Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

JB schrieb:daß durch das Auflösen in Wasser die Lösung ja noch einmal weiter verdünnt wurde.

Ja, aber wenn nicht laut magischem Rezept korrekt geschüttelt wurde zählt das nicht.

@schrauber2

schrauber2 schrieb:Na, wieder mal ein Nicht-verstehen-wollen? Du hast doch den Kontext verstanden - Erfunden, ausgedacht, Phantasie - oder? Regentänze sind auf der selben "geistigen" Eben

Na ja Phantasie. Regentänze gibt es wirklich.
Bei den Indianern. Aber du hast recht man kann nicht nachweisen ob es dann auch wirklich regnet.
https://www.spruch-des-tages.org/lebenssprueche/3231-die-kunst-zu-leben-besteht-darin-zu-lernen-im-regen-zu-tanzen-anstatt-auf-die-sonne-zu-warten

schrauber2 schrieb:Mag sein, aber für seine Zeit. Jeder gute 10-Klässler hat heute mehr Bildung. Hahnemann kannte halt nur das Wissen seiner Zeit. Aber was beweist das in Bezug auf Hom.? Auch gebildete Menschen haben falsche Ansichten.

Das glaube ich nicht. Er hat sich intensiv mit Heilmethoden beschäftigt.
Enttäuscht zog er sich zunächst aus der ärztlichen Praxis zurück und machte sich in den kommenden Jahren einen Namen als Übersetzer und medizinischer Schriftsteller. Bei der Übersetzung von William Cullens Materia Medica (Arzneimittellehre) im Jahr 1790 stieß er auf das Simile-Prinzip, das er 1796 erstmals im „Journal der practischen Arzneykunde“ veröffentlichte. Mit der Ähnlichkeitsregel glaubte Hahnemann die Grundlage einer wirksamen Therapieform gefunden zu haben, nach der er viele Jahre gesucht hatte. In den folgenden Jahrzehnten erforschte er akribisch die Wirkungen von Arzneistoffen. Die Ergebnisse seiner Beobachtungen veröffentlichte er im „Organon der rationellen Heilkunde“ (1810), bis heute das Grundlagenwerk für jeden Homöopathen. Während der großen Cholera-Epidemie in Europa (1830 – 1832) wurden durch homöopathische Behandlung wesentlich mehr Erkrankte gerettet als durch andere Methoden. Dieser große Erfolg überzeugte viele Menschen von der neuen Heilkunde. (Archiv-Version vom 30.05.2017)

Sicher können auch gebildete Menschen zu unrichtigen Ergebnissen kommen.

schrauber2 schrieb:Mag sein, hat aber rein gar nichts mit Hom. zu tun. Oder sind Honigbiene oder Speisesalz bis zur Unendlichkeit verdünnt Nanopartikel?
Bitte spekuliere nicht sinnfrei herum. Das lässt sich alles im Internet nachlesen und wir sind hier im Bereich Wissenschaft und nicht "ich denk mir was aus".
Warum ich so kratzig bin? Weil das alles schon hunderttausendmal durchgekaut wurde. Du schlägst hier auf, weil Du Hom. geil findest. Nur solltest Du Dich vorher informieren, was das überhaupt ist.

Wie wäre er sonst auf das Verschütteln gekommen. Schließlich befaßte er sich auch mit Chemie. Lösung von Stoffen.
Das mit der Nanomedizin schrieb ich weil sie auch umstritten ist. Und kleinste Teilchen hergestellt werden.
Ich vermutete nur er wollte vielleicht das Medikament enorm fein verteilen.
Ich bin nicht "geil" auf Homöopathie. Ich selbst nehm auch keine homöopathischen Mittel.
Hörte aber im Bekanntenkreis von positiven Wirkungen.

schrauber2 schrieb:Und schon der nächste Quatsch. Was ist denn unnatürliches Wasser? Und durch Wellen-"schütteln" (was auch immer Du darunter verstehst) wird überhaupt kein Medikament hochwirksam. Oder gibt's dazu seriöse Untersuchungen?
Was Hahnemann oder die hom. Industrie unter schütteln versteht ist was völlig anderes - schlagen des Mittels (im Gefäß) gegen einen Lederrücken in gewisser Anzahl - das sog. Potenzieren. Der Vorgang ist im HAB festgelegt.

Ich meinte Wasser das frei fließt. Angenommen das würde funktionieren was Hahnemann mit verschütteln versuchte zu bewirken, hätten wir einen super Medikamentencocktail im Trinkwasser.

