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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

01.09.2017 um 13:03
rambaldi schrieb:Wobei das von der Abstrusität echter und sogar führender Homöolügner nicht mehr zu unterscheiden ist.
Realsatire. Gäbe es mehr solcher Leute, hätten Satiriker es schwer.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

29.09.2017 um 21:00
"Homöopathieheilungen" sind meist auch einfach Zufälle weil sie keine konkreten Krankheiten betreffen.
Die meisten positiven Berichte dazu betreffen zB Kopfschmerzen, nicht generelle chronische, sondern einfach Kopfweh das man mal so bekam, dann nahm man Homöopathiezeug und kurz danach waren die Schmerzen weg. Das ist aber meist selektive Wahrnehmung und solche Vorfälle enden auch meist so schnell wie sie angefangen haben. Gerade Kopfweh, Schwindel oder sonstwas kommt oft einfach so und verschwindet binnen weniger Stunden wieder wenn man gar nichts zu sich nimmt. Hat man dann aber in dieser Zeit zurfällig so ein Mittel genommen sieht man sofort einen Zusammenhang der gar nicht da ist. 
Bisher ist kein Fall bekannt wo Homöoepathie eine tatsächliche "feste" Krankheit besiegt oder objektiv abgemildert hätte das ist Schwachsinn. Und Krebsheilungen kennt man immer nur von Esoblogs die es wiederum von anderne hörten.

PS.: Und dann gibts natürlich offene Lügen wie das hier:

Bloggerin muss 275.000 Euro Strafe zahlen 
Belle Gibson vermarktete ihre Heilung von einem erfundenen Hirntumor. Die Einnahmen spendete die australische Bloggerin aber nicht wie versprochen. Nun wurde sie wegen vorsätzlicher Täuschung verurteilt.

[...] Die 25-Jährige hatte behauptet, einen Hirntumor mit ayurvedischer Medizin, Sauerstofftherapie sowie dem Verzicht auf Gluten und Zucker überwunden zu haben. Gibson war jedoch nie an Krebs erkrankt.
Quelle

Ist jetzt nicht Homöopathie direkt, aber selbe Denke und wieder Alternativszeug. Leute fallen auf sowas einfach gern rein, siehe Dr. Hamer und Olivia und alles was vergleichbar ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

30.09.2017 um 00:50
@Sixtus66
@kleinundgrün
@rambaldi
@Africanus
@off-peak

Mir brennt schon seit einiger Zeit ein Frage auf den Nägeln, die mir keine Ruhe mehr lässt, auch wenn es wahrscheinlich nur Korinthenkackerei ist.

Warum genau wird D23, also eine Verdünnung von 1:10²³ als die Grenze definiert, ab der rechnerisch kein einziges Molekül der Ausgangs-bzw. Ursubstanz mehr vorhanden sein kann?

Die Avogadrozahl gibt nämlich nur an, dass die Menge von einem Mol eines Stoffes als die Anzahl von 6,022 ⋅ 10²³ Teilchen definiert ist.
Außer den Herstellern der Globuli, weiß aber doch niemand, welche genaue Konzentration die Ursubstanz am Anfang der Verdünnungsreihe besaß!

Und ohne zu berücksichtigen, wie viel Mol der Ursubstanz in einem bestimmten Volumen an Lösungsmittel bis zur Sättigung lösbar sind, kann man doch überhaupt keine Aussage darüber treffen, ab welchem Verdünnungsschritt kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr vorhanden sein kann!
Eine mal rein hypothetisch angenommene, zigtausend-molare Ursubstanz von z.B. NaCl würde doch zu allererst daran scheitern, dass man keine Tonnen von Salz in wenigen Tropfen Wasser auflösen kann, während die ziemlich willkürliche Definition, dass ein Mol einer Substanz ca. 6,022 ⋅ 10²³ Teilchen enthält, nur insofern eine Rolle spielt, dass eine Substanz nicht beliebig weit verdünnt werden und irgendwann kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr enthalten sein kann.

