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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.026 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Natalie Grams, Globuli, Homö-bashing
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 12:45
@interrobang
"Die HPV-Impfung wird in Österreich allen Kindern vom 9. bis zum 12. Geburtstag kostenlos und vom 12. bis zum 15. Geburtstag zu einem vergünstigten Selbstkostenpreis zur Verfügung gestellt."

http://www.netdoktor.at/gesundheit/soziales/kostenlose-hpv-impfung-fuer-kinder-6810410


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 12:46
@gardner
Ja. Das ist bei impfungen jetzt nichts ungewöhnliches.. Für meine letzte tetanusimpfung habe ich auch nichts zahlen müssen. Is schön in einem sozialstaat zu leben...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 12:50
interrobang schrieb:Nein die homöopatie deckt keine schwäche der medizin ab. Das ist reiner unsinn.

Für gesprächsterapie gibt es zb psychoterapeuten.
Jo, das wäre ein Lösungansatz. Das Problem was ich darin sehe ist mal wieder ein gesellschaftliches. In der USA ist es z.B. so gut für jeden total normal einen Psychotherapeuten zu haben. In jeder Schule gibt es einen. In Deutschland gibt dagegen 'ne gewisse Abneigung, obwohl die neue Volkskrankheit "Burnout-Syndrom" sicherlich einige Hemmschwellen beseitigt hat. Ich denke in der Hinsicht muss erst bei den deutschen ein Bewusstsein geschaffen werden, das der Gang zum Psychotherapeuten ebenso normal angesehen wird wie der Gang zum Haus- oder Zahnarzt.
kleinundgrün schrieb:Systematisch deckt sie keine Schwächen der ebM ab. MAngelde Zeit der behandelnden Ärzte ist keine typische Folge der ebM, sondern der Frage, wie viel Geld ein Arzt pro Minute bekommt. Der Placeboeffekt ist ebenfalls keine Stärke der H., er ist dort nicht systematisch stärker ausgeprägt, als woanders.
Habe ja auch gesagt, dass es ein Ressourcenproblem ist. Ich gehe schon davon aus, dass sie eben systematisch einige Schwächen oder sagen wir mal Bedürfnisse der Patienten abdeckt, die die ebM eben nicht leisten kann, wenn man nicht gerade Privatpatient ist. Vielleicht gibt es sogar eine Studie dazu.... Finde auf anhieb nichts.
kleinundgrün schrieb:Es ist halt eine Frage, was man unter "Wirkung" versteht.
Eine Wirkung ist eine Wirkung. ^^
Placeboeffekt="Ich-werde-gefallen-Wirkung"
≠"wirkungslos"
@interrobang


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 12:53
@Caliburn
Caliburn schrieb:Jo, das wäre ein Lösungansatz. Das Problem was ich darin sehe ist mal wieder ein gesellschaftliches. In der USA ist es z.B. so gut für jeden total normal einen Psychotherapeuten zu haben. In jeder Schule gibt es einen. In Deutschland gibt dagegen 'ne gewisse Abneigung, obwohl die neue Volkskrankheit "Burnout-Syndrom" sicherlich einige Hemmschwellen beseitigt hat. Ich denke in der Hinsicht muss erst bei den deutschen ein Bewusstsein geschaffen werden, das der Gang zum Psychotherapeuten ebenso normal angesehen wird wie der Gang zum Haus- oder Zahnarzt.
Hat nichts mit dem thema zu tun...
Caliburn schrieb:Eine Wirkung ist eine Wirkung. ^^
Placeboeffekt="Ich-werde-gefallen-Wirkung"
≠"wirkungslos"
Wen etwas nur den placebo effekt hat bedeuted dies das es keinerlei wirkung hat. Bitte informier dich genauer.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 12:55
interrobang schrieb:Ja. Das ist bei impfungen jetzt nichts ungewöhnliches.. Für meine letzte tetanusimpfung habe ich auch nichts zahlen müssen. Is schön in einem sozialstaat zu leben...
Na und du meinst, der Impfstoff wird unserem Staat geschenkt, oder wie?
Weiß ja nicht wie das bei dir ist, aber ich zahl Steuern, daher komme ich auch dafür auf. ;-)

@Balthasar70
Mein Freund, weißt du denn noch was du schreibst??