Phhu schrieb:Angenommen das würde funktionieren was Hahnemann mit verschütteln versuchte zu bewirken, hätten wir einen super Medikamentencocktail im Trinkwasser.

Hmm, nun. Du weißt, dass Herren "abschütteln"?
Du solltest vorsichtig sein mit deinen Wünschen^^

@wuec

wuec schrieb: sondern beforscht zB auch den Placeboeffekt sehr intensiv um ihn besser nutzen zu können. Alles was vom PE erledigt werden kann, braucht keine Alientechnik mehr.

Zudem haben die Leute (wie man ua auch hier sehr schön sehen kann) die Homöopathie ebenso wenig verstanden. Sie haben die Werbebotschsften verinnerlicht, angefangen bei Homöopathie sei Naturheilkunde. Isses nicht, war es nie.

Na ja aber bei optimaler Anwendung des Placeboeffekts werden wohl kaum richtige Medikamente verschrieben.
Riesige Pillen?
Oder aber Kügelchen.
Kosten tuts trotzdem sonst würde wohl der Placebo bald abgeschafft:)
Das war schon interessant. Da machte man keine Knieoperation, obwohl sie gemacht werden hätte sollen, und trotzdem fühlte sich der Patient danach geheilt.
Aber zahlen muss man dafür auch.
Die Leute wissen nicht genau über Homöopathie Bescheid, da geb ich dir recht. Ich weiß auch nur wenig darüber.

wuec schrieb:Hahne hat beispielsweise einer Vermischung der Allophatie mit der Hom eine komplette Absage erteilt. Jetzt schau mal was uns heute von den Verbänden und Hersteller dauernd erzählt wird.

Hom wird mit der Allopathie auch vermutlich inzwischen vermischt aber doch eher auch mit der Phytotherapie.
Die Ausgangslage ist eine andere wie damals.
Vielleicht sollte man sich aber von bestimmten medizinischen Anwendungen in er Allopathie klar distanzieren.
Wie ich las sind z.B. bei der Allopathie auch Todesopfer zu beklagen.
Man nehme nur einige Skandale in der Nanomedizin oder bei der Anwendung von Gentechnik.

Phhu schrieb:Na ja aber bei optimaler Anwendung des Placeboeffekts werden wohl kaum richtige Medikamente verschrieben.

Wer sagt das?
Den PE gibt es nicht nur bei Placebogabe. Er ist Teil einer jeden ther. Maßnahme + Medigabe. Er konnte sogar nachgewiesen werden, wenn den Probanden ausdrücklich gesagt wurde, dass sie nur Placebos bekamen.

Phhu schrieb:Vielleicht sollte man sich aber von bestimmten medizinischen Anwendungen in er Allopathie klar distanzieren.
Wie ich las sind z.B. bei der Allopathie auch Todesopfer zu beklagen.
Man nehme nur einige Skandale in der Nanomedizin oder bei der Anwendung von Gentechnik.

Versteh ich nicht. Selbstverständlich sterben Patienten. Krebs ist kein Kinderfasching und Organe wachsen nicht wie Haare. Eine Garantie aufs Leben gibt es nicht. Aber man kann zumindest die Chancen erhöhen.

Auch bei Augsteins Der Freitag ist der "Rosenkrieg" nun angekommen. Nicht sehr erhellend bis auf diese Stelle

[...] In der konventionellen Medizin nehmen schließlich jedes Jahr auch 1000e Menschen Schaden. Doch in der Homöopathie ist das Problem systemimmanent. Einen starken Beleg dafür lieferte der DZVhÄ im letzten Jahr selbst.

2017 fand in Leipzig der Weltkongress (LMHI) für Homöopathie statt. Organisiert wurde der Kongress vom DZVhÄ. Grußworte wurden unter anderem von der Staatssekretärin des Ministeriums für Gesundheit Annette Widmann-Mauz sowie dem Präsidenten der sächsischen Ärztekammer Erik Bodendieck geschrieben. Diese prominente Unterstützung ist Hinweis darauf, dass die Homöopathie kein Randdasein führt, sondern wichtige politische Fürsprecher hat. Politisch lässt sich verlieren, spricht man sich gegen Homöopathie aus, jedoch wenig gewinnen. Auf dem LMHI durfte ein Kollege einen Vortrag halten, der in der homöopathischen Klink tätig ist, in der sich die oben genannte Patientin behandeln ließ. Darüber hinaus wurden auf dem LMHI die (z. T. ausschließliche) homöopathische Behandlung u. a. folgender Krankheitsbilder und Patientengruppen vorgestellt4: Frühgeborene5, Autismus6, HIV-Infektionen7, Akutes Abdomen8 sowie „Krebs“9101112. Weiterhin wurden homöopathische Alternativen zu Impfungen diskutiert1314.

