Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Soweit ich weiß, schlagen die nicht auf eine Bibel, sondern auf das Buch von Hahnemann (Organon der Heilkunde oder so).

Ich hab dazu mal auf Psiram nachgeschaut:

Dabei wird der Wirkstoff, die so genannte Urtinktur, in mehreren Schritten entweder mit einem Lösungsmittel [...] verdünnt und in ritueller Weise[2] gegen einen hart-elastischen Gegenstand (Lederkissen oder ein in Leder eingebundenes Buch) rhythmisch in Richtung Erdmittelpunkt handverschüttelt oder in Milchzucker verrieben. Bei der größten homöopathischen Apotheke in Großbritannien (Helios in Tunbridge Wells) wird mit einer ledergebundenen King-James-Bibel potenziert.
https://www.psiram.com/de/index.php/Potenzierung

Ein Lederkissen oder ein in Leder eingeschlagenes Buch scheint demnach völlig auszureichen. Es muss also nicht unbedingt eine Bibel oder Hahnemanns Buch sein.
Ich hab mich allerdings schon immer gefragt, ob Hahnemann mit "in Richtung des Erdmittelpunkts" mehr als nur einfach nach unten gemeint haben könnte. Andererseits käme doch auch niemand auf die bescheuerte Idee, ein Lederkissen zum Verdünnen an die Decke zu nageln, auf eine Leiter zu steigen und die Flasche dagegen zu rammen. Aber vielleicht meinte Hahnemann ja auch nur, dass die Potenzierung keinesfalls auf einem Schiff bei hohem Seegang stattfinden solle. ...Man weiß es nicht so genau.

Rho-ny-theta schrieb:Unterstellt man nämlich, dass der ganze Schüttelschmarren gemacht würde, würde sich ein Niveau an Krempel deutlich über jeder Nachweisgrenze in den Präparaten finden, und zwar auch bei deutlich weitergehenden "potenzierungen". Grund dafür wären z.B. Anhaftungen an den Gefäßwänden. Frag mal jemanden, der im Labor Behälter wirklich sauber sauber kriegen muss, wieweit es da mit Wasser und Alkohol als Lösungsmitteln geht - das ist so einfach nämlich nicht.

Das würde aber nur auf die Einglasmethode zutreffen.
Üblich ist aber die Mehrglasmethode, wobei natürlich auch hier sämtlicher Krempel, der sich schon vorher im Fläschchen befand (z.B. Staub oder das Material aus dem das Gefäß besteht, inklusive Verschluss), "mitpotenziert" werden müsste und darüberhinaus auch noch der ganze Kram, der zusammen mit der Ursubstanz eingebracht wird.
Zum Beispiel besteht so eine ganze Honigbiene, die bei der Zubereitung von Apis mellifera D30 verwendet wird, nicht nur aus Biene, sondern z.B. auch aus den Pollen verschiedenster Pflanzen, die ihrerseits in der Homöopathie Verwendung finden.

Rho-ny-theta schrieb:c), denke ich.

Wie bereits gesagt, denke ich das auch. Nur erklärt deine Begründung dafür immer noch nicht, wie man von Skeptikerseite auf die D23-Grenze gekommen ist. Die halte ich nämlich nach wie vor für ziemlich willkürlich, solange mich niemand vom Gegenteil überzeugen kann.

Ich hab eine Zeitlang homöopathische Mittel ausprobiert (gegen Erkältung, Kopfweh und Stimmungstiefs).
Ich hätte das Geld auch aus dem Fenster werfen können. Es hat nix gewirkt.

Bei kleinen Beschwerden greife ich zu Hausmitteln (Honig, Salbei und Tees bei Erkältung und Halsweh, ein Glas kalte Cola gegen Hitzekopfschmerz, Brennnesseltee bei Harnwegsproblemen, Kümmel und Fenchel bei Magenaua etc.)

Sind die Beschwerden stärker, gehe ich zum Arzt. Punkt. Und inzwischen verschreibt auch nicht jeder Arzt sofort Chemiekeulen, sondern sucht auch nach Alternativen. Zumindest machen das viele meiner Ärzte.