Ich verstehe dabei nur nicht, warum dieser Punkt genau bei D23 (oder D24) erreicht sein soll. Wenn nämlich die Avogadro-Konstante als 10^10 Teilchen pro Mol definiert wäre, dann wäre doch auch nicht plötzlich ab einer Verdünnung von D10 kein Teilchen der Ursubstanz mehr enthalten.

Ist das mit der D23-Grenze also auch nur Quatsch oder bin ich da irgendwo einem ganz massiven Denkfehler aufgesessen?
Bitte klärt mich auf!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

30.09.2017 um 01:35
@JohnDifool
Das ist vor allem erstmal ein Anschauungsargument für die Allgemeinheit, um eine grundlegende Idee zu vermitteln, würde ich sagen. Da geht es weniger um exakte Zahlen als darum, die Idee von Verdünnungen deutlich über D23 zu konterkarieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

30.09.2017 um 13:30
@JohnDifool

Das versteh ich auch nicht. Denn das wirft ja die Frage auf, wo denn all die Moleküle hin gekommen wären? Auch mit der stärksten Verdünnung verschwinden die doch nicht einfach.
Es muss also Fläschchen geben, in denen wenigstens ein Molekül der verdünnten Substanz enthalten ist, falls nicht sogar ein paar mehr.

Soweit ich diese Definition kenne und interpretiere, heißt es ja auch, das ab dieser Verdünnung "praktisch" keine Molekül mehr vorhanden wäre. Das kann heißen, dass man eben ab dieser Verdünnung nicht mehr garantieren kann, dass überhaupt ein Molekül in jeder Lösung wäre, möglich ist es dennoch, und sein müsste es auch, nur kann man eben die Dosis nicht mehr bestimmen bzw nicht mehr gleichbleibend garantieren.
Es wird daher Fläschchen mit mehr Molekülen, welche mit weniger und sogar welche komplett ohne geben. Russisches Roulette, sozusagen. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

30.09.2017 um 13:50
@off-peak
Ich hoffe mal, du hast auch brav das Zeuchs nicht in die Kanalisation entsorgt sondern jeweils mit jedem Potenzieren auch entsprechend viele Fläschchen für den Verkauf erstellt. Immerhin kannst Du 1023 Verkaufseinheiten erstellen, und wenn Du für jede einen Käufer findest, bist Du ... reich! Falls Dir nicht vorher der Sand für das Glas oder das Öl für die Plastikfläschchen ausgeht..


😚


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

30.09.2017 um 13:56
@off-peak
off-peak schrieb:Das versteh ich auch nicht. Denn das wirft ja die Frage auf, wo denn all die Moleküle hin gekommen wären? Auch mit der stärksten Verdünnung verschwinden die doch nicht einfach.
Es ist durchaus möglich, dass am Schluss einer Verdünnungsreihe kein einziges Molekül des Ausgangsstoffes mehr vorhanden ist. Das ist nicht das Problem.

500px-VerdC3BCnnungsreihe Wikipedia: Verdünnungsreihe


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

30.09.2017 um 14:05
JohnDifool schrieb:Es ist durchaus möglich, dass am Schluss einer Verdünnungsreihe kein einziges Molekül des Ausgangsstoffes mehr vorhanden ist. Das ist nicht das Problem.
Es is ja auch möglich, dass bei D10 schon kein Molekül mehr drinne is, wie auch bei D30 noch was drinn sein könnte. Beides is aber eher unwahrscheinlich, sind eben nur statistische Angaben.

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

30.09.2017 um 21:46
Na ja, man muss ja auch mal überlegen, dass zur Verdünnung D30 (z.Bsp.) ja auch der Verdünner in seiner Gesamtheit gehört. Will man wirklich D30 einnehmen, muss man auch den gesamten Verdünner mit einnehmen, um das behaupten zu können.
Sonst hat man ja nur eine Stichprobe aus dem riesigen D30-Reservoir und dieser ist niemals selbst D30. Merkt man ja auch am Verdünnungsprozess, es wird ja nur eine Stichprobe ab einer gewissen Verdünnung weiter verdünnt. Alles in allem ein riesiger Quatsch.