Wenn das die Behandlungen sind, zu denen HomöopathInnen sich öffentlich bekennen, gruselt es mich, wenn ich daran denke, was abseits des homöopathischen Mainstreams, den der LMHI darstellt, von ÄrztInnen getrieben wird[...]

https://www.freitag.de/autoren/diaphanoskopie/homoeopathie-vor-der-abschaffung

Ja, da kann es einen vor Grusel mal so richtig durchschütteln. Und obwohl wir hier seit Monaten und Jahren eine Vielzahl erschreckender Beispiele benennen, bleibt dennoch ein gerüttelt Maß an verzweifeltem Staunen und die Frage ob die noch ganz sauber sind.

Phhu schrieb:Na ja Phantasie. Regentänze gibt es wirklich.
Bei den Indianern. Aber du hast recht man kann nicht nachweisen ob es dann auch wirklich regnet.

Noch nicht den Kontext erfasst? Dann mal Klartext: Homöopathie ist Bullshit und Regentänze sind Bullshit. Hom. heilt nicht und Regentänze machen kein Regen. Und ja, man kann nachweisen, das Regentänze kein Regen machen. Oder Du glaubst an Geister, dann erübrigt sich aber jede weitere Diskussion hier.

Phhu schrieb:Das glaube ich nicht. Er hat sich intensiv mit Heilmethoden beschäftigt.

Ja und? Er wusste nichts über Bakterien/Viren etc. als Krankheitserreger, nichts über Gene und Biochemie. Er konnte sich nur mit antiken Wissen beschäftigen, welches auf einem völlig anderen Weltbild beruhte als unser heutiges (moderne Physik, Chemie u.s.w). Da konnte er forschen wie er wollte, ihm fehlten schlicht die Werkzeuge, um aus diesem antiken Weltbild auszubrechen. Und seine Hom. basiert nun mal auf diesem falschen antiken Weltbild. Das schrieb ich Dir aber schon im vorigen Post (erinnerst Dich vielleicht: Urübel, Miasmen, Simile-Prinzip u.s.w.). Er beobachte zwar seine Umwelt, kam aber zu falschen Schlüssen. Seine Hom. funktioniert nicht.

Phhu schrieb:Wie wäre er sonst auf das Verschütteln gekommen. Schließlich befaßte er sich auch mit Chemie. Lösung von Stoffen.

Er kannte keine Nanopartikel. Was er erkannte war, dass die reine Urtinktur seine Patienten töten konnte und er daher den Ausweg über die "magische" Verdünnung, er nannte diesen Vorgang dann Potenzieren, suchte. Er war der Meinung, dass eine "geistartige Kraft" in der Urtinktur vorhanden war und er diese durch den Vorgang des Potenzierens von der Materie trennen und obendrein noch verstärken konnte. Lässt sich alles in seinen eigenen Schriften nachlesen. Da braucht man nicht rumspekulieren, wie er drauf gekommen ist.

Phhu schrieb:Ich vermutete nur er wollte vielleicht das Medikament enorm fein verteilen.

Siehe oben. Das ist deine Interpretation, aber diese ist (auf mehreren Ebenen) falsch. Ich wiederhole nochmal: Das Weltbild und die Gedanken Hahnemanns sind bekannt. Er hat sie im Organon nieder geschrieben. Ich verstehe nicht, warum Du das nicht akzeptierst und Dir irgendwelche Sachen zu Hahnemanns Gedankenwelt ausdenkst.

Phhu schrieb:Das mit der Nanomedizin schrieb ich weil sie auch umstritten ist. Und kleinste Teilchen hergestellt werden.

Nanoteilchen sind Größenordnungen von "kleinste Teilchen" entfernt. Daher das Nano (10 hoch Minus 9). Kleinste Teilchen sind subatomar (Quarks, Elektronen z.Bsp) und werden in Teilchenbeschleunigern durch Kollision erzeugt.

Phhu schrieb:Hörte aber im Bekanntenkreis von positiven Wirkungen.

Hom. wirkt nicht im pharmakologischen Sinne. Es ist im Prinzip eine Placebotherapie (Wohlfühltherapie). Man sollte sich da nicht täuschen lassen, Hom. heilt nichts (wie auch).
Krankheitsverschleppung ist die größte Gefahr.

Phhu schrieb:Angenommen das würde funktionieren was Hahnemann mit verschütteln versuchte zu bewirken, hätten wir einen super Medikamentencocktail im Trinkwasser.

