Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

emanon schrieb:Hähnchen notierte bei sein Prüfung am Gesunden ein Fieber, dass bei Chinarindengabe nun mal nicht auftritt.

Man sollte vielleicht erwähnen, dass Hahnemann das auftretende Fieber nicht gemessen, sondern anhand Begleiterscheinungen festgestellt hat (oder haben will). Er hat lediglich beschleunigten Puls festgestellt (man darf wohl vermuten, dass er dazu befähigt war)

Sammy schrub:

"Ich nahm des Versuchs halber etliche Tage zweimal täglich jedes Mal vier Quentchen gute China ein; die Füsse, die Fingerspitzen usw. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, mein Puls ward hart und geschwind; eine unleidliche Ängstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schaudern), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; dann Klopfen im Kopfe, Röthe in Wangen, Durst, kurz alle mit sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptome erschienen nacheinander, doch ohne Fieberschauder.

Mit kurzem: auch die mir beim Wechselfieber gewöhnlich besonders charakteristischen Symptome, die Stumpfheit der Sinne, die Art von Steifigkeit in den Gelenken, besonders aber die taube widrige Empfindung, welche in dem Periiostium über allen Knochen des ganzen Körpers ihren Sitz zu haben scheint - alle erschienen. Dieser Paroxysmus dauert zwei bis drei Stunden jedesmahl, und erneuerte sich, wenn ich diese Gabe wiederholte, sonst nicht.

Ich hörte auf und ward gesund."

Der gute Mann hatte alle möglichen Symptome. Aber das Fieber hatte er nur angenommen.

Bis heute konnte trotz vieler Versuche dieses Ergebnis nicht reproduziert werden. Vermutlich weil Hahnemann gar kein Fieber hatte oder es hatte nichts mit dem Versuch zu tun, oder es trat eine allergische Reaktion auf oder oder oder.

Man weiß es nicht. Man weiß ja nicht mal, ob er tatsächlich Fieber hatte.

Tatsächlich wirkt Chinin fiebersenkend! Und es erhöht die Herzfrequenz!
Somit ist die Schlussfolgerung erhöhte Puls = Fieber katastrophal falsch und man braucht sich nicht wundern, dass bislang niemand dieses Resultat reproduzieren konnte.

Der medizingeschichtlich arbeitende Homöopath Georg Bayr wertet den Versuch aus heutiger Sicht: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“[101]Quelle

Obwohl dieses missratene Experiment heutigen Homöopathen bewusst ist und man sich nicht mal die Mühe macht, den Versuch oder das Ergebnis zu ignorieren, gilt dieser "Fehlgriff" nach wie vor als Geburtsstunde der Homöopathie.

rambaldi schrieb:Da habe ich aufgehört... kam noch irgendwas ehrliches und ernstzunehmendes?

Woher soll ich das wissen? Ich habe nur Cyclodrops gelesen.
Heute keinen Nerv auf Hit&Run-Spielchen.

@AliceT

Es gibt genug Berichte aus dieser Zeit, die im Selbstversuch Mittel getestet haben und entsprechend Symptome bei sich festgestellt haben.

Nenne sie, zeige sie auf oder hör auf, Deine eigenen "Fakten" zu erfinden.

zum Ausdruck gebracht, dass ich mehr als bereit bin, meine Meinung zu ändern, bzw., wenn es entsprechende Hinweise gibt, eigene Schlüsse zu überdenken.

Aber Du tust es nicht, obwohl es genügend Fakten gibt, die die Unwirksamkeit von HP aufzeigen. Also hör auf, Dich als angeblich offen darzustellen, derweil Du weiterhin stur das Gegenteil demonstrierst.


@wuec

die Stumpfheit der Sinne,

Ja, dass würde seine irrigen Annahmen recht gut erklären. ;)

Man weiß ja nicht mal, ob er tatsächlich Fieber hatte.

Er könnte zufällig erhöhte Temperatur gehabt haben, und sei es nur aufgrund der Aufregung, einer neuen Sache auf der Spur zu sein. Jedenfalls, mehr als Korrelation war es nicht.

