Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@shionoro
Was hat denn Osteopathie mit Homöopathie zu tun?
Dass sie beide -pathie im Namen führen?

emanon schrieb:Was hat denn Osteopathie mit Homöopathie zu tun?

Beides ist Pseudomedizin?

Vielleicht sollte man den Threadtitel abändern in "Evidenzbasierte Medizin vs. Pseudomedizin"
Das könnte für eine höhere Beteiligung sorgen.
Die Homöopathen sind ja, da absolut unfähig die Grundlagen ihres Glaubenskonstrukt nachvollziehbar darzuleben, eher schlechte Gesprächspartner.

@emanon

Ah, sorry, ich hab immer gedacht homöopathie wäre nicht nur die spezielle homöopathische lehre sondern mittlerweile ein sammelbegriff für alle alternativen behandlungsmethoden.

emanon schrieb:Das könnte für eine höhere Beteiligung sorgen.
Die Homöopathen sind ja, da absolut unfähig

Also oberflächlich gesucht und diagonalgelesen sind die Anhänger anderer Pseudomedizinen (sofern nicht sowieso mit den Homöos identisch) nicht wirklich besser...

rambaldi schrieb:Also oberflächlich gesucht und diagonalgelesen sind die Anhänger anderer Pseudomedizinen (sofern nicht sowieso mit den Homöos identisch) nicht wirklich besser...

Äh. Schlimmer?
Da werden auch 200 Jahren Erfahrungsmedizin schlagartig 2000 Jahre.
Verschlimmerungsfaktor 10

wuec schrieb:Äh. Schlimmer?

So genau habe ich das jetzt nicht überprüft... :-)

Es gibt ja den Alternativmedizinthread...

Alternative "Medizin" = Körperverletzung?


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Wobei die heisse Reikine schon nicht schlecht war :-)

Ich bin so heiss. .. (Beitrag von Amataram)

Herr wirf H..n (damit nicht jemand denkt ich rede von Homöopathie) vom Himmel

https://www.freiepresse.de/vogtland/plauen/homoeopathie-im-kuhstall-auf-vormarsch-artikel10407850
Hier gehts um die "Erfahrungsberichte" diverser Viehhalter, und wohl auch der Verfasserin https://www.naturhof-vogtland.de/das-team/ , mit H. bei Nutztieren.

Mal wieder eine völlig unkritische und dumme Lobhudelei auf die H., verfasst von einer Freizeitjournalistin Freien Journalistin (steht für frei von jeglicher objektiven Sicht auf die Dinge?) https://www.naturhof-vogtland.de/das-team/.

Gratulation in dem Zusammenhang auch an die "Freie Presse", die damit einen Meilenstein des Qualitätsjournalismus plazieren konnte.

Die hier vorgeführte Krux des bedingungslosen Glaubens an eine Scheinkausalität begleitet Homöopathiegläubige, ganz gleich ob Verschreiber und/oder Anwender, weltweit.

#Relotius_is_everywhere (häufiger dort wo es Geld für wohlmeinende Buchstäbli gibt)

***

Gestern hat bedauerlicherweise die GEZ-Presse relotiust.
In einem Beitrag der hessenschau über einen Gießener Hersteller von "Naturmedizin, Nahrungsergänzung, Phytopathie und Vitaminpillen und - infusionen" wurde Homöopathie mal wieder mehrfach als Naturmedizin beworben. 😒
Ach ja, und Produktionsstätten nach Feng Shui ist auch irgendwas mit Natur.
Oder zumindest ziemlich gut oder so.
Zumindest erwähnenswert. 💩

Irgendwo in der Mitte der Sendung, falls sich jemand diese dümmliche Werbeveranstaltung ansehen mag:
https://www.hessenschau.de/tv-sendung/hessenschau---ganze-sendung,video-80700.html

emanon schrieb am 21.12.2018:Durchaus vorstellbar, dass bei der Begriffsunschärfe im täglichen Gebrauch hier dem Reporter ein Lapsus unterlaufen ist, weil im Artikel ja auch verschiedene Fälle nebeneinander besprochen werden.
Ist aber eigentlich auch wurscht für den Thread, in dem wir hier schreiben.

