Struktur des Satzes heraus, was bei solchen Artikeln dann leider eben auch immer den Schluss nahelegt, dass der Verfasser es auch nicht so genau weiß).
Was spricht denn eigentlich dagegen, wenn man es schon so genau weiß, die entsprechende Originalstelle zu zitieren?

Es ist mühselig, und es dient nicht gerade der Diskussion - Werturteile, wie sie ja viele hier treffen, müssen wir schließlich nicht diskutieren.  
tubul schrieb:Ich denke manchen Diskutanten geht es weniger ums Thema und vernünftig belegte Argumente, sondern mehr darum das letzte Wort zu behalten.
"Nature" hat ja auch eine deutliche Stellungnahme abgegeben.
Ich seh gerade nicht viel, was für Benvenistes Fantasieprodukt sprechen würde.
Bevor irgendwelche Stellungnahmen untersucht werden, könnten wir uns nicht darauf einigen, erst einmal eine vernünftige Quellenforschung zu betreiben?
Aber nein: Man muss sich a) unterstellen lassen, man wolle das letzte Wort behalten (- denn wen sonst würdest du hier damit meinen, sonst sind ja hier alle schön brav deiner Meinung ;); was im Übrigen überhaupt nicht so ist, ich würde mich sehr gerne eines Besseren belehren lassen); b)eine mögliche Position sei ein "Fantasieprodukt" (immer schön, gleich zu bewerten, wenn man noch nicht einmal den Originaltext ausreichend eruiert hat; und c)Stellungnahmen zitieren, indem man ihnen eine absolute Wahrheit zuspricht, ohne mal die Hintergründe zu hinterfragen.

Mit kritischer Diskussion hat das leider nichts zu tun, schade.

@Pan_narrans
Danke. Das ist aber doch die Originalstudie?

Ich hätte gerne die Reproduktion - gibt es dazu etwas?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 15:52
@Alicet
Alicet schrieb:Danke. Das ist aber doch die Originalstudie?
Natürlich, davon war schließlich die Rede.
Alicet schrieb:Ich hätte gerne die Reproduktion - gibt es dazu etwas?
Da gibt es zum einem frei zugänglich und von Befürwortern der Homöopathie hier im Thread stark kritisiert, die Überprüfung von Randy, Maddox und Steward:
http://www.badscience.net/wp-content/uploads/benveniste02.pdf

Außerdem gibt es unabhängige Versuche der Replikation von mindestens zwei Arbeitsgruppen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8255290?dopt=Abstract

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1376282?dopt=Abstract

Leider sind von beiden nur die Abstracts frei zugänglich. Den zweiten Artikel kann ich leider auch nicht mit meinem Nature-Zugang abrufen. Anscheinend sind da einige ältere Artikel nicht mit abgedeckt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 15:56
Alicet schrieb:Nach dem Verständnis der H. wirken die niedrigen Potenzen auf den Körper (vor allem bei akuten Beschwerden anzuwenden), wohingegen die höheren Potenzen Geist und "Seele" beeinflussen (auf einem höheren Level, wenn man so möchte, Anwendungsgebiete chronische Erkrankungen).
Das würde dann aber genau den Ergebnissen von Benveniste widersprechen, in denen die hohen Potenzierungen auf die Zellen wirkten, die niedrigen nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 16:37
@Pan_narrans
Super klasse! :)
genau die wollte ich
danke :)

ist sehr spannend

ich muss mich erst mal ein bisschen einlesen, dann schreib ich wieder was dazu :)
FF schrieb:Das würde dann aber genau den Ergebnissen von Benveniste widersprechen, in denen die hohen Potenzierungen auf die Zellen wirkten, die niedrigen nicht.
Naja, ich bin kein H., daher kann ich das sicherlich auch nicht so ganz korrekt wiedergeben. ;)