Ja, eventuell. Aber, wie schon geschrieben, das Potenzieren ist ein technisch definierter Vorgang welcher wenig mit natürlichen Vorgängen zu tun hat.

@wuec

wuec schrieb:Versteh ich nicht. Selbstverständlich sterben Patienten. Krebs ist kein Kinderfasching und Organe wachsen nicht wie Haare. Eine Garantie aufs Leben gibt es nicht. Aber man kann zumindest die Chancen erhöhen.

Das schon. Nur Medikamente sollen eigentlich heilen.
Die Rückfallquote ist aber bei einigen Erkrankungen groß und es ist oft nur ein milderndes Heilmittel zur Verfügung. Bei manchen Erkrankungen muss man die Medikamente für immer nehmen.
Manche Medikamente mit denen kann man eine Erkrankung heilen aber die Nebenwirkungen...
Dann der Schaden bei der Contergan Medikation.
2008 wollte eine große Versicherung in den Staaten Produkte der Nanotechnik von der Versicherung ausschließen. Der Hinweis verschwand weil die Nanotechnologie schon in vielen Alltagsprodukten war.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/nanomedizin-heiler-im-schattenreich-1919879.html
Teilweise fehlen der Allopathie die finanziellen Mittel. Studien werden immer teuerer und aufwendiger. So kommt zum Beispiel der Zahnersatz aus gezüchteten körpereigenen Stammzellen in der EU über die Grundlagenforschung nicht hinaus.
Die hochtechnisierte Medizin ist für Menschen in armen Ländern nicht verfügbar.
Zumindest kann man da mit den Kügelchen beliebig im Preis runtergehen... (leicht ironisch)

Es liegt auch an der Nahrung ob ein Mensch gesund bleibt oder krank wird.
Auch am Umgang miteinander.
Zum Beispiel auf einigen Inseln werden die Menschen uralt und sind fit.

@Phhu
Ich habe keine Idee, was du mir damit eigentlich sagen möchtest.

Womöglich: Die Welt ist ein Arsch?
Kann schon sein, nichts ist perfekt. Aber wie bekommen wir nun den Bogen zum Topic hin?

Phhu schrieb:Studien werden immer teuerer und aufwendiger [...] Die hochtechnisierte Medizin ist für Menschen in armen Ländern nicht verfügbar.

Alternative? Wir lassen bleiben - nicht wirklich oder?

@schrauber2

schrauber2 schrieb:Er kannte keine Nanopartikel. Was er erkannte war, dass die reine Urtinktur seine Patienten töten konnte und er daher den Ausweg über die "magische" Verdünnung, er nannte diesen Vorgang dann Potenzieren, suchte. Er war der Meinung, dass eine "geistartige Kraft" in der Urtinktur vorhanden war und er diese durch den Vorgang des Potenzierens von der Materie trennen und obendrein noch verstärken konnte. Lässt sich alles in seinen eigenen Schriften nachlesen. Da braucht man nicht rumspekulieren, wie er drauf gekommen ist.

Stimmt las darüber vor einiger Zeit. Konnte mir nicht erklären wie er das meint.
Zudem nutzte er das Wort potenzieren. Dieses ganz normale Wort.
Eine Wirkung z.B. um das 12 fache verstärken das hieße die Urtinktur wird auf feinstofflicher Ebenen stärker.
In der Materie schwächer und auf der anderen Seite stärker.
Und heutzutage verschüttelt man automatisch.
So oft konnte man früher nicht schütteln.
Wie mächtig mag da die feinstoffliche Medizin sein...
Na ja egal. Wenn es einem hilft und beruhigt soll derjenige doch die Kügelchen nehmen.
Leider gibt es auch solche die sich nur auf die Kügelschen verlassen.

An die geistige Kraft in Pflanzen glauben viele Urvölker.
W.Dieter Storl schrieb darüber.

Phhu schrieb:feinstofflicher Ebenen

Was sind feinstoffliche Ebenen?

@wuec

wuec schrieb:Womöglich: Die Welt ist ein Arsch?
Kann schon sein, nichts ist perfekt. Aber wie bekommen wir nun den Bogen zum Topic hin?

Phhu schrieb:
Studien werden immer teuerer und aufwendiger [...] Die hochtechnisierte Medizin ist für Menschen in armen Ländern nicht verfügbar.

Alternative? Wir lassen bleiben - nicht wirklich oder?