Ja, mag sein, aber es ist zumindest insofern bemerkenswert, dass man, wenn man etwas kritisieren möchte, schon zu der Sache informiert sein sollte.

wuec schrieb am 21.12.2018:Hast du denn inzwischen die Studie lesen können, die du besprechen wolltest + die dir so wichtig schien?

Nö, ich dachte eigentlich, das Thema ist vom Tisch, da außer mir ja sowieso niemand Bock darauf hatte. Also, weshalb sollte ich gerade ich - wenn jemand daraus zitieren möchte, bzw. kurz zusammenfassen oder sonstwas Interessantes schreibt, das nicht subjektiv und beleidigend gehalten ist, ziehe ich in Erwägung, eventuell darauf zu antworten. So wie jeder Andere auch.

geeky schrieb am 21.12.2018:Wieder nur Mimimi statt auf eine der vielen offenen Sachfragen einzugehen?
Schade, wenn auch vorhersehbar. Dir fehlt schlicht die Fachkenntnis zum Topic.

:)

Es möge sich zu deiner Einschätzung jeder selbst seine Meinung bilden, indem er meine Beiträge liest.
Du kannst dir deine Beleidigungen sparen, reine Zeitverschwendung. :D

geeky schrieb am 21.12.2018:Natürlich: jeder Homöopathie-Propagandist, der noch sowas wie einen Ruf zu verlieren hat. Deshalb lassen die sich auch nicht auf eine kontroverse Diskussion ein - ihre argumentative flatline würde zu schnell zu deutlich werden. Aust ist auch nur ein Beispiel für die vielen Homöopathie-Kritiker, von denen jeder einzelne mehr Fachwissen zur Homöopathie hat als alle DZVhÄ-"Ärzte" zusammen.

Wikipedia: Norbert Aust

Ein Jurist und Kulturwissenschaftler hat natürlich mehr Fachwissen zum Thema als jemand, der Medizin oder eine ähnliche Disziplin studiert hat, ja klar.^^

Gut, ich gebe zu, es gibt auch Autodidakten, dazu zähle ich aber nicht Menschen, die in erster Linie einen ganz anderen Beruf ausüben und die Beschäftigung mit einer Diszipin nur deshalb betreiben, um möglichst diskreditierende Texte zu schreiben und auf jeder Seite, die sie so im Netz finden, ätzende und unsachliche Kommentare platzieren.
Aber, jeder, wie er will.

@rambaldi
Gibt es auch was Neues außer bunte Bildchen?

JohnDifool schrieb am 21.12.2018:Ja...aber nur für dich! ;)

Naja, wenn du meinst. :)
Verstehe gar nicht, weshalb du dich so reinsteigerst. Ich habe mich doch deutlich ausgedrückt - die fachliche Inkorrektheit ist natürlich in erster Linie das Produkt des Schreiberlings, der das verfasst hat.
Hoffe, er hat nicht was von Herrn Aust auf die Mütze bekommen, der ist ja schon recht auf Krawall gebürstet, wenn man die leicht hysterischen Kommentare in der Gesamtschau mal so betrachtet. :D

Es nützt nichts, mir hier irgend etwas unterstellen zu wollen, ich hab mich ja klar ausgedrückt.

Außerdem kann ich gut damit leben, wenn du mich hier lächerlich machen willst, es wird dir nur nicht gelingen (denke auch, du bist intelligent genug, das mittlerweile zu wissen, daher verstehe ich es auch nicht.)

emanon schrieb:Herr wirf H..n (damit nicht jemand denkt ich rede von Homöopathie) vom Himmel

https://www.freiepresse.de/vogtland/plauen/homoeopathie-im-kuhstall-auf-vormarsch-artikel10407850
Hier gehts um die "Erfahrungsberichte" diverser Viehhalter, und wohl auch der Verfasserin https://www.naturhof-vogtland.de/das-team/ , mit H. bei Nutztieren.

