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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.02.2017 um 08:33
@Alicet
Erstmal zur chemischen Analyse, später mehr:
Es ist irrelevant, ob die Analyse zerstörungsfrei ablief, solang es sich um eine Stichprobe handelt, da sie dann nicht mehr für die eigentliche Studie verwendet wurde. Und in dieser Hinsicht ist die Formulierung relativ eindeutig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 09:40
Alicet schrieb:Das mach ich hier ständig
Eigentlich doch nicht. Die noch immer offenen Punkte sind:

- Keine Belege für eine Wirksamkeit.
- Keine Belege für ein Wirkprinzip.
- Unplausible Wirkweise.

Welche dieser Punkte hast Du denn besprochen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 10:14
Alicet schrieb:Mit Shang hab ich mich allerdings schon auseinandergesetzt. Bist du auch mit der Kritik an der Studie vertraut? Dann könnten wir die Diskussion über diese Studie auch gern vorziehen. :)
Wäre cool.
@Alicet
Anstelle dieser Absichtserklärung, zu der ich mich ja nun kaum inhaltlich äußern kann, wäre es zielführender, du hättest Deine Kritik an der Studie bereits gepostet. Also, dann warte ich auf Deine Kritik an der Studie. Das da oben ist nur ein erneutes Ausweichmanöver
Bitte vergiss aber nicht folgende essentielle Tatsache:
Selbst die methodisch ausgefeilteste Kritik, die Du vorlegen könntest, behebt immer noch nicht das Ausgangsproblem, das Du und die Homöopathie haben: es genügt nicht, allein Kritik an den Studien zur Nichtwirksamkeit zu üben. Zuallererst steht die Homöopathie in der Pflicht, eine naturwissenschaftlich abgesicherte Theorie vorzustellen, die schlüssig erklärt, warum und wie Homöopathie wirken sollte, ohne göttliche Intervention und Hokuspokus, dies sollte sich als Mindestanforderung an wissenschaftliche Theorien im 21. Jahrhundert selbst bis in Homöopathenkreise herumgesprochen haben. Dem vorauszuschalten wäre ausserdem, überhaupt erst einmal, bevor eine Theorie erstellt wird, eine zweifelsfreie und abgesicherte erfolgreiche Behandlung schwerer Erkrankungen mit Homöopathie, bei denen andere Medikamente und Therapien versagt haben. Ansonsten ist nämlich auch das Erstellen einer Theorie an sich einfach nur "ich mal die  Welt wie sie mir gefällt". Ich hoffe, Dir ist die Methdoik hinter den von mir formulierten Anforderungen verständlich.
Alicet schrieb:da ich aber auch noch ein Leben außerhalb dieses Forums habe (man mag es nicht glauben, aber es ist tatsächlich so :troll: ), kann es vielleicht noch ein bisschen dauern, bis ich alle Studien genau im Wortlaut gelesen habe.
Ziemlich luzide und trägt nichts zur Sache bei. Wir alle haben ein Leben ausserhalb des Forums, that goes without saying. Zudem sind die von mir geposteten Studien bereits ein paar Jahre alt. Hättest Du tasächlich ein wissenschaftlich ambitioniertes Interesse an der H., so hättest Du bereits gute 15 Jahre, teils noch länger, zur Verfügung gehabt, diese aufzufinden und zu lesen. Im Internet geht mehr als fratzenbuch und twitter, und das schon lange.

