Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

cortano schrieb:Lern selbst recherchieren, oder troll alleine weiter ...

"Google doch selber." War schon klar worauf das hinausläuft. Grosse Klappe aber nichts dahinter.

*ops *ROFL - diesmal hatte ich Pech in der H.Literaturdatenbank-Lotterie:

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/6166/1/Zusammenfassung_Doktorarbeit_Elke_Daub.pdf

Das ist eine ohne H.>P. Signifikanz

Ich such dir jetzt aber trotzdem keine andere raus mit H.>P. - gibt's aber genug von.

Ist aber sowieso "irrelevant", weil es gibt ja Shang, Ernst et al. mit den Metastudien ...

Auch wenn es manche nie einsehen werden, selbst wenn man ihnen das ausgedruckte PDF vor die Nase hält, die platte Aussage:

"Es gibt keine einzige wissenschaftliche doppelblind RCT-Studie mit signifikant H.>P. Wirkung"

ist eine Anti-H.Propagandalüge !

Woher hat denn sonst Linde/Lancet 1997 seine Einzelstudien, wenn's die gar nicht geben soll ?

@cortano
Die Existenz der Studien wird nicht bestritten. Wichtig ist, was daraus abgeleitet wird.

Ein anderer Experte, der von Homöopathen immer wieder als Kronzeuge für die Wirksamkeit des "alternativen Heilverfahrens" aufgeführt wird, ist Klaus Linde von der TU München.

Tatsächlich hatte der Mediziner mit seinem Team 1997 eine Vielzahl von Studien zur Homöopathie überprüft - und war zu dem Schluss gekommen, dass die klinischen Effekte der Homöopathie nicht vollständig auf Placeboeffekte zurückgehen. Die Studie kursiert seitdem in den einschlägigen Kreisen als Beleg für die Wirksamkeit der Mittel.

Doch sein Fazit hat Linde schon vor Jahren relativiert. In einem Brief an die Fachzeitschrift Lancet erklärte er 2005 "Unsere Meta-Analyse von 1997 wurde unglücklicherweise von Homöopathen als Beleg dafür missbraucht, dass die Wirksamkeit ihrer Therapie bewiesen sei. Wir stimmen zu, dass die Homöopathie höchst unplausibel ist, und dass die Belege aus placebokontrollierten Studien nicht überzeugend sind."

http://www.sueddeutsche.de/wissen/umstrittenes-heilverfahren-homoeopathie-missbrauchte-studien-1.1267699
Noch dazu

1997 werteten Klaus Linde und Kollegen von der Universität München 185 Studien aus, in denen homöopathische Mittel gegen ein Placebo getestet worden waren. Von diesen genügten 89 dem Anspruch eines randomisierten und doppelblinden Tests, das heißt, die Zuordnung zur Placebo- oder Wirkstoffgruppe erfolgte mittels eines Zufallsverfahrens, und weder die Teilnehmer noch die behandelnden Personen wussten, wer welcher Gruppe angehört. Beides gilt als wichtige Voraussetzung, um Verzerrungen durch unterschiedliche Erwartungshaltungen auszuschließen. Die nach diesen Kriterien gültigen Studien wurden zusammengefasst und gemeinsam einer statistischen Signifikanzprüfung unterzogen. Danach kam Linde zu der Schlussfolgerung: „Die Ergebnisse unserer Meta-Analyse sind nicht vereinbar mit der Hypothese, dass die klinischen Effekte der Homöopathie vollständig auf einen Placeboeffekt zurückzuführen sind. Allerdings fanden wir auch keine genügenden Hinweise darauf, dass Homöopathie für irgendeine spezifische Erkrankung wirkt.“