Kann schon sein. Aber solang man noch schütteln und potenzieren kann....
und hinten was rauskommt...
:)

Bleiben lassen wird wohl nicht gehen. Aber zumindest altes Wissen bewahren, falls wir es eines Tages bleiben lassen müssen und uns nichts anderes übrig bleibt.
Die Pflanzen in der Urtinktur wirken ja.
Z. B. Klosterfrau Melissengeist. Aber das ist keine Urtinktur nicht wirklich
Eine Medizin gegen Unvernunft wär ab und an wichtig.
Überleg grad wem ich die als erstes verabreichen würde...

Ich verstehe das noch immer nich so ganz.

Phhu schrieb:Bleiben lassen wird wohl nicht gehen.

Das wäre auch keine wirklich gute Idee. Rückgang von Kindermortalität, höheres Bevölkerungsalter etc sind ja nicht vom Himmel gefallen. Das sind Errungenschaften der Medizin. Ich weiß nicht, was daran schlecht sein soll.

Phhu schrieb:Die Pflanzen in der Urtinktur wirken ja.

Pflanzen wirken oder nicht. Das muss untersucht werden und wenn es was taugt dann macht man Medis daraus. Da wird nichts vergessen, es wird weiter geforscht.

@wuec

wuec schrieb:Das wäre auch keine wirklich gute Idee. Rückgang von Kindermortalität, höheres Bevölkerungsalter etc sind ja nicht vom Himmel gefallen. Das sind Errungenschaften der Medizin. Ich weiß nicht, was daran schlecht sein soll.

Nicht nur.
Man bekommt heute nicht mehr soviel Kinder. Diese Kinder werden besser ernährt.
Jedenfalls in den hoch entwickelten Ländern.
Aber auch zu viel Nahrung kann krank machen.
Da gibt es noch andere Faktoren.

wuec schrieb:Pflanzen wirken oder nicht. Das muss untersucht werden und wenn es was taugt dann macht man Medis daraus. Da wird nichts vergessen, es wird weiter geforscht.

Na ja die paar Brösel, die als Konzentrat in den bunten Pillen sind.
weiter geforscht und geblecht.:)

jetz werds Zeit für mi.
Schlafen ist gesund.
GN

@Phhu
Natürlich

Phhu schrieb:Nicht nur.

Fließend Wasser, sauberes Trinkwasser... schon klar, muss man doch nicht erwähnen oder?
Aber du wirst doch nicht in Abrede stellen, dass die Pocken besiegt wurden, die Masern zurückgedrängt. Typhus, Pest, Cholera sind in 1.Welt Staaten nahezu unbekannt. Das haben nicht die Freunde der lustigen Wasseronanie geschafft sondern moderne Medizin.

„Kassen vergessen über Marktbehauptung ihren Auftrag für die Solidargemeinschaft“, erklärt der Präsident des Bundesversicherungsamts.
Kassen sollen nur noch wissenschafltich belegte Leistungen erstatten dürfen.

https://medwatch.de/2018/05/09/chef-des-bundesversicherungsamts-kassen-vergessen-ueber-marktbehauptung-ihren-auftrag-fuer-die-solidargemeinschaft/
Gut so.

Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hatte sich 2010 dafür ausgesprochen, „sofort“ die Erstattung homöopathischer Leistungen durch Krankenkassen zu streichen, wenn sich die Gelegenheit ergibt.

Die Gelegenheit wäre da. Ob sich Spahn noch an seine Worte erinnern kann?

@Phhu

Zum Beispiel auf einigen Inseln werden die Menschen uralt und sind fit.

Ui, klasse. Pauschales, unbelegtes Wissen, noch dazu völlig blödsinniges - ich liebe das. Muss ja einfach wahr sein.
Jetzt nur noch rausfinden, wo und ob überhaupt, und nichts wie hin.

Nur noch das Märchen von den 42 Jungfrauen klingt wahrer ...

off-peak schrieb:Nur noch das Märchen von den 42 Jungfrauen klingt wahrer ...

Es sind 72 Jungfrauen. Die 42 war die Antwort auf Alles.
Man kann schon mal bei den ganzen Optionen durcheinander kommen.
(-:

@schrauber2

Bei so viel Wahrheiten kann man ja schon mal den Überblick verlieren. ;)

@schrauber2
@off-peak

Ach du meine Güte! Ich dachte es sind 72 Antworten von Jungfrauen die jeweils 42 Jahre alt sind. Ansonsten habe ich aus dem sehr gehaltvollen Statement das rausgenommen, was ich für meinen nächsten Small Talk verwenden kann:

Zum Beispiel auf einigen Inseln werden die Menschen uralt und sind fit.

Das diffuse Einordnen von "Gemütszuständen" ist mir schon länger ein Dorn im Auge.