Bei Migräne hört bei mir der Spaß allerdings auf. Da nehme ich auch schon mal eine Schmerztablette, denn bei mir lässt der Schmerz nicht nach, sondern wird immer schlimmer, wenn er nicht behandelt wird. Aber auch hier habe ich schon Abhilfe gefunden: gezielte Massagen vom Physiotherapeuten. Jetzt sind die Attacken deutlich weniger geworden.

Was ich jetzt massiv kritisiere ist, das Bundesgesundheitsminister Gröhe (CDU) es nicht auf die Reihe bekommen hat zu handeln, in seiner Amtszeit außer den dümmlichen Reden, die Zulassungen für Heilpraktiker enorm zu verschärfen.

Dann scheint es jawohl gewollt zu sein, das neben dem Medikamentenengpass, den wir bei Bluthochdruck und Krebsmedikamenten und Antibiotika haben, das doch viele Patienten vorzeitig ins Gras beissen sollen, mit Homöopathie, wie in der Vergangenheit immer öfter im TV gesehen.

Anders kann ich mir diese doch sehr lasche Handhabung und Nichtdurchsetzung des Bundesgesundheitsministers nicht erklären in der abgelaufenden Legislaturperiode.

Auf dem Youtubekanal "Terra X Lesch & Co" gibt es seit heute ein Video namens "Homöopathie im Eigenbau. Das Experiment".
Für manche hier bestimmt von Interesse, deswegen lass ich es mal hier.

Eine Dame namens Mai Thi zeigt wie homöopathische Produkte produziert werden und gibt eine Menge kritische Infos.

Homöopathie im Eigenbau – was kommt raus? | Mai Thi Nguyen-Kim

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@JohnDifool
wenn man die Atommassen in g ausdrückt entspricht das der Soffmenge 1 mol

z. B 12 g Kohlenstoff oder 18g H2O usw. sind je ein mol.
Jede Stoffmenge n enthält genau 6,023 10exp23 Moleküle bzw Atome.
Näherungsweise nimmt man an dass in einer hom. Urtinktur weniger oder max 1 mol Stoff enthalten sind. Bei 23 D- Verdünnungen 1:10 hat man maximal noch 6 Atome oder Moleküle, beim nächsten Schritt vielleicht noch eines. Bei Naturstoffen mit Molmassen von 1000 und mehr
ist schon bei d 20 oder früher Schluss.
d23 ist die Grenze für max Molekül pro globuli

DCWS schrieb:Mai Thi

Jetzt hatte ich fast "Mai Tai" gelesen... aber gut, geschüttelt wird der auch :-)

Im Rahmen der Jamaica Verhandlungen werden die Grünen wohl die Bezahlung von Heilungsritualen wie Homöopathie, Schüssler Salzen und ähnlichem Schwachsinn verbessern wollen.

Das liegt vielleicht auch nicht zuletzt an gut bezahlten Pöstchen, die die Alt68er in diversen Firmen, die so einen Quatsch herstellen, innehaben.

Insofern ist es umso tragischer, dass dieser Schwachsinn wie Heilpraktiker u.ä. nicht vorher deutlicher reglementiert wurden.

sacredheart schrieb:Im Rahmen der Jamaica Verhandlungen werden die Grünen wohl die Bezahlung von Heilungsritualen wie Homöopathie, Schüssler Salzen und ähnlichem Schwachsinn verbessern wollen.

Ich dachte die Aluhüte sind alle zur AFD gegangen.

Aluhüte?

DCWS schrieb:Eine Dame namens Mai Thi zeigt wie homöopathische Produkte produziert werden und gibt eine Menge kritische Infos.

Das Argument mit dem "Wassergedächtnis" kannte ich noch nicht :D

... also wenn das "informierte" Wasser in Kontakt mit dem Zucker (Globuli) kommt, verdampft die Info (falls überhaupt vorhanden) zusammen mit dem Wasser.

Die Homöopathen werden nun vermutlich behaupten, der "Geist" der Information springt vor dem Verdampfen auf die wissbegierigen Zuckerkristalle über :D

Ich finds immer abstrus wenn ich es unerwartet bei intelligenten Menschen vorfinde.