Für Homöopathen gilt diese Studie bis heute als Triumpf, belegt sie doch in ihren Augen eindeutig die Wirksamkeit homöopathischer Mittel. Den zweiten Satz von Linde‘s Schlussfolgerung lassen sie dabei allerdings geflissentlich unter den Tisch fallen. Schulmediziner wiederum konzentrieren sich eher auf diesen zweiten Satz, gestärkt durch das Eingeständnis Lindes im Jahr 2006, seine Durchführung habe gravierende methodische Mängel gehabt: „In dieser haben wir Studien zusammengeworfen, die man eigentlich auf keinen Fall zusammenwerfen sollte: zu Komplexmitteln und individueller Mittelverschreibung, zu Muskelkater und Migräne, mit einer Dauer von wenigen Tagen bis zu Jahren und mit völlig unterschiedlichen Zeitkriterien.“

http://www.scinexx.de/dossier-detail-488-10.html
Der grosse Wurf scheint die Linde-Studie nicht gewesen zu sein, wenn ihr sogar der Ersteller gravierende methodische Mängel zuerkennt.

emanon schrieb:@cortano
Die Existenz der Studien wird nicht bestritten.

Ach ja, dann handelt es sich bei allen Fragen "zeig' mir eine ..." also um Trollposts ;)

Den Artikel kenn' ich - aber wie ausführlich dargelegt, wenn ein im Wissenschaftsmainstream etablierter Anti-H.Bias zu Verzerrungen der mediale Darstellung oder gar zu selection-bias oder anderen Tricksereien bei der Bewertung von Metastudien führt, wie von mir selbst und Prof.Hahn sicher kompetenter dargelegt, dann hört Wissenschaft auf.

Ansonsten findest du die meisten meiner Argumente auch im scinexx - so what.

GWUP Aktionismus

Angesichts der schwierigen Finanzsituation der Krankenkassen sei die Anerkennung dieses „abergläubisch-magischen Verfahrens“ ein Skandal, erklärt Amardeo Sarma, Leiter der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP), auf deren Untersuchungen die Aktion basierte.

Placebo wirkt:

Placebo, abgeleitet vom lateinischen „ich werde gefallen“, bezeichnet ein Wirkstoff-freies Scheinarzneimittel, aber auch eine Scheinbehandlung. Seit langem ist bekannt, dass dieses bei Menschen medizinisch messbare Wirkungen auslösen kann. So erlebten 82 Prozent der Patienten, die Mitte der 1990er Jahre statt des Schmerzmittels Naproxen unwissentlich ein Placebo erhalten hatten, eine deutliche Schmerzlinderung. Die Wirkung des Placebos geht dabei weit über das subjektive Erleben hinaus, wie Mediziner des Uniklinikums Hamburg-Eppendorf 2009 in „Science“ nachgewiesen haben

Gefährlich ist der falsche Therapeut, bzw. Heilpraktiker-unwesen

Was aber ist so schlimm daran, es mal mit Homöopathie zu versuchen? Absolut nichts. Die Gefahr geht nicht von den Globuli und Dilutionen aus, sondern eher von dem oft quasi-religiösen Dogmatismus vieler Homöopathie-Richtungen. Die meisten homöopathischen Ärzte sehen heute zwar keinen Widerspruch darin, sowohl medizinische als auch homöopathische Methoden in ihrer Praxis einzusetzen, auch wenn Hahnemann die „Allöopathie“ noch verteufelte. Doch gerade bei Heilpraktikern findet sich häufig eine extreme Antihaltung gegenüber der Schulmedizin.

Fragwürdig ist dann der letzte Satz bei scinexx - da tut wissenschaftliche Aufklärung not :D

Fragwürdig wird es aber dann, wenn Präparaten eine vermeintlich wissenschaftlich fundierte Wirkung zugeschrieben wird, die so nachweislich nicht existieren kann.

@cortano

cortano schrieb:Ach ja, dann handelt es sich bei allen Fragen "zeig' mir eine ..." also um Trollposts ;)

Nö. Wenn du sie für deine Argumentation benutzt, dann zitier die relevanten Teile und man kann darüber reden.

cortano schrieb:Angesichts der schwierigen Finanzsituation der Krankenkassen sei die Anerkennung dieses „abergläubisch-magischen Verfahrens“ ein Skandal, erklärt Amardeo Sarma, Leiter der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP), auf deren Untersuchungen die Aktion basierte.