Im Endeffekt ist die Grundannahme, die hinter der H. steht (und die sich im Laufe der Jahre/Jahrhunderte bei den H. herausgebildet hat), dass es hinter der "sichtbaren" Welt (also, im Sinne von, Arsen ist ein Gift und ruft bestimmte Vergiftungserscheinungen hervor) eine Ebene gibt, die quasi dahinter verborgen liegt - dass jedem Stoff, jeder materiellen Erscheinung dieser WElt, wenn man so will, bestimmte Eigenschaften zugeordnet sind, bzw. diese bestimmte "Wirkungen" (nicht im Sinne von nat.wiss.schaftlichen "Wirkungen") haben kann.
Da es dazu keine verifizierte Theorie gibt, ist das natürlich schwer bestimmbar und im höchsten Maße experimentell.
"Auf die Seele wirken" ist dabei dann eben auch als Metapher zu verstehen - die Hochpotenzen wirken auf einer Schwingungsebene, die anscheinend geeigneter ist, chronische Krankheitsverläufe günstig zu beeinflussen, wohingegen die Niedrigpotenzen gerne bei z. B. einer unkomplizierten Erkältung eingesetzt werden.
Wobei das aber nicht heißt, dass eine Hochpotenz nicht auch bei etwas anderem wirksam sein kann ... (ich traus mich ja gar nicht zu schreiben, gleich kommen wieder 10 Posts, die mir meine Sätze mit Beleidigungen meiner Person garniert um die Ohren hauen^^).

Letztendlich ist die "Seele", bzw. eine Ebene der Lebensenergie, bzw. der dahinter stehenden Schwingungen, dafür verantwortlich, was in unserem Körper geschieht - kurz, die Hochpotenzen wirken also auf diese Ebene ein, was unter anderem auch zu Veränderungen (sichtbaren) an Zellen führen kann (nach der Lehre der H.).
Die Niedrigpotenzen dagegen sollen weniger nachhaltig die "Seele" beeinflussen und bei akuten Zuständen wirken.

Zu diesem Experiment: Ich mag mir noch kein Urteil darüber erlauben, welcher Seite ich speziell in diesem Fall mehr Glauben schenken mag (möchte auch erst gerne noch die anderen Reproduktionsversuche lesen).
Interessant finde ich, dass hier ja prinzipiell ein in-vitro-Experiment gewagt wird (was ich bislang bei der H. als nicht praktikabel erwartet hätte).  

Benveniste ist ja leider schon verstorben - das erschwert die Beurteilung der Lage natürlich auch.

Andererseits ist mir schon beim ersten Lesen der Reproduktionsstudie der aggressive Tonfall der Ausführungen aufgefallen (was mich auch etwas verwundert, denn eigentlich sollte ja das Ergebnis der Forschung für sich sprechen).
Mal sehn. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 16:40
@Alicet
Ich kenne die Theorien bezüglich der "Beeinflussung", und genau die machen ja den wissenschaftlichen Nachweis kompliziert und falls er negativ ausfällt, wertlos. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 16:43
Alicet schrieb:ich muss mich erst mal ein bisschen einlesen
Zur Unterstützung hier ein Artikel über die ganze "Benveniste-Geschichte".


http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser_Ged_8achtnis/komplettansicht


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 16:50
@FF
das hab ich nicht ganz verstanden :D
du meinst, dass die H. sich sozusagen immer darauf hinausredet (hinausreden kann, wenn man so will), zu sagen, wenn der Nachweis der Wirksamkeit nicht gelingt, dass "es kompliziert sei"?
ja, das könnte man natürlich auch denken, zu Recht, und ihr negativ auslegen
klar

@ickebindavid
Danke :)

Und die Studie von Charpak? Bekommt man die eigentlich? Die würde mich auch noch interessieren ...  @Pan_narrans
1997 beauftragt die Zeitung Le Monde einen Reporter, so lange zu recherchieren, bis der Streit um Benvenistes Versuche endgültig entschieden sei. Nach monatelanger Arbeit kommt Eric Fottorino zu keinem eindeutigen Schluss: Die Betrugsvorwürfe gegen Benveniste seien nicht eindeutig belegt. Es bleibe die Möglichkeit, dass Benvenistes Behauptungen wahr seien – oder dass er einem Artefakt aufgesessen sei.
das ist auch interessant - das heißt wohl, es kann nicht abschließend geklärt werden, ob er nun recht hatte oder nicht?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 17:01
@Alicet
Ne, dazu finde ich, außer Behauptungen, nichts.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 17:49
Alicet schrieb:Im Endeffekt ist die Grundannahme, die hinter der H. steht (und die sich im Laufe der Jahre/Jahrhunderte bei den H. herausgebildet hat), dass es hinter der "sichtbaren" Welt (also, im Sinne von, Arsen ist ein Gift und ruft bestimmte Vergiftungserscheinungen hervor) eine Ebene gibt, die quasi dahinter verborgen liegt - dass jedem Stoff, jeder materiellen Erscheinung dieser WElt, wenn man so will, bestimmte Eigenschaften zugeordnet sind, bzw. diese bestimmte "Wirkungen" (nicht im Sinne von nat.wiss.schaftlichen "Wirkungen") haben kann.
Das was du da beschreibst nennt man übrigends Magisches Denken.
Wikipedia: Magisches_Denken