Heute las ich einen kurzen Artikel zu Erkältungserscheinungen bei Hauskatzen, da ich selbst eine habe hab ich schon etwas Ahnung von und las das mal. Man merkte dass die Person weiß wovon sie spricht, der Tierarzt räumte mit Fehlinformationen auf, die es bezüglich Grippesymptomen bei Tieren gibt, alles korrekt. Und dann ganz am Ende kommt plötzlich ne Empfehlung, aber man könne auch Bachblütentherapie oder Globoli benutzen um Schnupfen und co. zu kurieren.

Das ist immer das was mich erstaunt. Meiner Logik nach kann sowas gar nicht möglich sein. Also intelligent sein und sowohl A als auch C, D, E usw. kennen, aber nicht B oder sogar noch schlimmer gleichzeitig zu behaupten nach C käme nicht D (wie eben behauptet), sondern Z.
Ich verstehe das wenns ungebildete Leute sind oder welche die nie davon hörten und den Zeitschriften die sowas erwähnen einfach mal glauben, aber wer sich gut genug mit einer Krankheit befasst hat, um diese zu definieren, der muss auch wissen dass der Globulikram Müll ist. Wenn man weiß dass Krebs ein Problem des Zellwachstums bzw. Zellmutation ist der kann doch gar nicht zeitgleich glauben, Kürbiskerne oder sowas würden das heilen können. Ich versteh das nicht.
Daher frage ich mich ob die das wirklich alle glauben oder wissen dass es Mist ist aber dennoch verbreiten, weil man auch selbst irgendwie Kohle mit macht oder so. Mein TA erwähnte es zum Glück einmal und sagte dass das Aberglaube sei, das ist für mich immer so ein Qualitätstest. Würde nie bei jemanden behandeln lassen der das akzeptiert, entweder er hat dann keine Ahnung von Medizin, oder ihm ist Geldmacherei wichtiger als Patienten zu helfen. Ist beides in etwa genauso schlimm.

@Sixtus66
Einen derartigen blinden Fleck findet man relativ häufig bei eigentlich gebildeten Personen (bei ungebildeten vermutlich auch, aber da fällt er nicht so auf).
Die Vordenker vieler VTs, politischer Extremismen oder Wissenschaftsleugnern sind erstaunlich häufig intellektuell durchaus fähig, aber aus irgendeinem Grund nicht in der Lage zu erkennen das ganz zentrale Stützpfeiler ihres Weltbildes die Tragfähigkeit von warmen Frischkäse aufweisen.

Meine These dazu:
Das menschliche Gehirn arbeitet nicht nach wissenschaftlichen Prinzipien.
Es sucht Muster, und sobald es ein Muster gefunden hat sucht es nach Widerholungen die das Muster bestätigen, und es bietet dabei durchaus Spielraum um auch ähnliche Muster in der gleichen "Form" einzuprägen.
Sprich, ein wahrgenommenes Muster verschwindet nicht aus dem Hirn wenn es widerlegt wird, sondern wenn es lange genug nicht bestätigt wird.
Anekdotische Belege bieten einen guten Halt für das Gehirn um auf ein Muster aufmerksam zu machen und bieten viel Futter für weitere Einprägung.
Statistische Belege hingegen werden instinktiv schlechter aufgenommen, zum einen weil sie abstrakter sind, aber vor allem weil es weniger sind.
Eine Statistik die einen Sachverhalt in 5000 Fällen dokumentiert ist EIN Muster anhand dessen sich das Gehirn eine Meinung bilden kann.
Die 5000 untersuchten Fälle sind aber 5000 potentielle Anekdotenbelege die eine Meinung im Gehirn langsam zur Tatsache umformen.
Gleichzeitig wird die Abwesenheit des Musters ignoriert (Ich kenne das als "Red-Traffic-Light-Fallacy", also "Rote-Ampel-Fehlschluss", find unter dem Begriff aber grad nix auf google, falls Klärungsbedarf besteht erklär ich den Begriff später nochmal).

