Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

AtheistIII schrieb:sollte einem eigentlich klar sein das jemand der tausende Kinder tötet nicht der gute sein kann.

Nach unseren Werten sicher nich, aber vor über 2000 Jahren mögen dies viele anders gesehen haben.

AtheistIII schrieb:Hat aber mit Homöopathie nicht mehr viel am Hut.

Haste Recht, wollte es auch nur nebenbei mal angemerkt haben.

mfg
kuno

@off-peak
Stimmt. Das ist das Gefährliche, das ist wie mit dem Hexenwahn. Egal was man tut, es ist immer ein Bewis, Hexe zu sein. Hier ists umgedreht und halt "positiv".

Aber daran ist halt auch die Öffentlichkeit schuld, weils halt nicht klar gemacht wird. Genauso wie auf Zigarettenschachteln gewarnt werden muss, müsste vor Globuli gewarnt werden. Erlaubt wenns umbedingt sein muss, aber mit Vorbehalt und Aufklärung. Auch wenn ich da keinerlei Nutzen sehe.

Wenn man Marienstatuetten oder so verkauft, die Segnungen enthalten, dann hat das Ganze wenigstens noch einen kulturellen Aspekt und eigentlich wissen die Leute auch genau, dass sowas sie zusätzlich, neben ihrer schulmedizinischen Therapie (und eher spirituell), unterstützen soll. Auch wird immer wieder vor religiösen Scharlatanen und Gurus gewarnt, aber bei Globuli nie.
Wenn man bedenkt dass es sogar schon mehrere Fälle mangelernährter Kinder und fleischfressender Haustiere gab, weil Eltern/Besitzer denen veganes Essen aufzwangen, dann halte ich es für alles andere als unwahrscheinlich dass manche das mit der Hömopathie tun. Zumal ich schon erlebte dass Ärzte sowas einfach so aushändigen ohne zu erwähnen, dass das Medikament homöopathisch ist. Man braucht also nichtmal gläubig, sondern nur unaufmerksam zu sein und bekommt irgendeinen wirkungslosen Mist wenn man den entsprechenden Arzt hat.

Sixtus66 schrieb:Genauso wie auf Zigarettenschachteln gewarnt werden muss, müsste vor Globuli gewarnt werden.

Und was sollte als warnhinweis drauf? "Achtung Zuckerfalle! Übermäßiger Verzehr kann gesundheitsschädlich sein."? xD

@Kotknacker
Nein. Es müsste draufstehen das es keine bekannte wirkung hat. Vielleicht auch noch das man lieber zu einem arzt gehen sollte.

Sixtus66 schrieb: Zumal ich schon erlebte dass Ärzte sowas einfach so aushändigen ohne zu erwähnen, dass das Medikament homöopathisch ist. Man braucht also nichtmal gläubig, sondern nur unaufmerksam zu sein und bekommt irgendeinen wirkungslosen Mist wenn man den entsprechenden Arzt hat.

Ich hab mal irgendwo gehört oder gelesen das Ärzte, wenn sie Placebos verschreiben, darauf hinweisen müssen das das Mittel keinen Wirkstoff enthält.
Für homöopathische "Medikamente" gilt das nicht, weshalb viele Ärzte darauf ausweichen.

AtheistIII schrieb:Ich hab mal irgendwo gehört oder gelesen das Ärzte, wenn sie Placebos verschreiben, darauf hinweisen müssen das das Mittel keinen Wirkstoff enthält.

Was? Na das glaub ich nicht.

Das würde ja das ganze Konzept "Placebo" total ad absurdum führen.
Das ist wie wenn man jemanden, den man mit einem Scherzartikel verarschen will, schon vorher darauf hinweist, was gleich passieren wird.
Das ist wie wenn man seinen Kindern verrät, wo man die ganzen Ostereier versteckt hat.
Das ist wie wenn ein Heiratsschwindler beim ersten Date offen erklärt, was er vorhat.
Das ist wie wenn man dem Geburtstagskind verrät, das eine Überraschungsparty für es anliegt.
Das ist wie wenn ein Taschendieb jedesmal ruft "Achtung, ich beklau' Sie jetzt mal!"
Das ist wie wenn ...