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 18:30
@Alicet
Was ich damit meinte, ist: Die von Dir genannten "Funktionsweisen" von H. bedeuten, dass es kompliziert oder unmöglich ist, wissenschaftlich eine Wirkung nachzuweisen (abgesehen vom Placeboeffekt).
Nun kommt ein Wissenschaftler daher und weist eine Wirkung nach, und das wird begeistert als Argument für die H. aufgefasst und verbreitet - aber obwohl er nur die Wirkung von hohen Potenzen nachweist, werden weiterhin niedrige Potenzen verschrieben.
Wenn dann die Studie widerlegt wird, heißt es dann wieder, dass es eben eine Wirkung auf anderer Ebene ist ... so kann passend gemacht werden, was nicht passt.

Im Übrigen wird ja ständig eine Wirkung nachgewiesen, denn anders lässt sich ja die Wirkung der Mittel nicht festlegen: Probanden nehmen die Mittel ein, zeichnen die wahrgenommenen Reaktionen auf und danach wird die Wirkungsweise des Mittels festgelegt.
Körperliche Reaktionen müssten reproduzierbar sein ... andernfalls könnte die Wirkung jedes mal anders ausfallen und damit das Mittel nicht zuverlässig eingesetzt werden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 18:36
@Alicet
Sorry, aber vor kurzem unterstellst du mir ich würde nur noch Schachsinn schreiben
...du schreibst ja sogar noch "Schwachsinn"^^
und möchtest dich jetzt über ein "Träum weiter" echauffieren? 
Und dann noch das klassische Eigentor
Mir würde es nicht im Traum einfallen (um deine schöne Phrase zu bemühen), dich oder irgendwen sonst hier so anzusprechen.
Ernste Probleme mit dem Kurzeitgedächtnis? :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 18:53
@tubul
Das bekannte Problem hier:
Quod licet Iovi, non licet bovi.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 18:59
@Alicet
Im Endeffekt ist die Grundannahme, die hinter der H. steht (und die sich im Laufe der Jahre/Jahrhunderte bei den H. herausgebildet hat),
Die Grundannahme der Hom. ist eine dem Lebewesen innewohnende Lebenskraft. Da musste sich auch nichts herausbilden, das ist Hahnemann's Idee und von dem stammt die Theorie hinter der Hom. Diese Grundannahme einer Lebenskraft ist seit der modernen Wissenschaft obsolet, da man keine solche fand.
Siehe dazu auch:
Vitalismus
Da es dazu keine verifizierte Theorie gibt, ist das natürlich schwer bestimmbar und im höchsten Maße experimentell.
Impliziert das nicht, dass Hom. im ständigem experimentellen Menschenversuch verabreicht wird?
Warum schreit da nicht sofort eine Ethikkommission halt?
die Hochpotenzen wirken auf einer Schwingungsebene
Definiere: Schwingungsebene in der Medizin
Deine weiteren Vorstellungen bauen auf der ober erwähnten Lebenskraft und den nicht klar definierten Schwingungen auf. Das ist aber keine wissenschaftliche Grundlage sondern gehört der realitätsfreien Esoterik an. Eine wissenschaftliche Diskussion ist so nicht möglich.
Interessant finde ich, dass hier ja prinzipiell ein in-vitro-Experiment gewagt wird (was ich bislang bei der H. als nicht praktikabel erwartet hätte).  
Hier ging es um das Wassergedächtnis und nicht um Hom.
Benveniste ist ja leider schon verstorben - das erschwert die Beurteilung der Lage natürlich auch.
Warum sollte das die Beurteilung erschweren? Hat er schlechte Wissenschaft betrieben und seine Versuche sind nicht jederzeit/allerorts replizierbar? Das ist doch das Einzige, worauf es ankommt.
Höchsten Du vertrittst die Annahme, dass seine Versuche nur unter ihm die positiven Ergebnisse liefern. Nur ist das keine Wissenschaft mehr.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 19:47
@tubul