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Balthasar70
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 12:55
@gardner
...schon Korrigiert

Irgend ein Kommentar zu den Infos des Krebsinformationsdienstes?


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 12:58
@gardner
gardner schrieb:Na und du meinst, der Impfstoff wird unserem Staat geschenkt, oder wie?
Äh.. Warum sollte er geschenkt werden??
gardner schrieb:Weiß ja nicht wie das bei dir ist, aber ich zahl Steuern, daher komme ich auch dafür auf
Ja... So läuft das in einem sozialstaat?

Was ist jetzt dein problem? Das so gut wie jeder medizinisch versorgt ist?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 12:59
@interrobang
D wolltest einen Beleg dafür, dass die Pharma durch staatliche Regelungen Umsatz macht, und den hab ich dir anhand des Beispiels geliefert, nicht mehr und nicht weniger. Komisch, dass ich dir erklären muss, was du noch vor einer Seite verlangt hast... ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:05
@interrobang
@gardner
@Balthasar70

Kommt ihr mal wieder zum Thradthema zurück? Wenn Ihr die Diskussion über Impfen: Schlecht oder gut, gibt es sicher einen entsprechenden Thread darüber, oder macht einen auf!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:06
Caliburn schrieb:Eine Wirkung ist eine Wirkung. ^^
Placeboeffekt="Ich-werde-gefallen-Wirkung"
≠"wirkungslos"
Es ist aber wie gesagt, keine Wirkung, die der H. immanent ist. Die typisch für H. ist. Diese Wirkung "kürzt" sich sozusagen heraus.

Dann bleibt das, was in beiden fällen über diesen Effekt hinaus geht.
Globuli gegen Kopfweh: Placeboeffekt
EBM gegen Kopfweh: Placeboeffekt + Wirkung (und ggf. eine Nebenwirkung, die in der Gesamtbetrachtung vom Vorteil der Wirkung abgezogen werden muss).

Und erneut: Solange die H. als das angewendet wird, was es ist - nämlich eine reine Placebotherapie - warum nicht.
Aber wenn der Behandler glaubt, es gäbe eine darüber hinaus gehende Wirkung, wird er diese Behandlung falsch ein setzen. Und wenn der Entscheider über die Therapiewahl (Eltern) an eine über einen Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung glauben, werden auch sie in diesem Glauben systematische Fehler bei der Therapiewahl begehen.

In leichten Fällen hat das Kind dann halt etwas länger Kopfweh - aber wenn H. als wirksames Mittel bei Erkrankungen angesehen wird, bei denen der Verzicht auf Medizin eine bedrohliche oder irreversible Verschlechterung der Erkrankung angesehen wird, ist es nicht nur eine Glaubenssache, sondern schlicht gefährlich. Es ist dann eine aus irrationalen Erwägungen getroffene falsche Therapieentscheidung.

Vereinzeltes Kopfweh, aufgeschürfte Knie und meinetwegen in erwiesen austherapierten Fällen: Warum nicht.
Aber sonst schadet H. mehr als sie durch den Placeboeffekt nutzt. Die Nebenwirkung der H. ist schlicht und ergreifend der irrationale Verzicht auf geeignetere Maßnahmen.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:10
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Aber wenn der Behandler glaubt, es gäbe eine darüber hinaus gehende Wirkung, wird er diese Behandlung falsch ein setzen. Und wenn der Entscheider über die Therapiewahl (Eltern) an eine über einen Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung glauben, werden auch sie in diesem Glauben systematische Fehler bei der Therapiewahl begehen.
Und henau deshalb bin ich eben gegen den einsatz von homöopatie als scheinmedikament. Damit wird nur der irrglaube verbreitet das es wirkung hat. Wen der arzt es wirklich für nötig hält ein placebo einzusetzen dann sollte er etwas anderes wirkungsloses benutzen.