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30.09.2017 um 22:36
@JohnDifool

Bevor ich auf die anderen Teile Deines Beitrages eingehe, muss ich Dir erst einmal gehörig den Kopf waschen!
... während die ziemlich willkürliche Definition, dass ein Mol einer Substanz ca. 6,022 ⋅ 10²³ Teilchen enthält ...
Die Avogadro-Konstante ist nicht einfach willkürlich definiert, sondern eine physikalische Konstante und kann als solche auch experimentell bestimmt werden, z.B. durch den Ölfleckversuch.
Warum genau wird D23, also eine Verdünnung von 1:10²³ als die Grenze definiert, ab der rechnerisch kein einziges Molekül der Ausgangs-bzw. Ursubstanz mehr vorhanden sein kann?

Die Avogadrozahl gibt nämlich nur an, dass die Menge von einem Mol eines Stoffes als die Anzahl von 6,022 ⋅ 10²³ Teilchen definiert ist.
Außer den Herstellern der Globuli, weiß aber doch niemand, welche genaue Konzentration die Ursubstanz am Anfang der Verdünnungsreihe besaß!

Und ohne zu berücksichtigen, wie viel Mol der Ursubstanz in einem bestimmten Volumen an Lösungsmittel bis zur Sättigung lösbar sind, kann man doch überhaupt keine Aussage darüber treffen, ab welchem Verdünnungsschritt kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr vorhanden sein kann!
Eine mal rein hypothetisch angenommene, zigtausend-molare Ursubstanz von z.B. NaCl würde doch zu allererst daran scheitern, dass man keine Tonnen von Salz in wenigen Tropfen Wasser auflösen kann, während die ziemlich willkürliche Definition, dass ein Mol einer Substanz ca. 6,022 ⋅ 10²³ Teilchen enthält, nur insofern eine Rolle spielt, dass eine Substanz nicht beliebig weit verdünnt werden und irgendwann kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr enthalten sein kann.

Ich verstehe dabei nur nicht, warum dieser Punkt genau bei D23 (oder D24) erreicht sein soll. Wenn nämlich die Avogadro-Konstante als 10^10 Teilchen pro Mol definiert wäre, dann wäre doch auch nicht plötzlich ab einer Verdünnung von D10 kein Teilchen der Ursubstanz mehr enthalten.
Ich habe das immer als eine statistische Aussage interpretiert. Wenn ein Mol einer Substanz in einem Liter Lösungsmittel, z.B. Wasser, gelöst wird, dann befinden sich in diesem Volumen 6,022 ⋅ 10²³ Teilchen. Wird diese Lösung auf ein Zehntel verdünnt, dann befinden sich entsprechend nur noch 6,022 ⋅ 10²2 Teilchen in der Lösung. Bei 24 derartigen Verdünnungsschritten hätten wir dann statistisch gesehen sechs Lösungen, die noch ein Molekül der Substanz enthalten und vier, die kein Molekül enthalten, bei 25 Verdünnungsschritten entsprechend 6 und 94, bei 26 Verdünnungsschritten 6 und 994.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

01.10.2017 um 00:30
@Africanus

Genau, und beim Verdünnungsprozess erwischt Du ab einer gewissen Verdünnung meist nur noch Wasser. Das kann dann zu D30 oder D36 oder sonst was gehören weil niemals der Verdünner in seiner Gesamzheit + Substanz der Mensch aufnehmen kann.
So ein Minifläschchen ist eh niemals D30 oder D36, dazu reichen die Teilchen im Fläschchen niemals aus. Physikalischer Blödsinn. Deshalb ja die geistartigen Kräfte. Und schon wandert der ganze Mumpitz ins esoterische Eckchen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

01.10.2017 um 21:47
@JohnDifool
Es ist durchaus möglich, dass am Schluss einer Verdünnungsreihe kein einziges Molekül des Ausgangsstoffes mehr vorhanden ist.
Nun, das sagte ich ja auch. Man kann daher Fläschchen ohne einem einzigem Molekül erwischen, aber eben auch Fläschchen mit einem oder mehreren solchen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

02.10.2017 um 22:51
@off-peak
@kuno7

Sorry, da hatte ich dich wohl falsch verstanden. Du hast offensichtlich das Gleiche gemeint wie @kuno7 ...
kuno7 schrieb:Es is ja auch möglich, dass bei D10 schon kein Molekül mehr drinne is, wie auch bei D30 noch was drinn sein könnte. Beides is aber eher unwahrscheinlich, sind eben nur statistische Angaben.
Ja. Rein theoretisch ist das sicherlich möglich, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist so unvorstellbar gering, dass sie zu vernachlässigen ist.