okay, jetzt wird mir klar, weshalb du mich so angehst

"Schwachsinn" ist ein Begriff, den du selbst verwendet hast (deshalb habe ich es ja auch in Anführungszeichen gesetzt, hatte keine Lust ein einzelnes Wort in die Zitierfunktion zu packen (zudem der neue Editor nicht richtig funktioniert hatte) - in Bezug auf dieses komische in-vitro-Experiment

das war ja eben gerade meine Kritik - dass du etwas vorschlägst, von dem du selbst sagst, es sei Schwachsinn

hatte mich dann auch über deine Entgegnung gewundert -
geklärt, denke ich jetzt ;)
Schrauber2 schrieb:Hier ging es um das Wassergedächtnis und nicht um Hom.
naja, aber die Frage an mich ging eben schon über die Hom.^^
Schrauber2 schrieb:Warum sollte das die Beurteilung erschweren? Hat er schlechte Wissenschaft betrieben und seine Versuche sind nicht jederzeit/allerorts replizierbar? Das ist doch das Einzige, worauf es ankommt.
Höchsten Du vertrittst die Annahme, dass seine Versuche nur unter ihm die positiven Ergebnisse liefern. Nur ist das keine Wissenschaft mehr.
weil diese Person sich nicht mehr verteidigen kann

außerdem, wenn du den Zeit-Artikel gelesen hättest, dürfte es deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass die abschließende Beurteilung seiner Experimente weder diese belegen noch falsifizieren kann, bzw. eine endgültige Aussage darüber treffen, was denn nun stimmt
Pan_narrans schrieb:Das bekannte Problem hier:
Quod licet Iovi, non licet bovi.

Siehst du, und deswegen könnte ich mich schon wieder total aufregen. Du verstehst NULL, um was es geht, worauf sich meine Aussage bezieht, lästerst aber schon wieder total über mich ab, in der Hoffnung, dass @tubul dir schön auf die Schulter klopft.
Echt, da fragt man sich ...

so tief kann Bruce Willis gar nicht graben, um das Niveau zu finden
FF schrieb:Was ich damit meinte, ist: Die von Dir genannten "Funktionsweisen" von H. bedeuten, dass es kompliziert oder unmöglich ist, wissenschaftlich eine Wirkung nachzuweisen (abgesehen vom Placeboeffekt).
Nun kommt ein Wissenschaftler daher und weist eine Wirkung nach, und das wird begeistert als Argument für die H. aufgefasst und verbreitet - aber obwohl er nur die Wirkung von hohen Potenzen nachweist, werden weiterhin niedrige Potenzen verschrieben.
Wenn dann die Studie widerlegt wird, heißt es dann wieder, dass es eben eine Wirkung auf anderer Ebene ist ... so kann passend gemacht werden, was nicht passt.

Im Übrigen wird ja ständig eine Wirkung nachgewiesen, denn anders lässt sich ja die Wirkung der Mittel nicht festlegen: Probanden nehmen die Mittel ein, zeichnen die wahrgenommenen Reaktionen auf und danach wird die Wirkungsweise des Mittels festgelegt.
Körperliche Reaktionen müssten reproduzierbar sein ... andernfalls könnte die Wirkung jedes mal anders ausfallen und damit das Mittel nicht zuverlässig eingesetzt werden.
^

Ja, ganz genau :)
Du hast das sehr schön beschrieben.

Das ist ja genau das Grundproblem: Dass es wirklich schwierig ist, sich ein Studiendesign auszudenken, dass Ergebnisse liefert, die wirklich anerkannt werden, auch von denen (bzw. gerade von denen), die Anti-H. sind.

Es reicht ja offenbar nicht zu sagen, dass es Belege gibt, die zeigen, dass ein Über-Placebo-Effekt hinausgehendes Phänomen zu konstatieren ist.

Ich denke aber, wenn dies zumindest eingeräumt werden kann, dann wird sich eines Tages auch ein Weg finden, eine Studie so zu gestalten, dass man in der Lage ist, auch für die Skeptiker überzeugende Ergebnisse zu liefern.


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05.02.2017 um 19:50
Alicet schrieb:Siehst du, und deswegen könnte ich mich schon wieder total aufregen. Du verstehst NULL, um was es geht, worauf sich meine Aussage bezieht,  lästerst aber schon wieder total über mich ab, in der Hoffnung, dass @tubul dir schön auf die Schulter klopft.
Echt, da fragt man sich ...
Ganz ehrlich. Dafür, dass Du Dich darüber aufregst, dass man Dich nicht mit ausgesprochenster Höflichkeit behandelt, benimmst Du Dich permanent extrem offensiv gegenüber jedem, der Dir nicht nach dem Mund redet. Vielleicht solltest Du erst einmal an Deinen eigenen Fehlern arbeiten, bevor Du andere kritisierst.