Sehe ich auch so. H. steht auf einer Ebene mit Aurachirurgie und die wird auch nicht von der gKv bezuschusst. Und das sollte auch so bleiben. Sinnvoll wäre es die H. wie die Aurachirurgie zu behandeln.

cortano schrieb:Fragwürdig wird es aber dann, wenn Präparaten eine vermeintlich wissenschaftlich fundierte Wirkung zugeschrieben wird, die so nachweislich nicht existieren kann.

Der Satz ist, so wie er dasteht, keineswegs fragwürdig. Ob es dir gelingen kann ihn fragwürdig erscheinen zu lassen wenn ihn in einen Zusammenhang stellst wage ich auch zu bezweifeln.

emanon schrieb:H. steht auf einer Ebene mit Aurachirurgie ...

Das mag auf der Ebene des metaphysiken "Erklärmodells" so sein, aber ich hatte nach wenigen Minuten Recherche bzgl. H. jede Menge Funde an wissenschaflichen Arbeiten, bei Aurachirurgie finde ich auf die Schnelle gerade mal einen Prof.Schwartz in Arizona, der da auch wissenschaflich statisisch arbeiten soll.

Von mir aus kann man gern für Änderngen bei der Finanzierung der H. sein, aber nicht indem man Schmäh"kritik" Kampangnen startet Ängste durch irreale Gefahrenszenarien schürt und das als wissenschafliche Aufklärung verkauft. Und ich kann auch keinen Sinn darin erkennen, eine nach ärztlichem Einzelfallermessen angezeigte Placebogabe nicht über die Kasse abzurechnen.

emanon schrieb:

Fragwürdig wird es aber dann, wenn Präparaten eine vermeintlich wissenschaftlich fundierte Wirkung zugeschrieben wird, die so nachweislich nicht existieren kann.

Der Satz ist, so wie er dasteht, keineswegs fragwürdig. Ob es dir gelingen kann ihn fragwürdig erscheinen zu lassen wenn ihn in einen Zusammenhang stellst wage ich auch zu bezweifeln.

Ganz im Gegenteil, er ist höchst fragwürdig, weil er genau die Ideologie und Intention der "Skeptiker-Aufklärung" wiederspiegelt: "Was im heutigen Wissenschafsparadigma unmöglich/absurd scheint, gibts nicht" woran dann ein Aktionismus geknüpftt wird: "Das braucht/darf man nicht untersuchen" bzw. "Personen/Institute die es untersuchen, sind Idioten/Spinner/etc." denen man den Geldhahn abdrehen muss.

Wissenschaft ist eine Methode, aber keine Ideologie zur Steuerung der Forschung durch das Kapital.

@cortano

cortano schrieb:Das mag auf der Ebene des metaphysiken "Erklärmodells" so sein, aber ich hatte nach wenigen Minuten Recherche bzgl. H. jede Menge Funde an wissenschaflichen Arbeiten, bei Aurachirurgie finde ich auf die Schnelle gerade mal einen Prof.Schwartz in Arizona, der da auch wissenschaflich statisisch arbeiten soll.

Hier gehts nicht um die Menge "wissenschaftlicher" Arbeiten, sondern dem theoretischen Unterbau. Beides ist bestenfalls Esoterik und beide Glaubenskonstrukte können noch nicht einmal ihre Wirkungsweise nachvollziehbar erklären.

cortano schrieb:Von mir aus kann man gern für Änderngen bei der Finanzierung der H. sein, aber nicht indem man Schmäh"kritik" Kampangnen startet Ängste durch irreale Gefahrenszenarien schürt und das als wissenschafliche Aufklärung verkauft.

Was ist denn Schmähkritik?
Einmal klar darzulegen, dass die H. ihre Grundlagen nicht nachvollziehbar erläutern kann?
Dass sie sich in Teilen selbst widerspricht?
Dass die dem bekannten Wissen widerspricht?

cortano schrieb:Ganz im Gegenteil, er ist höchst fragwürdig, weil er genau die Ideologie und Intention der "Skeptiker-Aufklärung" wiederspiegelt: "Was im heutigen Wissenschafsparadigma unmöglich/absurd schein, gibts nicht" woran dann ein Aktionismus geknüpftt wird: "Das braucht/darf man nicht untersuchen" bzw. "Personen/Institute die es untersuchen, sind Idioten/Spinner/etc." denen man den Geldhahn abdrehen muss.