Wobei ich mir übrigens gar nicht so sicher bin, ob das auch auf das Beispiel zutrifft, dass bei D10 schon kein Molekül mehr drin sein kann.
Da das aber an dieser Stelle zu weit führen würde, hab ich den Rest dazu in Spoilertags gesetzt...

SpoilerEs lässt sich zwar berechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass, wie in diesem Beispiel, in einer 1-molaren Lösung nach 30-maliger Verdünnung von 1:10 und sorgfältigem Mischen nach jedem Verdünnungsschritt doch noch was drin ist.

Wie soll man aber berechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass bereits nach zehn Verdünnungsschritten von 1:10 und sorgfältigem Mischen nach jedem Verdünnungsschritt bereits nach D10 kein einziges Teilchen der Ausgangssubstanz mehr enthalten ist? Ist das überhaupt möglich oder widerspricht das nicht vielmehr den Gesetzen der Thermodynamik?  


@Africanus
Africanus schrieb:Bevor ich auf die anderen Teile Deines Beitrages eingehe, muss ich Dir erst einmal gehörig den Kopf waschen!
Africanus schrieb:Die Avogadro-Konstante ist nicht einfach willkürlich definiert, sondern eine physikalische Konstante und kann als solche auch experimentell bestimmt werden, z.B. durch den Ölfleckversuch.
Mit "ziemlich willkürlich definiert" meinte ich, dass die Avogadrokonstante als 6,022 ⋅ 10²³ Teilchen pro Mol definiert ist, wobei 1 Mol der Anzahl der Teilchen entspricht, die in 12 g des Kohlenstoffisotops 12C enthalten sind. Und letzteres ist doch ziemlich willkürlich definiert oder etwa nicht?
Africanus schrieb:Ich habe das immer als eine statistische Aussage interpretiert. Wenn ein Mol einer Substanz in einem Liter Lösungsmittel, z.B. Wasser, gelöst wird, dann befinden sich in diesem Volumen 6,022 ⋅ 10²³ Teilchen. Wird diese Lösung auf ein Zehntel verdünnt, dann befinden sich entsprechend nur noch 6,022 ⋅ 10²2 Teilchen in der Lösung. Bei 24 derartigen Verdünnungsschritten hätten wir dann statistisch gesehen sechs Lösungen, die noch ein Molekül der Substanz enthalten und vier, die kein Molekül enthalten, bei 25 Verdünnungsschritten entsprechend 6 und 94, bei 26 Verdünnungsschritten 6 und 994.
Danke! Damit hast du mir schon mal sehr viel weiter geholfen, was die statistische Interpretation betrifft. Das kann ich mir nun sehr viel besser vorstellen. :)

Darum ging es mir aber bei meiner ursprünglichen Frage nur am Rande...
Beitrag von JohnDifool, Seite 691

Aber vermutlich hab ich das Ganze auch nur viel zu umständlich formuliert. :/

Letztendlich geht es mir nämlich nur darum, warum z.B. bei Aktionen wie der Campaign 10:23 von Skeptikerseite immer wie selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass sämtliche homöopathischen Ursubstanzen eine Konzentration von exakt 1 Mol pro Liter besäßen. Mir ist das nach wie vor völlig schleierhaft! http://www.1023.org.uk/

Schließlich gibt es doch von Seiten der Hersteller homöopathischer Präparate überhaupt keine genauen Angaben zu den Konzentrationen der Ursubstanzen! Und falls doch, würde ich mich über verlinkte Quellen natürlich sehr freuen.