Was findest du jetzt so schrecklich an dem Artikel? Klar, das sind Erfahrungen, von Landwirten, die beim Einsatz von H. gute Erfahrungen gemacht haben.
Außerdem ist nicht nur die H. hier Gegenstand der Verabreichungen, sondern auch Phytotherapeutika (u. a. ein Knoblauchmittel).

Finde jetzt daran nichts Verwerfliches.

emanon schrieb:Die hier vorgeführte Krux des bedingungslosen Glaubens an eine Scheinkausalität begleitet Homöopathiegläubige, ganz gleich ob Verschreiber und/oder Anwender, weltweit.

Gäbe es denn in deinen Augen überhaupt eine Möglichkeit, sich über H. (oder auch andere alternative Therapien) überhaupt positiv zu äußern?
In dem Artikel ist es ja so, dass man der massenhaften und (wie es vor Jahren überhaupt noch üblich war) und unkritischen Verabreichung von Antibiotika als Prophylaxe eine sinnvolle Alternative zu bieten.
Ich finde die Absicht an sich als durchaus unterstützenswert, auch wenn ich Tierhaltung insgesamt kritisch sehe. Da aber die meisten Menschen nicht auf tierische Produkte verzichten können bzw. wollen, ist es schon wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, wie man seine Tiere bei Gesundheit hält.


Und so fürchterlich schlecht geschrieben ist der Artikel auch nicht, habe schon mal Schrecklicheres gelesen. Ist halt tendenziös, pro H., aber das ist klar - wenn sie jetzt eine Norbert-Aust- Anhängerin wäre oder Ähnliches, dann würde sie halt so was Ähnliches schreiben, wie unterdrückerisch die neue Tendenz doch sei, in der Tiermedizin nicht mehr so viel Antibiotika zu verschreiben wie früher. :D

@wuec
ab Minute 13.00

Was genau ist jetzt hier so fürchterlich? Es geht bei diesem Beitrag um einen aus der Reihe "Familienunternehmen in Gießen". Und Pascoe (hab grade noch einmal gegoogelt) hat auch H. im Angebot, aber eben auch phytotherapeutische Mittel.

Außerdem sehe ich auch nicht soooo die Dramatik, wenn man Laien die H. als "Naturmedizin" bezeichnen. Das soll wohl suggerieren "natürlich gewonnen", und es stimmt ja auch. Die Verdünnungen werden natürlich angesetzt, also nicht chemisch synthetisiert.

Much ado about nothing. ;)

AliceT schrieb:Nö, ich dachte eigentlich, das Thema ist vom Tisch, da außer mir ja sowieso niemand Bock darauf hatte.

Äh. Da solltest du vielleicht nochmal scharf nachdenken/nachlesen.

AliceT schrieb:das nicht subjektiv und beleidigend gehalten ist, ziehe ich in Erwägung, eventuell darauf zu antworten.

Wie generös von dir.
Frage: war ich etwa beleidigend als wir darüber geschrieben hatten?

AliceT schrieb:Was genau ist jetzt hier so fürchterlich?

Hatte ich geschrieben.
H wird mal wieder als Naturmedizin beschrieben. Isses nicht, wird es auch durch ständige Wiederholung nicht.

AliceT schrieb:Das soll wohl suggerieren "natürlich gewonnen"

Ok. Speichel tollwütiger Hunde kann man womöglich natürlich gewinnen. Bei Berliner Mauer weiß ich allerdings nicht wie das gehen soll. Ebenso bei Mondlicht, Polarlicht. Vakuum tritt nur im Weltraum natürlich auf.

wuec schrieb:Hatte ich geschrieben.
H wird mal wieder als Naturmedizin beschrieben. Isses nicht, wird es auch durch ständige Wiederholung nicht.

Ja, aber das war ja genau meine Frage! Was ist so schlimm/verwerflich was auch immer daran, wenn man H. als "Naturmedizin" bezeichnet?
Es werden Stoffe verwendet, die "natürlich" in der Natur vorkommen.
Geht ja auch nicht anders, denn die H stammt aus der Zeit Hahnemanns.