Der Satz ist so in sich schlüssig und richtig.
Deine Spekulationen lassen die Richtigkeit des Satzes unberührt.

emanon schrieb:cortano schrieb:
Ganz im Gegenteil, er ist höchst fragwürdig, weil er genau die Ideologie und Intention der "Skeptiker-Aufklärung" wiederspiegelt: "Was im heutigen Wissenschafsparadigma unmöglich/absurd schein, gibts nicht" woran dann ein Aktionismus geknüpftt wird: "Das braucht/darf man nicht untersuchen" bzw. "Personen/Institute die es untersuchen, sind Idioten/Spinner/etc." denen man den Geldhahn abdrehen muss.

Der Satz ist so in sich schlüssig und richtig.
Deine Spekulationen lassen die Richtigkeit des Satzes unberührt.

Bravo, dass du gegen grundlegenden Fortschritt in der Wissenschaft bist. Für den sind Paradigmenwechsel nach wissenschafts-historischen Schlußfolgerungen einfach notwendig. Hättte es die segensreich "aufklärende" "Skeptiker"-Bewegung doch schon knapp nach 1900 gegeben, wäre uns der ganze absurde Quanten-Quatsch erspart geblieben. :D

"Denn wenn man nicht zunächst über die Quantentheorie entsetzt ist, kann man sie doch unmöglich verstanden haben." Niels Bohr

@cortano

cortano schrieb:Bravo, dass du gegen grundlegenden Fortschritt in der Wissenschaft bist.

Du hast es halt einfach nicht begriffen. Deine darauf fussende Schlussfolgerung ist daher auch für die Tonne.
Wenn es dir hilft dich besser zu fühlen, dann suhl dich ruhig darin.
Den Thread bringst du so nicht weiter.

emanon schrieb:

cortano schrieb:
Bravo, dass du gegen grundlegenden Fortschritt in der Wissenschaft bist.

Du hast es halt einfach nicht begriffen. Deine darauf fussende Schlussfolgerung ist daher auch für die Tonne.

Vielleicht habe ich dich jetzt aber auch einfach missinterpretiert - welchen Teil du richtig und welchen du als spekulativ wertest. ;)


Kann die H. nebst Forschung jetzt weg, oder soll sie bleiben ?

@cortano
Sinnvolle Forschung hat meine absolute Zustimmung. Man müsste sich darüber unterhalten, inwieweit Fotschung zu esoterischen Glaubenssystemen sinnvoll ist.
Gerne darf auch die H. bleiben, aber es sollte ehrlich kommuniziert werden, dass es bisher nicht gelungen ist die Sinnhaftigkeit dieses Konzeptes zu belegen. Darunter fallen dann natürluch auch Äusserungen wie "ich weiss das es wirkt" und andere Behauptungen ähnlicher Art, zumindest so lange, bis nachgewiesen ist, dass die versprochenen Erfolge auch ursächlich auf die H. zurückgehen.
Keine Bezahlung dieses Hokuspokus zu Lasten der gKv. Den Placeboeffekt kann man auch anders triggern.

emanon schrieb:@cortano
Sinnvolle Forschung hat meine absolute Zustimmung. Man müsste sich darüber unterhalten, inwieweit Fotschung zu esoterischen Glaubenssystemen sinnvoll ist.