Es könnte sich bei der Ursubstanz doch genau so gut nur um eine nano-, pico-, femto-, atto- oder 0-molare (siehe Mondfinsternis ;) ) Lösung handeln, aber auch um eine z.B. 18-molare konzentrierte Schwefelsäure!
Wobei man natürlich bei hochkonzentrierten Ursubstanzen durch die Löslichkeit der Ausgangssubstanzen stark beschränkt ist.

Deswegen hab ich in meinem vorletzten Beitrag auch dies geschrieben...
JohnDifool schrieb:Wenn nämlich die Avogadro-Konstante als 10^10 Teilchen pro Mol definiert wäre, dann wäre doch auch nicht plötzlich ab einer Verdünnung von D10 kein Teilchen der Ursubstanz mehr enthalten.
Wenn es nämlich infolgedessen eine Campaign 10:10 gäbe, dann wäre die ungefähre Spannweite, ab der statistisch kein einziges Teilchen der Ursubstanz mehr enthalten sein kann, noch viel größer als bei 6,022 ⋅ 10²³, weil dann auch eine viel größere Stoffmenge in Mol der Ursubstanz im Wasser löslich wäre. Zumindest wenn man der Logik der Veranstalter solcher Aktionen folgt und sich immer auf exakt 1 Mol pro Liter in der Ursubstanz bezieht. Da aber offensichtlich nicht bekannt ist, welche Konzentrationen der Stammlösungen die Hersteller von Homöopathika verwenden, würde das eine eigentlich gut gemeinte Aktion gänzlich ad absurdum führen!

Ich hoffe, es wurde nun ein bisschen klarer, worauf ich hinaus will.


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

03.10.2017 um 15:18
JohnDifool schrieb:Wenn es nämlich infolgedessen eine Campaign 10:10 gäbe, dann wäre die ungefähre Spannweite, ab der statistisch kein einziges Teilchen der Ursubstanz mehr enthalten sein kann, noch viel größer als bei 6,022 ⋅ 10²³, weil dann auch eine viel größere Stoffmenge in Mol der Ursubstanz im Wasser löslich wäre. Zumindest wenn man der Logik der Veranstalter solcher Aktionen folgt und sich immer auf exakt 1 Mol pro Liter in der Ursubstanz bezieht. Da aber offensichtlich nicht bekannt ist, welche Konzentrationen der Stammlösungen die Hersteller von Homöopathika verwenden, würde das eine eigentlich gut gemeinte Aktion gänzlich ad absurdum führen!
Glaubst du ernsthaft, dass sich die Produzenten homöopathischer Präparate wirklich die Mühe machen, den ganzen Hokuspokus aus ihrem Kompendium tatsächlich durchzuführen? Für ein Endprodukt, dass qua Beschreibung keine nachweisbare Menge der Ursubstanz enthält? Mit Ausgangssubstanzen, die entweder für praktische Fälle völlig fiktiv (Antimaterie) oder unlöslich in Alkohol sind (Berliner Mauer, Tausend Mark).


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.10.2017 um 13:03
Rho-ny-theta schrieb:Glaubst du ernsthaft, dass sich die Produzenten homöopathischer Präparate wirklich die Mühe machen, den ganzen Hokuspokus aus ihrem Kompendium tatsächlich durchzuführen?
Eine gute Überlegung.
Werden die Produzenten eigentlich überprüft, ob sie die Rituale einhalten?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.10.2017 um 13:32
Wenn man bedenkt, wie eklig viele dieser 'Zutaten' sind, würde ich mir als Hersteller auch nicht die Mühe machen, Pferdehoden aufzulösen um sie dann wieder aus dem Wasser zu entfernen.

Die Abfüllung von Aqua dest ist sicher sehr einträglich, man muss dann nur ein stimmungsvolles Bild auf die Fläschchen machen.

Wenn ich so ins Nachdenken komme, keine schlechte Geschäftsidee.

Und wenn man schon dabei ist, kann ich auch den Bekloppten, die in China keinen mehr hoch kriegen, gleich noch meine geschnittenen Fußnägel als Nashornpulver unterjubeln. Da müssen dann keine Tiere mehr sterben.