Somit ist die Schlussfolgerung erhöhte Puls = Fieber katastrophal falsch

So falsch ist das nicht, da umgekehrt hohes Fieber sehr wohl den Puls beschleunigt, aber er scheint übersehen zu haben, dass er ja ein Mittel einnahm, dass genau diese beobachtete Wirkung hat.

off-peak schrieb:o falsch ist das nicht, da umgekehrt hohes Fieber sehr wohl den Puls beschleunigt, aber er scheint übersehen zu haben, dass er ja ein Mittel einnahm, dass genau diese beobachtete Wirkung hat.

Sie ist deshalb katastrophal falsch, weil er von Puls auf Fieber schloss und dabei "vergaß"

off-peak schrieb:dass er ja ein Mittel einnahm, dass genau diese beobachtete Wirkung hat.

@AliceT

AliceT schrieb:Ich habe hier bereits mehrfach deutlich (!) zum Ausdruck gebracht, dass ich mehr als bereit bin, meine Meinung zu ändern, bzw., wenn es entsprechende Hinweise gibt, eigene Schlüsse zu überdenken.

"Entsprechende Hinweise" gibt es mehr als genug, die sind nicht das Problem. Das liegt offensichtlich in deiner notorischen Unfähigkeit "zu überdenken". Warum sonst ignorierst du hartnäckig die Tatsache, daß das Fundament der gesamten Homöopathie, das simile-Prinzip, lediglich ein mittelalterliches Hirngespinst und nicht etwa ein "Naturgesetz" ist? Schon zu Hahnemanns Lebzeiten wurden seine Behauptungen als Lügen entlarvt, nachdem ihm bereits andere Betrügereien nachgewiesen wurden. Daß auch die heutigen Nutznießer dieser Lüge krampfhaft an ihr festhalten ist verständlich, wenn auch zutiefst asozial. Warum aber bist du nach wie vor nicht in der Lage zu erkennen, dieser Lüge aufgesessen zu sein?

Da du erklärtermaßen mächtige Probleme damit hast, "gehaltvolle Fragen" als solche zu erkennen, hier noch einmal explizit:

Wie viele Beispiele für das Nicht-Zutreffen des simile-Prinzips benötigst du noch, bevor du die Grundlage der Homöopathie als frei erfunden anerkennst?

@geeky

Schon zu Hahnemanns Lebzeiten wurden seine Behauptungen als Lügen entlarvt, nachdem ihm bereits andere Betrügereien nachgewiesen wurden.

Heißt das etwa, er war eher ein Betrüger als ein unbedarfter Gläubiger?

@off-peak

off-peak schrieb:Heißt das etwa, er war eher ein Betrüger als ein unbedarfter Gläubiger?

Klar voneinander trennen läßt sich das wohl nicht. Zu Beginn seiner "Karriere" hat er noch bewußt betrogen, etwa als er handelsübliches Borax zum hundertfachen Preis als das Wundermittel "Alkali Pneum" verkaufte. Bereits zu diesem Zeitpunkt hatte er als Familienvater neben seinem noch 8 weitere Mäuler zu stopfen, er stand also unter gehörigem finanziellen Druck. Nachdem er seine Heilslehre publik machte duldete er nur noch Speichellecker neben sich, die ihn natürlich in seinem Wahn bekräftigten und völlig unkritisch alles bejubelten, was er sich aus den Fingern sog. Das führte dann über kurz oder lang dazu, daß er seine eigenen Hirngespinste für bare Münze nahm und schließlich auch die seiner Jünger übernahm, was sich u.a. darin äußerte, daß er die seiner Theorie völlig widersprechende Arzneimittelprüfung an Hochpotenzen im Organon verewigte. Andernfalls wäre nicht nur Hundekot die Aufnahme in den illustren Globuli-Reigen verwehrt geblieben.

aus: "Litterarische Annalen der gesammten Heilkunde" Bd. 22, 1832
https://books.google.de/books?id=EhJPAAAAcAAJ&pg=PA210

off-peak schrieb:Heißt das etwa, er war eher ein Betrüger als ein unbedarfter Gläubiger?

Da sind dann so einige seiner heutigen Nachfolger auch wieder in bester "Tradition"...

@geeky

Ist jedenfalls lustig zu lesen mit ca 200 jahren Abstand, dass damals die Empörung über die Scharlatanerie 'Homöopathie' ähnlich war wie heute. Und für die Anhänger dürfte es ja sehr beruhigend sein, dass ihre 'Heilmethode' aus derart seriöser Quelle stammt.