Nicht nur das, Menschen haben scheinbar von Natur aus eine extrem beeindruckende Fähigkeit die im Roman 1984 als "Doppeldenk" bezeichnet wird, d.h. die Fähigkeit zwei oder mehr völlig widersprüchliche Dinge zu glauben, ohne irgendetwas davon zu bemerken.
Mein Lieblingsbeispiel hierfür sind moderne Christen und Juden.
Zum einen besteht weitgehender Konsens das Gott eine gütige, weise, und vor allem gerechte Entität ist.
Und dann war da die Religionsstunde in der wir damals den Exodus durchnahmen.
Wir sind die Plagen einzeln durchgegangen, und zuerst dachte ich, ok, ziemlich asozial, Blut, und Frösche und Mücken, aber gut, die Ägypter waren auch asozial, die hams nicht anders verdient.
Dann kamen Pest und Heuschrecken und Hagel, und mir wurde da schon ein bisschen mulmig zumute, der Typ der da ein ganzes Land verheert wegen eines Streits mit einem Mann (zugegeben, an der Spitze dieses Landes) soll der Gute sein?
Dann kam die zehnte Plage.
Gott killt die Kinder.
Weder meine Relilehrerin damals, noch sonst irgendjemand den ich bisher darauf angesprochen habe konnte mir eine befriedigende Antwort auf die Frage geben wie ein guter, weiser und gerechter Gott mit dem Mord an zehntausend ägyptischer Kinder vereinbar war.
Trotzdem änderte sich NICHTS an diesem Glauben, die beiden unvereinbaren Positionen koexistierten friedlich nebeneinander in den Köpfen und in den meisten (vielen?) Fällen wird der Widerspruch nicht einmal dann bemerkt wenn mit einer zehn meter hohen Leuchttafel darauf hingewiesen wird.


Der Trick in der Wissenschaft ist es den Wahrheitsfindungsprozess umzupolen, wenn man ein Muster gefunden hat versucht man nicht es zu bestätigen sondern zu widerlegen, auf diese Weise zwingt man praktisch den eigenen Geist falsche Muster abzulegen.
Aber das bedeutet Arbeit und das Erkennen das die eigene Sicht auf die Dinge möglicherweise auf tönernen Füssen steht, und zwar auf jedem Feld auf dem man seine Überzeugungen überprüfen möchte.
Deshalb findet man hochintelligente Menschen, mit Doktortiteln, Ingenieursdiplomen und Proffesuren die im Brustton der Überzeugung hanebüchenen Unsinn von sich geben, sei es über Homöopathie, Kreationismus, jüdische Reptiloide oder eugenische Volksreinheit.

Letztendlich, um einen viel zu langen Text zuende zu bringen ist das Problem nicht Intelligenz, sondern Wahrnehmung.

Ich hoff das ganze ist jetzt nicht zu verworren oder OT geworden, ich geh jetzt erstma pennen, und wenn der Post noch da ist wenn ich aufwach versuch ich nochmal zu verstehen was ich eigentlich erzählen wollte.

@Sixtus66

Teile Dein Erstaunen. Menschen, die mal Abitur gemacht haben und ein wissenschaftliches Hochschulstudium abgeschlossen haben, akzeptieren oft einfach so ein 'Wonderland' neben der Realität.

Weil sie aber, im Falle von Ärzten oder Tierärzten für Wonderland auch noch ein paar Hundert Euro pro Monat extra bekommen, ist es umso leichter, dies zu akzeptieren.

Verstandesmäßig ist es natürlich auch dämlich, zu einer Prüfung an der Uni einen Glücksbringer mitzubringen, weil es eben nicht rational zu einer besseren Leistung führt.

Der Unterschied ist nur: Ein Medizinstudent mit einem Glücksbringer in der Tasche verarscht sich nur selbst, ein Arzt mit Globuli und Bachblüten verarscht andere.

@AtheistIII

Danke, das hast Du großartig erklärt.

Ich würde noch hinzufügen, dass zum Wahrnehmungsproblem oft noch psychische Bedürfnisse hinzu kommen. Und aus diesem Grunde niemand davor gefeit ist, Unsinn zu glauben.

@AtheistIII 
Das mit der Musterfindung klingt sehr sinnig, denk so ist es. Über diese Doppeldenks von denen du in Bezug auf Religion gesprochen hast wunderte ich mich auch immer. Generell über kognitive Dissonanz, man findet das generell bei allen kultähnlichen oder auch extremistischen Gruppen. Nachvollziehen wie man das tut kann ich nicht so recht, manchmal wünschte ich mir ich könnte auch manches glauben das widersprüchlich ist, aber geht nicht.
Aber hab auch gemerkt dass das einzige was diese Leute da rausholen kann erstens persönliche Erlebnisse sind, die zweitens wiederholt auftraten und drittens dem Glauben widersprochen haben.