Prinzip verstanden, oder? ;)

@McPane
Genau deswegen verschreiben die Ärzte dann ja auch homöopathische Mittelchen die genausowenig wirken, der Arzt dem Patienten das aber nicht verraten muss.
Bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine das mal vor Jahren in einer Radiosendung über Homöopathie gehört zu haben.
Und irgendwie klingt das für mich genau nach dem Behördenwahnsinn der in Deutschland möglich ist.

@AtheistIII

Leiser wird der Unfug in den meisten Fällen verschrieben weil die Verschreiber an eine Wirkung abseits des Placeboeffekts glauben.

Zumal der Placebo nicht heilt sondern nur dafür sorgt dass ich der Patient besser fühlt.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb (Beitrag gelöscht):Die Placebowirkung tritt tatsächlich auch auf wenn der Patient vom Placebo weiss.

Ja, das wird schon so sein - nur wird die Wirksamkeit der "Selbstverarschung" damit sicherlich deutlich reduziert, oder?
Also quasi kontraproduktiv.
Wobei Placebos ja eigentlich eher bei med. Studien (Doppelblindtest) zum Einsatz kommen und da wird das der jeweiligen Testgruppe wohl eher nicht verraten.

Naja, wie dem auch sei, ich googel grad eben mal - interessiert mich jetzt schon irgendwie e bissel. ^^

Warum verzichtet man nicht gleich auf jegliche "Behandlung", und erzählt dem Patienten was über Selbstheilungskräfte? Sollte doch zum selben Ergebnis führen.

Peter0167 schrieb:Warum verzichtet man nicht gleich auf jegliche "Behandlung", und erzählt dem Patienten was über Selbstheilungskräfte? Sollte doch zum selben Ergebnis führen.

Damit kann man nicht so viel Kohle machen, wie mit unnützen Zuckerkügelchen.

@AtheistIII
Deutsches Ärzteblatt, Heft 18, 2. Mai 2014

Ja, hast recht.
Zitat aus dem Artikel:

Ethisch und rechtlich vertretbar
ist eine Verordnung physiologisch
untauglicher Medikamente aber nur
dann, wenn der Arzt seinen Patien-
ten umfassend aufklärt und dieser
danach in die Behandlung einwil-
ligt (informed consent) (10). Diese
Art der Aufklärung schmälert nicht
notwendigerweise die Wirksamkeit
der Behandlung. Denn aus der For-
schung ist bekannt, dass eine Place-
bobehandlung auch dann wirksam
sein kann, wenn ihr Placebocharak-
ter offenbart wird (11).

@McPane
@Balthasar70
Würde mich jetzt mal intressieren ob Placebos auch noch funktionieren wenn der Patient den Placeboeffekt nicht kennt und man ihm nur erzählt das er ein wirkungsloses Präparat kriegt...

AtheistIII schrieb:Würde mich jetzt mal intressieren ob Placebos auch noch funktionieren wenn der Patient den Placeboeffekt nicht kennt und man ihm nur erzählt das er ein wirkungsloses Präparat kriegt...

Ziemlich absurdes Szenario. Der Patient würde wahrscheinlich unverständnisvoll mit dem Kopf schütteln und zum nächsten Arzt gehen.

@Kotknacker
@AtheistIII
@McPane
Da die Placebowirkung in den meisten Fällen eh zu vernachlässigen ist, ist es in der Tat egal, ob der Patient was weiß oder was er weiß.

Um Missverständnisse zu vermeiden:
Placeboeffekt - jegliche Korrelation zwischen Placebogabe und Verbesserung der Patientensituation.
Placebowirkung - Verbesserung der Patientensituation, die ohne Placebogabe nicht eingetreten wäre.

Kotknacker schrieb:Ziemlich absurdes Szenario. Der Patient würde wahrscheinlich unverständnisvoll mit dem Kopf schütteln und zum nächsten Arzt gehen.