Dr house hat glaube ich mal tic tacs oder sowas verabreicht :D


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Balthasar70
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:16
Es bleibt ja noch die Frage, inwieweit Menschen die so Belegfrei die Medizin verteufeln, ihre Mitmenschen durch den Noceboeffekt schädigen.
Der Nocebo-Effekt lässt sich insbesondere in placebokontrollierten Doppelblind-Studien für die Neuzulassung von Medikamenten beobachten. In diesen Studien werden alle Patienten über mögliche zu erwartende Nebenwirkungen des Wirkstoffes informiert – unabhängig davon, ob sie diesen Wirkstoff oder ein Placebo erhalten.Etwa ein Viertel der Placebo-Empfänger klagt dann über die entsprechenden, ihnen zuvor erläuterten Nebenwirkungen.[17][18] Ein Beispiel ist das Auftreten einer Hypervagotonie, die sich in einer Doppelblindstudie eines Calciumantagonisten bei Patienten durch Herzrhythmusstörungen manifestierte, obwohl diese nur das Placebo erhalten hatten.[19] In einer anderen Studie klagten 19 Prozent der Probanden, welche das Placebo in einer placebokontrollierten Doppelblind-Studie mit insgesamt 109 gesunden Probanden erhalten hatten, über Nebenwirkungen.[9] In einer früheren Studie, in welcher 67 placebokontrollierte klinische Studien ausgewertet wurden, klagten durchschnittlich 23 Prozent der Probanden, die nur das Placebo erhalten hatten, über mindestens eine störende Nebenwirkung.[20] Der Anteil an Probanden, der nach Einnahme des Placebos über Nebenwirkungen klagt, hat eine erheblich höhere Inzidenz von 27 bis 71 Prozent, wenn sie nach den Nebenwirkungen befragt werden.[21][22][23][
Wikipedia: Nocebo-Effekt


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:20
interrobang schrieb:Hat nichts mit dem thema zu tun...
Offenbar doch, da der Mensch eben keine Maschine ist und sein Gefühlsleben eine wesentliche Rolle für seine physische Gesundheit darstellt. Hier geht um den Vergleich von Hom vs. ebM. Homtherapeuten gehen eben intensiver auf die psychische Komponente ein, das dem PE sicherlich zu Gute kommt.
interrobang schrieb:Wen etwas nur den placebo effekt hat bedeuted dies das es keinerlei wirkung hat. Bitte informier dich genauer.
Habe ich im gegensatz zu dir gemacht. Deine Behauptung ist absoluter Unsinn und du unterschätzt offenbar die psychologische Komponente, die eben der PE bewirkt und zur Linderung bis Heilung eines Leidens führen kann.
Den Ball kann ich an der Stelle nur zurückspielen. Naja habe ich ja in der Vergangenheit bereits öfter gemacht.
http://www.igm-bosch.de/content/language1/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf
Hast es dir mal durchgelesen? Wenigstens überflogen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:29
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Globuli gegen Kopfweh: Placeboeffekt
EBM gegen Kopfweh: Placeboeffekt + Wirkung (und ggf. eine Nebenwirkung, die in der Gesamtbetrachtung vom Vorteil der Wirkung abgezogen werden muss).
Die Frage ist halt wie sieht das ganze in Zahlen aus? Ich bezweifle, dass derzeit der PE in der Allopathie gleich oder größer ist als in der Homöopathie. Einige Gründe habe ich ja bereits genannt.


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Balthasar70
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:30
@Caliburn
IMG 1719.PNG

Danke für den Link. S21


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:31
@Caliburn
Caliburn schrieb: Hier geht um den Vergleich von Hom vs. ebM. Homtherapeuten gehen eben intensiver auf die psychische Komponente ein, das dem PE sicherlich zu Gute kommt.
Auch wen das stimmen sollte. Das ändert nichts daran das sie betrüger sind und ihre mittel keine wirkung haben.
Caliburn schrieb:Deine Behauptung ist absoluter Unsinn
Dan schaun wir mal. Aus
Wikipedia: Placebo
Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) ist im engeren Sinn ein Scheinarzneimittel, welches keinen Arzneistoff enthält und somit auch keine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann.
Ein placebo hat also keine wirkung.
die eben der PE bewirkt und zur Linderung bis Heilung eines Leidens führen kann.
Dafür braucht man keine magie. Den effekt erhält man durch alles. Medizin hat zusätzlich sogar eine echte wirkung.