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05.02.2017 um 19:51
@Alicet
Alicet schrieb:Ich denke aber, wenn dies zumindest eingeräumt werden kann, dann wird sich eines Tages auch ein Weg finden, eine Studie so  zu gestalten, dass man in der Lage ist, auch für die Skeptiker überzeugende Ergebnisse zu liefern
Es ist doch so einfach. Sie müssen die Effizienz nachwesen.
Mehr ist nicht gefordert und daran scheitert die Homöopathiebewegung seit Jahrhunderten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.02.2017 um 20:08
Pan_narrans schrieb:Ganz ehrlich. Dafür, dass Du Dich darüber aufregst, dass man Dich nicht mit ausgesprochenster Höflichkeit behandelt, benimmst Du Dich permanent extrem offensiv gegenüber jedem, der Dir nicht nach dem Mund redet. Vielleicht solltest Du erst einmal an Deinen eigenen Fehlern arbeiten, bevor Du andere kritisierst.
Mich würde es wirklich mal interessieren, wo ich unhöflich war.
Vielleicht kannst du mal eine Stelle zitieren?

Mich interessiert das Thema an sich - die Diskussion.
Im Übrigen danke, für die Aussage, dass du außer Behauptungen nichts gefunden hast - ist eben einfach eine Aussage.
Im Übrigen habe ich kein Problem, wenn man die H. ablehnt.
Es trifft mich immer nur dann schmerzhaft, wenn abwertende und beleidigende Aussagen in den Raum gestellt werden (natürlich ohne sie näher zu erläutern), frei nach dem Motto: "Seht her, welchen Tölpel wir hier wieder haben"

Findest du das denn lustig? Ich nicht.

ich würde jedenfalls kein lateinisches Sprichwort posten, in welchem allfällig zu erkennen ist, welchen geistigen Horizont ich meinem Diskussionspartner zuweise (natürlich indem ich mir die Option offenhalte, dass das doch nur ironisch zu verstehen sei und auf keinen Fall persönlich zu nehmen)
dann wäre es mir noch lieber, jemand würde mich offen als "Idiot" bezeichnen, damit hätte ich weniger Probleme

und ich gebe zu, dass ich mich wirklich betroffen und verärgert fühle, wenn ich das Gefühl habe, nicht ernstgenommen zu werden - gut, das mag eine Schwäche sein

Aber, würde es dir nicht genau so gehen?
Wer möchte das schon ...

es geht mir gar nicht so sehr darum, dass sich hier alle mit ausgesuchter Höflichkeit behandeln - es geht mir um Fairness
und die fehlt mir hier einfach manchmal

versteh mich nicht falsch: ich schätze deine Beiträge sehr - z. B. in einem anderen Thread, an dieser Stelle hast du sogar etwas mMn richtig Großartiges geschrieben

und klar, reagiere ich auch manchmal über

mich kränkt das dann halt einfach :D
egal

in Zukunft werde ich mMn beleidigende INhalte einfach übergehen ;)

zumindest werde ich es versuchen ;)


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05.02.2017 um 20:10
Alicet schrieb:Es reicht ja offenbar nicht zu sagen, dass es Belege gibt, die zeigen, dass ein Über-Placebo-Effekt hinausgehendes Phänomen zu konstatieren ist.
Das reicht nicht weil es schlicht nicht stimmt.

Wenn es doch stimmt müsstest du Belege zeigen können, das kannst du aber nicht, da jede Studie die versucht hat so etwas zu belegen gescheitert ist und/oder fehlerhaft war.

Man könnte daraus schließen das ein solcher Effekt schlicht nicht existent ist.

Das ist aber wirklich ganz wagemutig und verwegen, da gebe ich dir recht.

Oder man macht einfach schmerzbefreit weiter, wie das die Homöopathie macht... seit 200Jahren.
Na dann auf 200 weitere Jahre.


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05.02.2017 um 20:13
@Alicet
Alicet schrieb:Im Übrigen danke, für die Aussage, dass du außer Behauptungen nichts gefunden hast - ist eben einfach eine Aussage.  
Im Übrigen habe ich kein Problem, wenn man die H. ablehnt.
Du meinst, außer die beiden erfolglosen Versuche der Replikation, die ich gelinkt habe.


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