Offenbar doch nicht so absurd...
https://www.welt.de/gesundheit/article144787881/Selbst-wenn-Placebo-drauf-steht-helfen-die-Pillen.html
...Placebos scheinen wohl auch zu wirken, wenn man es dem Patienten sagt.

Zotteltier schrieb:Placeboeffekt - jegliche Korrelation zwischen Placebogabe und Verbesserung der Patientensituation.
Placebowirkung - Verbesserung der Patientensituation, die ohne Placebogabe nicht eingetreten wäre.

"Effekt" und "Wirkung" sind Synonyme. "Effekt" ist lediglich der latinisierte Begriff.

@Kotknacker
Dass die Placebomittel ne Wirkung entfalten können, selbst wenn man weiß dass das Mittel nicht "hilft" ist wohl so ne Art "Pawlowscher Effekt".

Tablette einklinken ---> Körper "erinnert" sich an gleiche Situation

Dazu zählt auch noch das Prozedere beim Arzt, also das Gespräch und das typische Hantieren.
Ist mehr so ne Sache des Unterbewusstseins, welches für den positiven Einfluss auf die Heilung verantwortlich ist - also auch wenn man sich dessen bewusst ist, dass man nur ein Placebo verschrieben bekam.

@Kotknacker
Ich schrieb schon mit Bedacht "in den meisten Fällen". Insbesondere in der Schmerzbehandlung sind signifikante Placebowirkungen zu verzeichnen. Reviews, die über eine gewisse Bandbreite an Methoden, einen positiven Effekt gegenüber Therapieabstinenz zeigen, habe ich bisher leider noch nicht gefunden, eher das Gegenteil*. Hast Du da vielleicht was?

Kotknacker schrieb:"Effekt" und "Wirkung" sind Synonyme.

So wie ich sie hier verwende nicht. Daher habe ich dazugeschrieben wie ich die Begriffe zuordne. Meinetwegen kannst Du auch gerne andere Begriffe vorschlagen. Nichtsdestotrotz muss man die Sachverhalte differenzieren.

______
*Hrobjartsson 2001
Hrobjartsson 2004

McPane schrieb:Tablette einklinken ---> Körper "erinnert" sich an gleiche Situation

So lautet auch die Erklärung im Artikel. Mit der Zeit lässt die Erinnerung nach und der Körper braucht dann wieder echten "Stoff".

Zotteltier schrieb:Hast Du da vielleicht was?

Nein. Meine Recherchen in der Vergangenheit kamen zum gleichen Schluss, das signifikant positive Effekte fast ausschließlich im schmerztherapeutischen Bereich vorzufinden sind und in anderen Bereichen eher lau ausfallen. Dennoch gibt es Einzelfälle und Ausnahmen wie bei @FF , wo die Einahme von Globulis gegen gewisse Leiden (in dem Fall Mandelentzündung) sonderbarerweise doch besser wirken als konventionelle Mittel aus der evidenzbasierten Schulmedizin.

Zotteltier schrieb:So wie ich sie hier verwende nicht. Daher habe ich dazugeschrieben wie ich die Begriffe zuordne. Meinetwegen kannst Du auch gerne andere Begriffe vorschlagen. Nichtsdestotrotz muss man die Sachverhalte differenzieren.

Sorry, aber mir immer noch zu wirr. Ich halte mich da lieber an die offizielle Definiton, wo unter anderem noch zwischen "Placeboantwort" als Subelement des "Placeboeffekts" unterschieden wird. Und ehrlich gesagt fällt mir das schon schwer. xD

Kotknacker schrieb:Dennoch gibt es Einzelfälle und Ausnahmen wie bei @FF , wo die Einahme von Globulis gegen gewisse Leiden (in dem Fall Mandelentzündung) sonderbarerweise doch besser wirken als konventionelle Mittel aus der evidenzbasierten Schulmedizin.

Das sind Tropfen gewesen und ich habe ausdrücklich dazu geschrieben, das sie nicht hoch potenziert sind, also die Wirkstoffe enthalten sind. Auch ist nicht klar, ob der Alkohol alleine, je 20 Tropfen langsam im Mund zergangen, nicht auch schon eine (desinfizierende) Wirkung hat.