Kenne zB ex-Christen oder ex-Muslime die Agnostiker wurden, weil Gott sie mehrmals in der Not im Stich ließ. Einmal verkraften dies meist, vielleicht auch zweites Mal, aber wenn man dann das dritte Mal jemand wichtigen verliert, eine Krankheit, ein Mobbingfall, die Jobsuche oder sonstwas auch nach dem hundersten Mal beten nicht besser wird lassen die nach, da ist dann das persönliche empirische Empfinden stärker als der Glaube. Denke dass das auch Homöopathiegläubige irgendwann lernen wenn die zum xten mal nach Einnahme der Globuli krank bleiben oder dennoch erbrechen müssen (bei der Seekrankheit oder Motion Sickness) usw. Die Fanatischeren werden sich erstmal imemr einreden dass es zumindest etwas besser ist als letztes mal ohne Homöopathie aber irgendwann hat man auch einfach die Schnauze voll.

Es ist halt extrem gefährlich wenn man dann die Verantwortung für andere hat, Kinder oder Pflegebedürftige oder Patienten als Arzt.
Las letztens was wo ein Opa einen erneuten Schlaganfall erlitten hat, weil er darauf bestand Globuli zu nehmen statt Bluthochdrucks Tabletten. Ich finde daher dass es schon fahrlässig ist wenn solche Heiler erlaubt sind.
Es ist nicht jeder gebildet und nicht jeder nutzt das Internet wie wir. Viele glauben den Worten anderer und denken Globuli wären eine sanfte Naturheilmethode. Wer würde nicht Natürliches bevorzugen wenn er die Wahl hätte? Solche Lügen müssen aber ausgeräumt werden, weil Globuli keine Alternative sind und natürlich sind sie ebenfalls nicht.

@sacredheart
Wäre interessant zu lesen wie viele der homöpathiebefürwortenden Ärzte das Zeug ihren Kindern geben und welche es dann heimlich im Privaten doch besser wissen.

AtheistIII schrieb:Mein Lieblingsbeispiel hierfür sind moderne Christen und Juden.

Dieses Paradoxons kann aber auch so aufgelöst werden, dass sicher viele Moderne Christen und Juden die biblischen Geschichten nich als Tatsachenberichte sondern als Mythologie betrachten und dann muss man diese Geschichten im historischen Kontext der Zeit betrachten, als diese Mythologien entstanden, inclusive des damaligen Wertekanons.

Sixtus66 schrieb:Denke dass das auch Homöopathiegläubige irgendwann lernen wenn die zum xten mal nach Einnahme der Globuli krank bleiben oder dennoch erbrechen müssen

Für solche Fälle haben Homöopathen und deren Anhänger aber durchaus Möglichkeiten zur Selbstimmunisierung parat. Verbessert sich der Gesundheitszustand, haben die Globuli gewirkt, verbessert er sich nich, müssen die Globuli gesucht werden, die wirken oder wird es erst schlechter und dann besser, dann jubiliert der Homöopath, denn dann erkennt er eindeutig die Erstverschlimmerung und weiß sicher, dass die Globulis gewirkt haben.
Sowas wie Falsifikation existiert in der Realität von Homöopathen garnich.

mfg
kuno

@Sixtus66

Generell über kognitive Dissonanz, man findet das generell bei allen kultähnlichen oder auch extremistischen Gruppen.

Man findet das prinzipiell bei allen Menschen. Und gerade, weil alle so denken/fühlen können und es meistens auch tun, kommt es eben zu sozialen Gruppierungen, die mehr fühlen als denken, und auch zu extremistischen. Das ist lediglich eine Steigerung, aufgeputscht durch Gruppendynamiken.

@kuno7
Finde ich ehrlich gesagt ein recht schwaches Argument.
Die Befreiung der Israeliten aus Ägypten ist neben dem Erhalt der 10 Gebote eines der Kernstücke des AT und praktisch identitätsstiftend für Jehova.
Auch wenn es sich nicht um einen Tatsachenbericht handelt sollte einem eigentlich klar sein das jemand der tausende Kinder tötet nicht der gute sein kann.

Hat aber mit Homöopathie nicht mehr viel am Hut.