Nun denn, dann warte ich auf
a) eine plausible Erklärung der theoretischen und praktischen Grundlagen der Homöopathie, die ohne göttliche Intervention und Zauberei auskommt,
b) auf Deine Kritik an den Studien,
in dieser Reihenfolge.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 10:23
Alicet schrieb:    Heileffekt bei harmlosen Erkrankungen ist einzig und allein auf Doppeleffekt von psychothereapeutischer Betreung durch den Behandelnden und Placeboeffekt rückführbar:

das finde ich sehr interessant.
Kannst du vielleicht erklären, wie genau das unterscheidbar wurde, bei dieser Studie?
Ich kenne die Studie zufällig und halte sie für methodisch mangelhaft.
Fast übersehen zwischen den Anwürfen über meine unsensible Diskussionsweise:

Wiederum eine reine Nebelbombe, die Du wirfst, um von Deinem eigentlichen Erklärungsdilemma abzulenken. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit für die Thematik der hiesigen Diskussion, den genauen Anteil von Placeboeffekt und psychotherapeutischer Behandlung auseinanderzuklamüsern. Die Homöopathie beruft sich nämlich weder auf das Eine noch auf das Andere als ihren essentiellen Wirkmechanismus, ergo belegt Beides, gleich in welcher Gewichtung, die Unwirksamkeit von Homöopathie.

Den Placeboeffekt genauer zu untersuchen wäre allerdings, wie ich oben schon bemerkte, tatsächlich für die ebM sehr interessant. Die Aufdeckung dieser Forschungslücke ist aber nur ein zufälliges Nebenprodukt der Auseinandersetzung mit der nichtwirksamen Homöopathie. Man könnte sagen, dies ist bisher deren einzig produktive Ergebnis, allerdings entgegen dem Willen und den Argumenten der H.-Befürworter entstanden


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 11:26
Mein Cousin hat seit er klein ist eine chronische Lebererkrankung. Deswegen wollte meine Tante bei ihm eine "Leberreinigung" (so hatte sie es genannt) machen. Sie hat die Behandlung mit einem Heilpraktiker der der Homöopathie zugewandt war, abgesprochen und hat auch diese kleinen Pillen von ihm bekommen, die mein Cousin dann einnehmen musste. Bald darauf bekam mein Cousin starke und schmerzhafte Hautentzündungen (Furunkel), die einfach nicht weggehen wollten. Sie hat daraufhin den Heilpraktiker  komtaktiert. Er sagte allerdings, dass es normal wäre und man daran erkennen würde, das die Leber entgiftet wird. Nach und nach wurde es dann immer schlimmer. Es folgten Gänge zum Hausarzt und später ein langer Krankenhausaufenthalt.

Die Schulmediziner vereinten den Zusammenhang mit dem homöopathischen Mittel, konnten jedoch nicht feststellen warum mein Cousin diese Entzündungen bekam. Es ging auch nicht weg. Selbst als er entlassen wurde waren einige Entzündungen noch da und bald darauf musste er wieder für mehrere Wochen ins Krankenhaus. Dann kam er wieder raus und es wurde wieder schlimmer...

In dieser Zeit fiel meiner Tante wieder der Heilpraktiker  ein, der das homöopathische Mittel verschrieben hatte. Sie hat nach diesem Strohhalm gegriffen und ihn angerufen. Es folgten einige Untersuchungen und mein Cousin bekam wieder diese Kügelchen. Die Entzündungen gingen innerhalb einer Woche sichtbar zurück. Dann gingen sie nach und nach komplett weg und kamen nie wieder.

Aufgrund dieser Erfahrung ist meine Tante von der Wirksamkeit der Homöopathie überzeugt. Allerdings nimmt sie selbst keine solche Mittel ein, weil sie denkt, dass sie zu stark wirken würden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 11:44
 und da sitzen wir wieder und wissen aus dieser Anekdote nicht,  was der für Kügelchen bekommen hat. Klingt ja nicht nach nem Homöopathika,  sondern nach der Leberreinigung mit Seife und Grapefruit. Das ist ja derzeit der letzte Schrei. 


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 12:04
@Spöckenkieke

Was da drin war weiß ich nicht. Die Geschichte ist allerdings so passiert. Kann natürlich alles auch Zufall gewesen sein. Ich selbst habe übrigens keine Erfahrungen mit Homöopathie gesammelt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 12:08
doree schrieb: "Leberreinigung"
läuft unter "Entschlackung und Entgiftung des Körpers". Wie denn solch eine Schlacke im Körper aussieht, entsteht und entfernt werden kann, konnte mir meine Hausärztin nicht erklären (verschreibt gerne Homöo).
Wir werden es wohl nie erfahren ...