Insoferne sie sich wissenschaflicher Methodik bedient und ausreichend glaubhaft dokumenierte Einzelfälle bzw. ein offensichtliches Interesse in der Bevölkerung als auch der Wissenschaft vorhanden ist.

zB. in diesem ganzen Themenkreis Wikipedia: Mind–body interventions

Ein Beispiel noch aus dem Artikel: http://www.scinexx.de/dossier-detail-488-10.html

Das widerlegte in-vitro Experiment: so funktioniert Wissenschaft. Da der ganze Artikel zwar seriös ist, indem er keinerlei Schmähkrittik enthält und eine durchaus gelungene Zusammenfassung über H. ist, darf man trotzdem anmerken, dass ein deutlicher journalistischer Anti-H.Spin vorhanden ist, was sich im selection-bias eben auch dieser Studie, dem grossen Raum, der der GWUP nebst deren Aktivismus eingeräumt wird und nicht zuletzt im letzten Satz des Artikels ausdrückt.

Wie sieht es eigentlich mit der Widerlegung der von mir zitierten anderen in-vitro Arbeiten aus ? Ich finde dazu nichts auf GWUP/psiram. Und deine penetrante Nachfrage, was die Arbeit überhaupt mit H. zu tun habe, kann ich nun wirklich nicht ernst nehmen.

Wobei ich gerne zugebe, dass vieles völlig grotesk anmutet:

Als homöopathische Feinheit sei erwähnt, dass Lorenz et al
(2003) zeigen konnten, dass die Wirkung der Histaminverdünnungen
deutlich besser ist, wenn als Ausgangsmaterial für die
Histaminverdünnungen deutscher aus Trauben destillierter 78%
Weingeist anstelle von hochgereinigtem Laboralkohol verwendet
wurde.

http://www.homoeopathie.at/wp-content/uploads/2012/01/grundlagenforschung.pdf

Aber wie erwähnt, im historischen Abriss mutet auch die QFT für einen, der auf Newtons Weltbild fixiert ist, grotesk an.

Vielleicht kommt noch raus, dass der Weingeist auf anderem, als dem geschilderten Weg, das Studienergebnis beeinflusst hat :D

cortano schrieb: Stephenson schrieb:
Es bleibt alles hohles Gerede, so lange es nicht einmal eine Beschreibung der angenommenen Wirkungsweise gibt.

nochmal zur Erinnerung: EbM hebt genau darauf nicht ab ! Aber niemand will dir deinen Glauben nehmen, dass es eine eigene "Logik" zum Nachweis der Nicht-Existenz, qua fehlender Funktionsbeschreibung gibt.

Metaphysische Hypothesen gibt's durchaus sinnvolle, aber die legen alle einen Paradigmenwechsel in der Wissenschaft nahe. Im bestehenden Modell habe ich noch wenig sinnvolles gefunden. Aus der Geschichte darf aber gefolgert werden, dass gerade jene Paradigmenwechsel wesentliche Fortschritte in den Wissenschaften zufolge hatten. Nicht die Hüter und Verwalter des status quo bringen die Wissenschaft weiter.

Apropos Placebo: Hast du eine Beschreibuung der angenommenen Wirkweise, oder bist du ein Anhänger der *das-ist-alles-eingebildete-wirkung Fraktion ?

Stephenson schrieb:
Hier ergibt es sich zwingend, dass die großen Skandale im deutschen Gesundheitswesen im Kontext u. a. von Homöopathie, Heilpraktikern und "Alternativmedizin" angegangen werden.

Die da wären ?

Oder sind es solche, die durch angewandten Eso-Empörismus erst noch geschaffen werden müssen ?

Es ist halt deine Methode, alles umzudrehen und in einen Wortnebel zu hüllen.
> Ich sage, die H. beschreibt nicht ihre Wirkungsweise
> Du antwortest, die EbM hebt nicht darauf ab.
> Dann kommt Esoterik: "Metaphysische Hypothesen gibt's durchaus sinnvolle, aber die legen alle einen Paradigmenwechsel in der Wissenschaft nahe." An diesem Punkt ist klar, dass man mit dir höchstens in einem der Esoterik-Threads "diskutieren" könnte. Die Definitionen für Wissenschaft und Medizin sind nicht zu beugen. Kannst deine eigenen definieren. Musst nur Anhänger finden.

Dann kommst du wieder mit Placebo. Das Thema ist völlig irrelevant, weil es ja nicht das erklärte Ziel der H. ist. ODER?