Zerschredderte Biene ist zwar kurios, aber natürlich.

Okay, es kann natürlich sein, dass die H. ihren Angebotskatalog erweitert hat und vllt andere Substanzen jetzt auch mitaufgenommen hat (hab grad kein H. Compendium zur Hand, da könnte man das nachlesen).
Aber die allermeisten Mittel zumindest die ich so kenne, sind aus Pflanzen, Tieren oder Gesteinen gewonnen - also aus der Natur.

wuec schrieb:Ok. Speichel tollwütiger Hunde kann man womöglich natürlich gewinnen. Bei Berliner Mauer weiß ich allerdings nicht wie das gehen soll. Ebenso bei Mondlicht, Polarlicht. Vakuum tritt nur im Weltraum natürlich auf.

Naja, eben.
Der Ausgangsstoff ist aus der Natur.

Auch Phytotherapeutika, also Medizin aus Pflanzen (die im allgemeinen Sprachgebrauch als Naturmedizin bezeichnet wird) ist aus Natürlichem gewonnen (Pflanzen).
Einen alkoholischen Auszug daraus herzustellen, ist aber auch nicht "natürlich" (streng wissenschaftlich betrachtet), und da regt sich auch kein Depp drüber auf.

Der neueste Trend hier im Thread ist offenbar die Skandalisierung dieses Begriffs in Zusammenhang mit der H. (honni soit und so :D ).

wuec schrieb:Äh. Da solltest du vielleicht nochmal scharf nachdenken/nachlesen.

Warum sollte ich mich in eine Studie einlesen, wenn ich eh weiß, dass außer mir die sowieso niemand in seiner Gänze lesen würde und b) das auch in meiner mir kostbaren Freizeit?
Ich tue es gerne, aber dann ohne das kindische "Ne, mach du zuerst".

wuec schrieb:Wie generös von dir.
Frage: war ich etwa beleidigend als wir darüber geschrieben hatten?

Nein, da nicht, aber du kennst doch selbst gut genug deine sonstigen Postings, speziell in Bezug auf meine Ansichten/meine Person, nix für ungut. ;)

Wobei, und hier muss ich mich jetzt ausdrücklich entschuldigen: Du trittst mir gegenüber sehr hoeflich aus.
Es gibt aber andere Beiträge hier - kann man ja, wenn man mag, nachlesen.

Es ist mir zwar "egal", bzw. versuche ich, dass es mir das ist, aber irgendwie verletzt es mich doch manchmal, wie hier über mich geurteilt und gedacht wird.

AliceT schrieb:Nein, da nicht, aber du kennst doch selbst gut genug deine sonstigen Postings, speziell in Bezug auf meine Ansichten/meine Person, nix für ungut. ;)

Wobei, und hier muss ich mich jetzt ausdrücklich entschuldigen: Du trittst mir gegenüber sehr hoeflich aus.

Ah so.
Also wenn ich mich artig benehme, bin ich als Dispuntant disqualifiziert. Wenn ich das nicht tue, erst recht.

Hast du zufällig Schopenhauer gelesen?

AliceT schrieb:Ja, aber das war ja genau meine Frage! Was ist so schlimm/verwerflich was auch immer daran, wenn man H. als "Naturmedizin" bezeichnet?

Weil Naturmedizin funktioniert und H. nicht! Ganz einfach! Bei der H. sind die "Wirkstoffe", so die denn vorhanden sind, so sehr verduennt, dass sie gar nicht mehr wirken koennen. Ich dachte nach so vielen Seiten der Diskussion sollte das mittlerweile echt klar sein?

Alarmi schrieb:Weil Naturmedizin funktioniert und H. nicht! Ganz einfach! Bei der H. sind die "Wirkstoffe", so die denn vorhanden sind, so sehr verduennt, dass sie gar nicht mehr wirken koennen. Ich dachte nach so vielen Seiten der Diskussion sollte das mittlerweile echt klar sein?