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Kotknacker
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 12:19
kleinundgrün schrieb:- Keine Belege für eine Wirksamkeit.
- Keine Belege für ein Wirkprinzip.
- Unplausible Wirkweise.
-Die Belegungen und Widerlegungen erfolgen in Form von Erfahrungen die kommuniziert werden, so wie der beitrag von doree oder FF als positives Beispiel. Was heilt hat recht.
-Das Wirkprinzip von Aspirin war auch 70 Jahre lang unbekannt. Das ist kein haltbares Argument.
-Scheinbar plausibel genug, um für Heilerfolge zu sorgen. Was heilt hat recht.
Man könnte aus dieser Diskussion ein super Buzzword-Bingo aufziehen. Jemand Einwände?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 12:48
Wer heilt hat Recht!
Wer heilt hat Recht?
Im Prinzip schon lieber @Kotknacker , aber lass uns mal etwas konkreter werden.

Wenn du das schon so vollmundig in den Thread trötest und dann auch gleich die Anekdote als Beleg für die Wirksamkeit der Homöopathie sehen möchtest, solltest du nachweisen, dass die homöopathischen Globuli auch ursächlich für die "Heilung" waren.
Kannst du das?
Natürlich nicht.
Das Galileo-Gambit mit dem Aspirin hilft dir da auch nicht weiter.
Schade, wieder eine Chance vertan um etwas zur Ehrenrettung der Homöopazhie beizutragen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 12:49
Kotknacker schrieb: Was heilt hat recht.
Ja, wenn es denn heilen würde. Dieses "was heilt, hat recht" unterstellt eine Kausalität, die aber gerade fehlt, bzw. erst zu belegen wäre.
Ich bin erkältet. Ich hüpfe auf einem Bein. Meine Erkältung geht weg. Erklärung nach @Kotknacker: Auf einem Bein hüpfen hilft gegen Erkältung.
Kotknacker schrieb:Das Wirkprinzip von Aspirin war auch 70 Jahre lang unbekannt. Das ist kein haltbares Argument.
H. widerspricht bekannten und belegten Prinzipien.
Kotknacker schrieb:Scheinbar plausibel genug
Ja genau. Scheinbar. Gut erkannt.


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Kotknacker
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 12:58
tubul schrieb:Wenn du das schon so vollmundig in den Thread trötest und dann auch gleich die Anekdote als Beleg für die Wirksamkeit der Homöopathie sehen möchtest, solltest du nachweisen, dass die homöopathischen Globuli auch ursächlich für die "Heilung" waren.
Es ist Aufgabe der Wissenschaft herauszufinden warum die Homöpathie auf so positive Resonaz trifft. Ich bin wissenschaftlicher Laie. Genau wie der Rest hier.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 13:04
@Kotknacker
Das ist von ähnlicher Güte wie dein voriger Post.
Was soll denn die Wissenschaft erforschen, wenn noch nicht einmal der kausale Zusammenhang belegt ist?
Was ist aus deinem "Wer heilt hat Recht" geworden?
Hast du eingesehen, dass ein Kausalitätsnachweis erforderlich ist?
Kotknacker schrieb:Ich bin wissenschaftlicher Laie. Genau wie der Rest hier.
Natürlich. Und die ganzen Homöopathen seit Hahnemann dann wahrscheinlich auch.
Nicht auszudenken, wenn da schon wissenschaftlich geforscht und nichts gefunden wurde. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 13:05
doree schrieb:Mein Cousin hat seit er klein ist eine chronische Lebererkrankung. Deswegen wollte meine Tante bei ihm eine "Leberreinigung" (so hatte sie es genannt) machen. Sie hat die Behandlung mit einem Heilpraktiker der der Homöopathie zugewandt war, abgesprochen und hat auch diese kleinen Pillen von ihm bekommen, die mein Cousin dann einnehmen musste. Bald darauf bekam mein Cousin starke und schmerzhafte Hautentzündungen (Furunkel), die einfach nicht weggehen wollten. Sie hat daraufhin den Heilpraktiker  komtaktiert. Er sagte allerdings, dass es normal wäre und man daran erkennen würde, das die Leber entgiftet wird. Nach und nach wurde es dann immer schlimmer. Es folgten Gänge zum Hausarzt und später ein langer Krankenhausaufenthalt.
Wer hier den Zusammenhang nicht sieht, hat wohl Tomaten auf den Augen. Vermutlich wäre es besser gewesen, direkt ins Krankenhaus zu gehen. Den Unheilpraktiker aufzusuchen hat offenbar erstmal alles so richtig verschlimmert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 13:13
tubul schrieb: dass die homöopathischen Globuli auch ursächlich für die "Heilung" waren.