Btw... Warum sollte ich das durchlesen? Welche neuheit soll sich daraus für mich ergeben?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:35
Caliburn schrieb:Die Frage ist halt wie sieht das ganze in Zahlen aus?
Das beantworten die Doppelblindstudien zur Wirksamkeit der Medikamente und ist je nach Medikament unterschiedlich.

Aber da kommt genau das zum Tragen:
50% bekommen keinen Wirkstoff und erleben damit nur den Placeboeffekt und 50% bekommen den Wirkstoff und erleben den Placeboeffekt plus Wirkung minus Nebenwirkung.
Stellt sich dabei heraus, dass die zweiten 50% besser dran sind, wirkt das Medikament nachgewiesen.

Und was Du auch übersiehst, ist dass ein erheblicher Teil der "Heilwirkung" der H. gar nciht auf dem Placeboeffekt beruht, sondern auf einem Kausalitätsfehlschluss.
Ich bin krank (A), nehme H. (B) und werde gesund. Glaube ich an die Wirksamkeit von H. UNTERSTELLE ich einfach, dass B und A kausal sind.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:45
in Placebo (lat. „ich werde gefallen“) ist im engeren Sinn ein Scheinarzneimittel, welches keinen Arzneistoff enthält und somit auch keine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann.
Ein placebo hat also keine wirkung.
Du schlussfolgerst ungenau.
Ich glaube, @Caliburn bezog sich auf die psychologische Wirkung....


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:45
@interrobang
interrobang schrieb:Auch wen das stimmen sollte. Das ändert nichts daran das sie betrüger sind und ihre mittel keine wirkung haben.
Betrüger kann man sie nennen, wenn sie vorsätzlich falsch handeln, um sich daran zu bereichern. Ich denke die Mehrheit der Hom-Therapeuten ist in der Tat überzeugt von der Wirksamkeit dieser Therapieform auch wenn sie keine wissenschaftlichen Nachweise liefern können. Ich denke viele glauben, dass da irgendwann mal ein statistisch signifikanter Wirkungsnachweis erbracht werden wird.
interrobang schrieb:Ein placebo hat also keine wirkung.
Die Diskussion hatten wir beide bereits mehrmals. Reden eh aneinander vorbei. Ich überlasse dich deiner Meinung. ^^
Ein Placeboeffekt hat eine psychologische Wirkung, die sich auf den Heilungsprozess positiv auswirkt. So sind z.B. die Erfolgsaussichten bei einer Spritze in der Regel höher als bei oraler Einahme, trotz gleichen Wirkstoffs und Dosis.
interrobang schrieb:Dafür braucht man keine magie. Den effekt erhält man durch alles. Medizin hat zusätzlich sogar eine echte wirkung.
Und jede Medizin hat auch eine inhärente Placebowirkung. Es gibt keine Medizin oder gar OP ohne Placebowirkung.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 13:54
@gardner
gardner schrieb:Ich glaube, @Caliburn bezog sich auf die psychologische Wirkung
Was allerdings rein gar nichts mit der homöopatie zu tun hat. Diesen effekt bekommst du durch beliebiges.

@Caliburn
Caliburn schrieb:Betrüger kann man sie nennen, wenn sie vorsätzlich falsch handeln, um sich daran zu bereichern.
Genau das tun sie ja. Homöooatie ist belegterweise ohne wirkung.
Caliburn schrieb:Ein Placeboeffekt hat eine psychologische Wirkung, die sich auf den Heilungsprozess positiv auswirkt.
Und wen ein mittel nur den placeboeffekt aufweist dan hat das mittel eben keine wirkung.

Ein placeboeffekt an sich ist keine wirkung.


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