Dass in der H. keine Wirkstoffe enthalten sind, wie sie nach der ebM definiert sind? Klar ist das klar.

Kein Grund sich gleich so aufzuregen - es geht hier darum, dass sich künstlich darüber echauffiert wird, dass die H. auch als "Naturmedizin" bezeichnet wird.

Oder hat nur die ebM das Recht den Begriff der "Medizin" für sich zu beanspruchen?
Das wäre in der Tat etwas kleingeistig.

Hier nochmal zum Nachlesen:

Medizin ist die Wissenschaft und Lehre von der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten oder Verletzungen bei Menschen und Tieren.

Sie wird von medizinisch ausgebildeten Heilkundigen ausgeübt mit dem Ziel, die Gesundheit der Patienten zu erhalten oder wiederherzustellen. Dabei handelt es sich meist um Ärzte, aber auch um Angehörige weiterer anerkannter Heilberufe – wie etwa die in Deutschland zugelassenen Heilpraktiker. Zum Bereich der Medizin gehören neben der Humanmedizin die Zahnmedizin, die Veterinärmedizin (Tierheilkunde) und in einem weiteren Verständnis auch die Phytomedizin (Bekämpfung von Pflanzenkrankheiten und Schädlingen). In diesem umfassenden Sinn ist Medizin die Lehre vom gesunden und kranken Lebewesen.

aus Wikipedia; aber das nur exemplarisch

Auch Logopäden, Physiotherapeuten zählen dazu - im weitesten Sinne also all das, was (potentiell) in der Lage ist, Menschen zu heilen bzw. ihre Gesundheit zu verbessern.

wuec schrieb:Ah so.
Also wenn ich mich artig benehme, bin ich als Dispuntant disqualifiziert. Wenn ich das nicht tue, erst recht.

Hast du zufällig Schopenhauer gelesen?

Das erste: Nein.
Das zweite: Ja, auch. ;)

AliceT schrieb:Kein Grund sich gleich so aufzuregen - es geht hier darum, dass sich künstlich darüber echauffiert wird, dass die H. auch als "Naturmedizin" bezeichnet wird.

Kein Mensch regt sich auf. Das hast Du wohl falsch interpretiert. Und es ist m.E. kein kuenstliches Echauffieren, sondern ein berechtigtes, weil es einfach irrefuehrend ist, die H. als Naturmedizin zu bezeichnen. Die H. ueberhaupt als Medizin zu bezeichnen ist irrefuehrend, weil sie naemlich bestenfalls einen Placebo-Effekt haben kann.

AliceT schrieb:Warum sollte ich mich in eine Studie einlesen, wenn ich eh weiß, dass außer mir die sowieso niemand in seiner Gänze lesen würde und b) das auch in meiner mir kostbaren Freizeit?

Komm, das ist doch wieder eine boshafte Unterstellung Deinerseits. Wir haben schließlich nicht nur versucht diese von Dir nur vage angedeutete Studie zu finden, sondern diese dann auch gelesen und unsere Eindrücke darüber in dieser Diskussion niedergeschrieben.

@AliceT

AliceT schrieb:Es möge sich zu deiner Einschätzung jeder selbst seine Meinung bilden, indem er meine Beiträge liest.

Inwiefern sollte das was an dem Fakt ändern, daß du keine Ahnung von der Homöopathie hast? Im Gegenteil, es bestätigt ihn stets aufs Neue.

AliceT schrieb:Ein Jurist und Kulturwissenschaftler hat natürlich mehr Fachwissen zum Thema als jemand, der Medizin oder eine ähnliche Disziplin studiert hat, ja klar.^^

Ja, klar - du verstehst es nur mal wieder nicht. Um Hömöopathie als mittelalterliches Voodoo zu erkennen und zu verstehen muß man nicht studiert haben. Nur Homöopathen und andere Dummköpfe glauben noch an das Wirken des hahnemannschen "Homöopathischen Naturgesetzes". Jedes Schulkind kommt mit ein klein wenig Nachdenken darauf, daß es frei halluziniert ist.