Ich habe gesagt, Studien sind überflüssig, wo es nicht einmal diese Beschreibung gibt - die die H. ja reproduzierbar machen könnte. Ein wesentliches Kriterium von Studien, um die es sich hier dreht.

Prof. Ernst hat gerade aktuell dazu wieder etwas veröffentlicht. Lassen wir ihn beschreiben, wie die Studienlage zu bewerten ist. Es ist für Leute, die an Quellen zum Thema interessiert sind und sich nicht mit diesen Nebelschwaden hier befassen möchten.

Beitrag Edzard Ernst

*uiui das wird aufklärend :D

Nemon schrieb:Es ist halt deine Methode, alles umzudrehen und in einen Wortnebel zu hüllen.
> Ich sage, die H. beschreibt nicht ihre Wirkungsweise

das ist richtig und wo sie es versucht, wird es auch eher abenteuerlich. Meine Empfehlung - sie sollte es lassen.

Nemon schrieb:> Du antwortest, die EbM hebt nicht darauf ab.

Das ist nun mal Fakt:
http://www.ebm-netzwerk.de/was-wir-tun/publikationen/zefq/artikel-lancet-zefq-methodik (Archiv-Version vom 04.07.2017)
Wikipedia: Evidenzbasierte Medizin

Vielleicht führt der irreführende deutsche Ausdruck "Evidenz" zu deiner Missinterpretation. Die Irreführung beruht auf der 1:1 Übernahme des Begriffs "Evidenz" aus dem Englischen.

Nemon schrieb:> Dann kommt Esoterik: "Metaphysische Hypothesen gibt's durchaus sinnvolle, aber die legen alle einen Paradigmenwechsel in der Wissenschaft nahe." An diesem Punkt ist klar, dass man mit dir höchstens in einem der Esoterik-Threads "diskutieren" könnte.

Eventuell wäre es sinnvoll, wenn du dich einfach mal über die Begriffe "Esoterik" & "Metaphysik" schlau machst.

Nemon schrieb:Die Definitionen für Wissenschaft und Medizin sind nicht zu beugen.

Sofern Verben drin vorkommen, sind sie teilweise schon zu beugen :D

Ok, Spass beiseite: Auf der "psiram-universität" lernt man das aber ganz offensichtlich nicht, wie du bestens demonstrierst.
Ein Weltbild und Wissenschaftsverständnis, das am ehesten einem naiven Physikalismus und Reduktionismus entspringt, definiert weder die Wissenschaft noch die Medizin. *göttin-sei-dank :D

Nemon schrieb:Dann kommst du wieder mit Placebo. Das Thema ist völlig irrelevant, weil es ja nicht das erklärte Ziel der H. ist. ODER?

Natürlich ist das nicht das Ziel der H.
Aber gängige Auffassung in der Anti-H.-Fraktion ist, H. = P. ODER?
Und wenn P. aber wirkt, hat man genau dasselbe Problem wie bei H. - nämlich dass keine Funktionsbeschreibung vorliegt.
Deswegen führt das Argument, dass aus dem Fehlen der Funktionsbeschreibung irgendwas über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der Wirkung ableitbar wäre, zu einem Widerspruch. ODER?

Nemon schrieb:Ich habe gesagt, Studien sind überflüssig, wo es nicht einmal diese Beschreibung gibt - die die H. ja reproduzierbar machen könnte.

Das ist falsch ! Sogar in zweierlei Hinsicht: Studien sind ganz sicher nicht überflüssig auch wenn man (noch) keine Beschreibung zur Wirkfunktionalität hat. Und die Beschreibung der Wirkfunktionalität hat wieder gar nichts mit der Reproduzierbarkeit von Studienergebnissen zu tun.

Nemon schrieb:Ein wesentliches Kriterium von Studien, um die es sich hier dreht.

Richtig: Studienergebnisse - nicht die Studien - sollten reproduzierbar sein.