Da würde ich ja eher noch den Tränken eines Catweazle vertrauen

Hat der ehrenwerte Herr Hahnemann evtl auch Gold hergestellt?

sacredheart schrieb:Hat der ehrenwerte Herr Hahnemann evtl auch Gold hergestellt?

Geistig bestimmt... vermutlich fielen die wenigsten Kunden auf "Goldinformation" rein... genau wie viele der üblichen Allmyaner zwar jeden Stuß toll finden... bis sie mal ihr eigenes Geld investieren sollen...

@rambaldi

Wenigstens habe ich jetzt ne Idee. Ich potentiere Gold und verkaufe den Homöopathie Gläubigen dann hochpotentiertes Gold. Weil ich aber ein echter Kumpel bin zum normalen Goldpreis pro 100g. Dafür kriegen sie dann 100ml Aqua dest.

Aus gegebenen Anlass (heute früh hatte es minus 11 Grad) wie kann man Scheibenreinigerfrostschutz potenzieren?

https://www.amazon.de/Cartechnic-Scheibenreiniger-Zusatz-mit-Frostschutz-Konzentrat/dp/B004AWAYC8

Anwendung:
Scheibenreinigerzusatz mit Frostschutz ist in jedem Verhältnis mit Wasser mischbar und wird entsprechend den Kältegraden der Scheibenwaschanlage zudosiert. Je nach der selbst gewählten Konzentration wird Frostsicherheit bis -60° C erreicht:

Scheibenreiniger-Zusatz im Konzentrat (unverdünnt) = Frostsicher bis -60° C
1 Teil Scheibenreiniger-Zusatz : 1 Teil Wasser = Frostsicher bis ca. -22°C
1 Teil Scheibenreiniger-Zusatz : 2 Teile Wasser = Frostsicher bis ca. -12°C

Big Schämie behauptet zwar daß die Wirkung nachlässt aber die lügen bestimmt genauso wie Big Farmer... so D10 sollte doch locker genug potenzierte feinstoffliche Energie für -300°C haben...

@sacredheart

sacredheart schrieb:Ist jedenfalls lustig zu lesen mit ca 200 jahren Abstand, dass damals die Empörung über die Scharlatanerie 'Homöopathie' ähnlich war wie heute.

Nicht erst seine homöopathischen Ammenmärchen erregten Widerspruch, bereits zuvor war er offen als Lügner und Betrüger in Erscheinung getreten. Lange vor seinem Borax-Betrug und noch vor der Deklaration des simile-Prinzips zum Naturgesetz konstatierte ihm ein Dr. Carl Gren im 1793 erschienenen "Journal der Erfindungen, Theorien und Widersprüche in der Natur- und Arzneiwissenschaft" Bd. 4, S. 126:
"Hr. Hahnemann zeigt sich hier eben so fertig in der Kunst, die Wahrheit zu entstellen, und Thatsachen zu verdrehen, als er sonst blos ausgedachte Versuche für wirklich angestellte auszugeben die Dreistigkeit hat."

sacredheart schrieb:Hat der ehrenwerte Herr Hahnemann evtl auch Gold hergestellt?

Da er sich das Honorar für eine "Behandlung" in Goldmünzen auszahlen ließ kann man durchaus sagen, daß er mit der Homöopathie seinen ganz persönlichen "Stein der Weisen" <s>ge</s> erfunden hat.

@geeky

Und heutzutage sitzen führende grüne Politikdarsteller wie Frau Künast und Frau Roth in Aufsichtsräten von Firmen, die sich auf den Schiffsschaukelbremser berufen. Na ja, 806 Seiten zu diesem abseitigen Thema belegen, dass Dummheit nicht ausstirbt.

@gardner

Da du nun schon mal wieder da bist:

Welche wirksamen homöopathischen Mittelchen können die Pharmakonzerne denn nun zur Bekämpfung der Syphillis bereitstellen?

@geeky
Ich schätze mal, keines.