AliceT schrieb:Was findest du jetzt so schrecklich an dem Artikel? Klar, das sind Erfahrungen, von Landwirten, die beim Einsatz von H. gute Erfahrungen gemacht haben.

Wenn wir nicht beide wüssten, dass es überhaupt keinen Sinn macht mit dir den hier gemachten Fehlschluss "cum hoc ergo propter hoc" oder die Scheinkausalität zu diskutieren, liesse sich hier ein fruchtbares Gespräch starten, aber irgendwann stibt auch bei mir die Hoffnung.

AliceT schrieb:Gäbe es denn in deinen Augen überhaupt eine Möglichkeit, sich über H. (oder auch andere alternative Therapien) überhaupt positiv zu äußern?

Natürlich. Man müsste lediglich mal hingehen und die Wirksamkeit der H. belegen. Ist eigentlich einleuchtend, oder?
Seltsam, dass es seit Jahrhunderten keinem gelingt.

AliceT schrieb:In dem Artikel ist es ja so, dass man der massenhaften und (wie es vor Jahren überhaupt noch üblich war) und unkritischen Verabreichung von Antibiotika als Prophylaxe eine sinnvolle Alternative zu bieten.

Sinnvolle Alternative hiesse doch, dass man eine zumindest annähernd gleich grosse therapeutische Breite erzielen kann. Du bist da gewiss besser im Thema. Gegen welches Bakterium wirkt denn welches Homöopathikum in welcher Potenzierung bakterizid? Bei all den im Beitrag vorgejubelten Erfolgen sollte es dazu doch was Verlinkbares geben.
Wenn nicht sind wir wieder beim o. a. Fehlschluss.

AliceT schrieb:Und so fürchterlich schlecht geschrieben ist der Artikel auch nicht, habe schon mal Schrecklicheres gelesen.

Es mag Schlimmeres geben, aber mit guten Journalismus hat das Machwerk absolut nichts zu tun. Aber das kannst du auch gerne anders sehen.

AliceT schrieb:Dass in der H. keine Wirkstoffe enthalten sind, wie sie nach der ebM definiert sind? Klar ist das klar.

Kryptisch. Aber es wird gewiss sofort klarer, wenn du mal definierst, wo deiner Meinung nach an Wirkstoffe in der therapeutisch notwendigen Konzentration vorhanden sind.
Wo wir hier gerade über Wirkstoffkonzentrationen reden, kannst mal ein Beispiel für die Pharmamokinetik eines Homöopathikums einstellen? Nimm einfach das besterforschte.

AliceT schrieb:Nö, ich dachte eigentlich, das Thema ist vom Tisch, da außer mir ja sowieso niemand Bock darauf hatte.

Zu der Studie, du weisst schon, die die dir wichtig war, haben diverse User schon geschrieben. Nur von dir, der sie so wichtig war, kam noch nichts. Und jetzt wisse auch alle warum, du hast sie noch nicht einmal gelsen.

Das ist Trolling vom F....sten SpoilerFlachsten
Nur damit da kein falscher Eindruck entsteht

emanon schrieb am 02.01.2019:Die Homöopathen sind ja, da absolut unfähig die Grundlagen ihres Glaubenskonstrukt nachvollziehbar darzuleben, eher schlechte Gesprächspartner.

Sie reklamieren zwar jede Menge Sonderrechte für sich, quasi als Dank aber verweigern sie sich nicht nur jeglicher öffentlicher Diskussion, sondern auch dem wissenschaftlichen Diskurs. Sie wollen die Widersprüche zwischen ihrem Glaubensgebäude und der Realität nicht klären, weil sie es schlicht nicht können. Bildungsfernen mag man sowas milde lächelnd durchgehen lassen, Akademikern jedoch gehört angesichts solcher Un-, wenn nicht gar Anti-Wissenschaftlichkeit von Rechts wegen der Titel entzogen.