Fürs erste bitte ich aber von der Zusendung von Fußnägeln abzusehen, ich muss erst mal sehen, wie das Geschäft mit meinen Fußnägeln so anläuft.

Ach ja, und Kupferarmbänder, ich werde reich, endlich.


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

06.10.2017 um 13:39
off-peak schrieb:Werden die Produzenten eigentlich überprüft, ob sie die Rituale einhalten?
Bei den Hochpotenzen wird zumindest das Produkt überprüft, soweit ich weiß, da ist aber auch noch Wirkstoff drin. Und die Prüfung geht das klassisch um korrekte Konzentration und Abwesenheit von Verunreinigung.


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06.10.2017 um 17:25
Homöopathische Spezialisten sollten generell nicht erst genommen werden, in diesem Milieu treiben sich auch andere vernunftresistente Gruppen herum, wie VTler, Nazis oder eben auch christliche Fundamentalisten: 

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Quelle ist Twitter

Dieser Winkelmann ist ein bekannter katholischer "Arzt" der diese Vereinigung ins Leben rief und glaubt u.a. Homosexualität mit Homöopathie heilen zu können.

[...] Dort vertritt Gero Winkelmann an einem Stand den Bund Katholischer Ärzte. Die Medizinergruppe protestiert gegen Abtreibung und warnt außerdem vor "psychischen und medizinischen Gefahren eines Zusammenlebens ohne Trauschein". 
Ihr Vorsitzender Winkelmann hat vor einigen Jahren auch einen sogenannten Forschungskreis Homosexualität gegründet. Nach eigenen Angaben gehören diesem Kreis inzwischen etwa zwanzig Mediziner an. Dabei gehe es "primär" um das "Aufzeigen von Hilfs- und Therapiemöglichkeiten", heißt es auf der Homepage. 

In einem Faltblatt behauptet der Bund Katholischer Ärzte, Homosexualität sei eine "psychische Störung". Gero Winkelmann findet, Ärzte sollten Homosexuellen die schwere Last nehmen, die sie tragen, damit sie nicht mehr unter Druck stünden, sich sexuell derart zu benehmen. Winkelmann glaubt außerdem, dass man Homosexuelle homöopathisch therapieren kann und schlägt eine Art Entgiftung vor. So soll der Körper von Krankheiten vorheriger Generationen wie Syphilis und Tuberkulose gereinigt werden. Solche "Erbkrankheiten" können seiner Ansicht nach der Grund für Homosexualität sein.
Quelle


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06.10.2017 um 22:19
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Glaubst du ernsthaft, dass sich die Produzenten homöopathischer Präparate wirklich die Mühe machen, den ganzen Hokuspokus aus ihrem Kompendium tatsächlich durchzuführen? Für ein Endprodukt, dass qua Beschreibung keine nachweisbare Menge der Ursubstanz enthält? Mit Ausgangssubstanzen, die entweder für praktische Fälle völlig fiktiv (Antimaterie) oder unlöslich in Alkohol sind (Berliner Mauer, Tausend Mark).
Nein. :)

Aber die Hersteller homöopathischer Präparate geben sich in ihren Werbevideos immerhin ganz große Mühe wenigstens den Eindruck zu erwecken, als hätten sie irgendeine Ahnung von dem was sie tun.



Leider finde ich das Video nicht mehr, in dem ein Wagen mit mehreren solcher Flaschen, wie im Video ab 0:28 zu sehen, vollautomatisch gegen eine an der Wand befestigte, gepolsterte Ledermatte gerammt wird, um das von Hahnemann geforderte Schlagen auf eine Bibel mit Ledereinband in Richtung des Erdmittelpunkts zu simulieren.
Da muss dann wenigstens der arme, als Chefarzt verkleidete Hilfsarbeiter, die schwere Flasche nicht mehr von Hand schütteln. ;)

Das alles macht aber eine willkürliche Festlegung von Seiten der Skeptiker auf eine Konzentration von 6,022 ⋅ 10²³ oder meinetwegen 1 ⋅ 10²³ pro Liter der Ausgangsverdünnung nicht richtiger, woraufhin ab einer Verdünnung von ca. D23 kein Teilchen der Ursubstanz mehr enthalten sein soll!