Nemon schrieb:Prof. Ernst hat gerade aktuell dazu wieder etwas veröffentlicht. Lassen wir ihn beschreiben, wie die Studienlage zu bewerten ist. Es ist für Leute, die an Quellen zum Thema interessiert sind und sich nicht mit diesen Nebelschwaden hier befassen möchten.

Beitrag Edzard Ernst

Puh - was ist das denn für Geschwurbel. Nachdem Ernst schon bei der Linde-Kritik Unredlichkeit nachgewiesen werden kann, ist das Pamphlet ja noch krasser. Da ist Wissenschaft auch nur in homöopathischer Dosis enthalten, und Logik scheint auch nicht seine Stärke zu sein. Und Quellen die auch nur irgendwas von seinen Vermutungen belegen fehlen völlig.

Da "arbeitet" Ernst "der Skeptiker" hart daran die H. möglichst zu diskreditieren und wenn er dann in der Studie von Frass fachlich/inhaltlich absolut nichts zu beanstanden findet, ergeht er sich in "logischen" Vermutungen nach plumpester hätte-hätte-Fahrradkette Manier um zu seinem "logischen" Schluss zu kommen, weil (noch) keine Ergebisse reproduziert wurden, muss Frass Ergebnis falsch sein. Wie geil is' das denn !

Selbst ein Klima schaffen, in dem H.Studien lächerlich gemacht werden und als überflüssiger Unsinn anzusehen sind, und dann aus seiner Vermutung zu ev. nicht veröffentlichten oder nicht gemachten weiteren Studien, "logische" Schlüsse über die Ungültigkeit einer Erststudie zu ziehen hat Chuzpe.

Danke auf jeden Fall für den Link, jetzt schliesse ich mich langsam dem Urteil von Prof.Hahn bzgl. Ernst an: kann weg - weil hat mit Wissenschaft nichts zu tun !

Was also glaubt Robert Hahn? Ich glaube nichts. Es ist nicht meine Aufgabe, noch von praktischem Interesse, da ich nicht mit Homöopathie arbeite. Was mich interessiert, ist die tendenzielle und praktische Voreingenommenheit von Wissenschaftlern aufzuzeigen, die nicht annähernd so objektiv sind, wie sie Ihnen (und allen anderen) glauben machen wollen, indem sie mit ihren Professor-Titel winken, um damit ihren persönlichen Glauben zu legitimieren.

...
Wir können damit beginnen, Edzard Ernst auszusortieren. Ich habe einige andere Studien, die er veröffentlicht hat, gelesen, und sie sind allesamt unseriös.

emanon schrieb:gestärkt durch das Eingeständnis Lindes im Jahr 2006, seine Durchführung habe gravierende methodische Mängel gehabt

man sollte wenn möglich immer die Primärquellen lesen, statt der SZ ...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10391656

cortano schrieb:Vielleicht führt der irreführende deutsche Ausdruck "Evidenz" zu deiner Missinterpretation

Das war keine Missinterpretation des Users, sondern der Versuch dich darauf aufmerksam zu machen, dass du ein Strohmannargument benutzt.

cortano schrieb:Und wenn P. aber wirkt, hat man genau dasselbe Problem wie bei H. - nämlich dass keine Funktionsbeschreibung vorliegt.

Die Homöopathie hat sogar das große Problem, dass eben doch eine Funktionsbeschreibung vorliegt.
Problem, weil diese Funktionsweise (Potenzierung, Wassergedächtnis usw.) riesengroßer Unsinn ist

Groucho schrieb:Die Homöopathie hat sogar das große Problem, dass eben doch eine Funktionsbeschreibung vorliegt.
Problem, weil diese Funktionsweise (Potenzierung, Wassergedächtnis usw.) riesengroßer Unsinn ist

ich denke, das habe ich sinngemäß auch schon 3x geschrieben ...

cortano schrieb:ich denke, das habe ich sinngemäß auch schon 3x geschrieben ...

Ja, aber die Konsequenzen daraus hast du scheinbar nicht verstanden.

Nur für den Fall. Konsequenz: Homöopathie ist Unsinn und kann gar nicht funktionieren.