@gardner

Wofür ist die Homöopathie denn dann gut, wenn sie nur bei solchen Wehwehchen "hilft", die ohnehin von allein weggehen? Doch nur für diejenigen, die von ihr leben, oder? Homöopathen sind also sowas wie Hütchenspieler...

geeky schrieb:"Entsprechende Hinweise" gibt es mehr als genug, die sind nicht das Problem. Das liegt offensichtlich in deiner notorischen Unfähigkeit "zu überdenken". Warum sonst ignorierst du hartnäckig die Tatsache, daß das Fundament der gesamten Homöopathie, das simile-Prinzip, lediglich ein mittelalterliches Hirngespinst und nicht etwa ein "Naturgesetz" ist? Schon zu Hahnemanns Lebzeiten wurden seine Behauptungen als Lügen entlarvt, nachdem ihm bereits andere Betrügereien nachgewiesen wurden. Daß auch die heutigen Nutznießer dieser Lüge krampfhaft an ihr festhalten ist verständlich, wenn auch zutiefst asozial. Warum aber bist du nach wie vor nicht in der Lage zu erkennen, dieser Lüge aufgesessen zu sein?

Da du erklärtermaßen mächtige Probleme damit hast, "gehaltvolle Fragen" als solche zu erkennen, hier noch einmal explizit:

Wie viele Beispiele für das Nicht-Zutreffen des simile-Prinzips benötigst du noch, bevor du die Grundlage der Homöopathie als frei erfunden anerkennst?

Den großkotzigen, oberlehrerhaften Ton bitte unterlassen, vielen Dank.

Mein Textverständnis ist für den Thread hier mehr als ausreichend. Die Grundlage der H. ist nicht frei erfunden, sie war für die damalige Zeit ein typisches Beispiel, wie sich die Menschen die Welt erklärt haben. Wenn du da INteresse hast, dann lese dich doch einfach in die Geschichte der Medizin ein (echt, muss man denn alles erklären?!) - z. B. die Lungentuberkulose: Sie wurde als "Schwindsucht" bezeichnet, und es war allgemeiner Usus unter den Medizinern, dass man bestimmte Menschen zu "Schwindsuchttypen" erkärte; ja, sogar das Schönheitsideal der Frauen damals wurde damit untermauert.
Noch in Thomas Manns "Zauberberg" findet sich eine vorzügliche DArstellung dessen, was damals der Medizin letzter Schrei war, und welche fragwürdigen Methoden sich des größten Lobes und Zuspruchs erfreuten.
Da hat auch niemand was dagegen, im Gegenteil, das ist halt der Zeit geschuldet und völlig okay.

Aaaaber, wehe, die H. ist ihrer Zeit verhaftet - Empörung, Empörung :shot:

geeky schrieb:Wofür ist die Homöopathie denn dann gut, wenn sie nur bei solchen Wehwehchen "hilft", die ohnehin von allein weggehen? Doch nur für diejenigen, die von ihr leben, oder?

Für jemanden, der ernsthaft krank war, und dem die "Schulmedizin" nicht hat helfen können - und sie hat einiges probiert.
Aber, da du ja nicht selbst betroffen bist und warst, ist es ja einfach, so von oben herab zu urteilen.

emanon schrieb am 05.02.2019:Albern.
Hast du den Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc bis heute nicht begriffen?
Obwohl dir dazu schon X Erklärungen verlinkt wurden?
Unbemerkt von dir, so scheint es zumindest, hat sich die Menschheit und haben sich ihre Möglichkeiten weiterentwickelt.
Warum wohl kriegt die H. kein Bein mehr in die Tür zur Wissenschaft?
Warum kann sie noch nicht einmal ihre Grundprinzipien erklären?
Rhetorische Frage, ich hab keinerlei Hoffnung da von dir eine vernünftige Antwort zu bekommen.

Meine Bitte bezüglich des Tonfalls geht auch an dich - vielen DAnk.
Nur, weil du es ständig wiederholst, wird es auch nicht richtiger - aber, wenn man sich hier nicht mehr zu helfen weiß, dann unterstellt man einfach dem Anderen, er würde es halt nicht verstehen.
Das find ich ein bisschen langweilig, auf die Dauer. ;)

Denke, du hast schon ganz gut begriffen, was ich sagen wollte, es widerspricht halt deiner Wahrnehmung und deinem WEltbild, aber, das ist schon okay so.

Die H. erklärt im Übrigen ihre Prinzipien, bzw. tut das, aber das heißt nicht, dass man sie nicht per se als nicht kritikwürdig einstufen sollte.
Davon bleiben die persönlichen Erfahrungen mit H. aber unberührt.

@geeky
Du sagst es eh selber, dem kann man nichts mehr beifügen.