Deswegen möchte ich nochmal auf meine Ausgangsfragen zurückzukommen...
JohnDifool schrieb:Warum genau wird D23, also eine Verdünnung von 1:10²³ als die Grenze definiert, ab der rechnerisch kein einziges Molekül der Ausgangs-bzw. Ursubstanz mehr vorhanden sein kann?
JohnDifool schrieb:Ist das mit der D23-Grenze also auch nur Quatsch oder bin ich da irgendwo einem ganz massiven Denkfehler aufgesessen?
Beitrag von JohnDifool, Seite 691

Dass D23 nur ganz ungefähr als die Grenze bezeichnet werden kann, ab der kein einziges Molekül der Ausgangsverdünnung mehr enthalten sein kann, war mir irgendwie schon klar. Und natürlich brauchen wir gar nicht erst darüber zu diskutieren, ob es möglich ist, aus Ursubstanzen wie Antimaterie oder auch Gammastrahlung, Röntgenstrahlung, Mikrowellenstrahlung, Handystrahlung, Sonnenlicht, Mondstrahlen, Elektrizität, Feuer, magnetischem Nord- und Südpol, irgendwelche Verdünnungen herzustellen!
All diese Globuli wurden bereits von großen Homöopathikaherstellern wie z.B. Remedia angeboten. http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/16/medikamente-aus-hundekot/

Ich wollte eigentlich nur wissen, ob diese ominöse D23-Grenze...

a) ...auch ohne exakte Angaben der Homöopathika-Hersteller, nachvollziehbar hergeleitet werden kann?
b) ...nur rein symbolisch gemeint ist und zwar im Sinne davon, dass aufgrund des Wissens um die Avogadrokonstante eine Ausgangssubstanz nicht beliebig oft verdünnt werden kann (was zu Zeiten Hahnemanns noch unbekannt war), ohne dass irgendwann gar nichts mehr davon enthalten ist?
oder
c) ... nur auf eine Schludrigkeit der Skeptikergemeinde zurückgeht, die eine offensichtliche Ungenauigkeit allein aufgrund deren großer plakativer Wirkung, nämlich "als Grenze, ab der garantiert nichts mehr drin ist", weiterverbreitet?

Ich tendiere übrigens nach wie vor zu c).

Aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu doof oder zu pedantisch! :/


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.10.2017 um 12:57
JohnDifool schrieb:um das von Hahnemann geforderte Schlagen auf eine Bibel mit Ledereinband in Richtung des Erdmittelpunkts zu simulieren.
Soweit ich weiß, schlagen die nicht auf eine Bibel, sondern auf das Buch von Hahnemann (Organon der Heilkunde oder so).
JohnDifool schrieb:a) ...auch ohne exakte Angaben der Homöopathika-Hersteller, nachvollziehbar hergeleitet werden kann?
b) ...nur rein symbolisch gemeint ist und zwar im Sinne davon, dass aufgrund des Wissens um die Avogadrokonstante eine Ausgangssubstanz nicht beliebig oft verdünnt werden kann (was zu Zeiten Hahnemanns noch unbekannt war), ohne dass irgendwann gar nichts mehr davon enthalten ist?
oder
c) ... nur auf eine Schludrigkeit der Skeptikergemeinde zurückgeht, die eine offensichtliche Ungenauigkeit allein aufgrund deren großer plakativer Wirkung, nämlich "als Grenze, ab der garantiert nichts mehr drin ist", weiterverbreitet?
c), denke ich.

Unterstellt man nämlich, dass der ganze Schüttelschmarren gemacht würde, würde sich ein Niveau an Krempel deutlich über jeder Nachweisgrenze in den Präparaten finden, und zwar auch bei deutlich weitergehenden "potenzierungen". Grund dafür wären z.B. Anhaftungen an den Gefäßwänden. Frag mal jemanden, der im Labor Behälter wirklich sauber sauber kriegen muss, wieweit es da mit Wasser und Alkohol als Lösungsmitteln geht - das ist so einfach nämlich nicht.


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