Zunächst einmal war der Gang zum Unheilpraktiker inklusive Zuckerkugeln einwerfen verantwortlich für die Verschlimmerung.


Eine Leberentzündung ist mit Zuckerkugeln und Handauflegen eher schwer zu beeindrucken. Wer es nicht glaubt, darf sich gern mal, wie ich, öfter und länger im südlichen Ausland (aka "globaler Süden") aufhalten, wo nicht wenige Leute an verschleppter Hepatitis sterben. Da aber nicht, weil die Zuckerkugeleinnahme + feste Augen zu und positiv denken die Sache erst so richtig verschlimmert haben, sondern weil sie kein Geld haben, sich vernünftige Ärzte und Medizin zu leisten.
Und genau dorthin fahren noch auch die „Zuckerkugelverteiler ohne Grenzen“, um noch mehr Schaden anzurichten. Es ist zum Verzweifeln! Der Teil der Welt, der dem anderen helfen könnte, begibt sich teils freiwillig zurück ins Mittelalter und macht es für die Bedürftigen, die sich nicht dem Luxus zwischen Mondscheintee und vollausgestatteter Klinik, die im letzten Moment vielleicht noch retten kann, was der Unheilpraktiker versaut hat, wählen zu können hingeben können, noch schlimmer, als es sowieso schon ist. DAS ist der Verrat an den Schwachen, den Pseudowissenschaft verübt und ebenso alle ihre Anhänger und Propagandisten! Ätzend!
Aber ich schweife ab.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 13:15
Kotknacker schrieb:Es ist Aufgabe der Wissenschaft herauszufinden warum die Homöpathie auf so positive Resonaz trifft. Ich bin wissenschaftlicher Laie. Genau wie der Rest hier.
Falsch. Es ist die Aufgabe der Homöopathie, zu beweisen, dass sie jenseits von Placebo wirkt.
Übrigens: nicht unreflektiert von Dir auf andere schliessen. Nicht jeder hier ist wissenschaftlicher Laie.


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Kotknacker
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 13:16
tubul schrieb:Das ist von ähnlicher Güte wie dein voriger Post.
Was soll denn die Wissenschaft erforschen, wenn noch nicht einmal der kausale Zusammenhang belegt ist?
Was ist aus deinem "Wer heilt hat Recht" geworden?
Hast du eingesehen, dass ein Kausalitätsnachweis erforderlich ist?
Es gilt ja zu erforschen was der kausale zusammenhang ist. Bisher wissen wir dass der placeboeffekt eine Rolle spielt und es definitiv KEINE pharmakologische wirkung sein kann. Was noch?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.02.2017 um 13:20
@Kotknacker
Was noch?
Gibt es dazu noch was zu sagen?
Wer proklamiert, es sei eine, über einen möglichen Placeboeffekt hinaus, heilende Wirkung der H. vorhanden, ist in der Nachweispflicht.
Das gilt natürlich auch für dich.
Frisch drauf los schwafeln und bei Nachfragen der Wissenschaft die Bürde des Nachweises auferlegen sollte auch dir zu billig sein.


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