Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano

könntest du bitte deine dümmlichen Unterstellungen sein lassen - danke !

Du bist mir ein Früchtchen! Du beleidigst hier permanent ziemlich primitiv und unterstellst, aber wenn man Dir dann ein geradezu höfliches Kontra gibt, bist Du eingeschnappt?
Tritt mal etwas bescheidener auf.

Ganz abgesehen davon, falls eine "Beleidigung" in Deinen Augen nicht dümmlich wäre, würde sie Dir dann genehm sein?

@off-peak
vorallem permanent und primitiv :D

Könntest du bitte so zitieren, dass man weiß aus welchem Kontext das Zitat stammt. Vielen Dank !

cortano schrieb:Wenn das alles so einfach eh nur Stuss sein kann, dann sollten Chemiker unter den Kritikern doch einfach echte Fehler in den Arbeiten finden können und es braucht keine Strohmänner oder oberflächliches Geschwurbel, das nichts widerlegt.

Es braucht keinen Chemiker um festzustellen: Da is nix das wirken kann!

Außerdem wäre das mal wieder eine Umkehrung der Beweislast. Es ist an den Homöopathen zu beweisen dass und wie Homöopathie eine Wirkung über die des Placebos hinaus hat. Hat sie die nicht, braucht man den Unfug nicht.

emanon schrieb:Wie genau stellst du dir vor die "Wirkevidenz" von Homöopathika zu belegen?

so wie die H.Forschung es betreibt - statistische Signifikanz - auch bei den in vitro/Pflanzen/Tierversuchen...

Letztere einfach als irrelevant zu erklären ist schon eine ziemlich schwache Nr. von Aust. Ansonsten ist das normale Vorgehen auch H.seitig bekannt:

Die Homöopathie ist ein heiß umstrittenes Thema und es gibt daher sicherlich keine positive Studie zur Homöopathie, die nicht auf irgendeiner Website als völlig unseriös dargestellt wird. Wissenschaftlich relevant ist das nicht. Das übliche Vorgehen bei wissenschaftlichen Bedenken ist, dass zunächst die Autoren der entsprechenden Arbeit direkt mit entsprechenden begründeten Hinweisen konfrontiert werden. Spätestens wenn von den Autoren keine (oder keine zufriedenstellende) Antwort kommt, wird die wissenschaftliche Zeitschrift kontaktiert, die die jeweilige Arbeit veröffentlicht hat und um Klärung des Sachverhaltes gebeten. Üblicherweise versucht diese Zeitschrift die Sachlage zu klären. Bei begründeten Hinweisen auf schwerwiegende methodische Fehler oder ein wissenschaftliches Fehlverhalten wird der entsprechende Artikel zurückgezogen.

http://www.wisshom.de/index.php?menuid=359 (Archiv-Version vom 10.05.2018)

@CptTrips
Die Homöopathen haben seit mehr als 2 Jahrhunderten, sozusagen von Beginn an (siehe Hahnemännchens epic fail beim Chinarindenversuch (Themenwiki)), wieder und wieder dargelegt, dass ihr pseudomedizinisches Glaubenskonstrukt jeglicher sinnvollen Basis entbehrt. Trotzdem stehen jeden Tag genügend Dumme Menschen auf um den Homöopathen Millionen in die Kassen zu spülen.
Da wird was von "Heilsetting" und "Wirkevidenz" gefaselt und auf Nachfragen ist Hängen im Schacht. Die Forschung wird gelobt und wenns dann um tragfähige Ergebnisse und/oder Belege für Wirksamkeit der H. regiert wieder die Sprachlosigkeit

@cortano

cortano schrieb:so wie die H.Forschung es betreibt - statistische Signifikanz - auch bei den in vitro/Pflanzen/Tierversuchen...

Da sollten doch mittlerweile zählbare Ergebnisse auf dem Tisch liegen. Da sieht es m. W. aber nach wie vor dünn aus. Du bist da anscheinend recht gut im Thema. Wir hatten das schon mehrfach.
Um zu belegen, dass H. wirkt, würde ja eine gelungene Studie ausreichen, sofern sie methodisch sinnvoll und von unabhängiger Seite reproduzierbar wäre.
Welche Primärstudie erfüllt in deinen Augen diesen Zweck am besten?
Einfach verlinken, ich les sie mir durch und wir sprechen darüber.
Reicht mir auch wenn du einen deiner Beiträge verlinkst, aus dem hervorgeht über welche Studie du sprechen möchtest.

emanon schrieb:Da sollten doch mittlerweile zählbare Ergebnisse auf dem Tisch liegen. Da sieht es m. W. aber nach wie vor dünn aus.

ich bin nicht dafür verantwortlich, wenn du unaufmerksam liest - 1.383 Publikationen:

cortano schrieb:Die wissenschaftliche Fachliteratur zur präklinischen Forschung an potenzierten Präparaten wird umfassend in der Datenbank HomBRex dokumentiert (3). 2013 enthielt diese Datenbank Einträge zu 1.868 experimentellen Untersuchungen in 1.383 Publikationen (3). Es lassen sich vier große präklinische Forschungsbereiche zu potenzierten Präparaten unterscheiden: (A) physikochemische Untersuchungen, (B) in vitro Assays (Zellkulturen, Mikroorganismen), (C) Bioassays mit Pflanzen und (D) Tierversuche, wobei letztere mehr als 50 % aller Untersuchungen darstellen (4)

@cortano
Nimm dir doch bitte die Zeit, die du benötigst um an dich gerichtete Posts auch zu verstehen. Ich warte dann auch gerne ein bisschen länger.

emanon schrieb:Um zu belegen, dass H. wirkt, würde ja eine gelungene Studie ausreichen, sofern sie methodisch sinnvoll und von unabhängiger Seite reproduzierbar wäre.
Welche Primärstudie erfüllt in deinen Augen diesen Zweck am besten?
Einfach verlinken, ich les sie mir durch und wir sprechen darüber.

Den wichtigen Teil habe ich versucht für dich etwas besser kenntlich zu machen. Sobald du den Sinn erfasst hat wird dir aufgehen, dass es mit dem Nennen einer Datenbank alleine nicht getan ist.
Starten wir einen weiteren Versuch. :)

emanon schrieb:Starten wir einen weiteren Versuch. :)

nein - aber danke für's Stöckchen ;)

Dir selbst ist schon mal die Erkenntnis gedämmert, dass:

emanon schrieb am 29.03.2018:

@cortano
cortano schrieb:
es gibt keine einzelne Primärstudie, aus der ein schlüssiges wissenschaftliches Gesamtbild folgt.

Das ist hier jedem klar, schön, dass auch du jetzt soweit mitgekommen bist.

schon wieder vergessen ?! :D

@cortano

cortano schrieb:cortano schrieb:
es gibt keine einzelne Primärstudie, aus der ein schlüssiges wissenschaftliches Gesamtbild folgt.

Das ist unbestritten und damit rennst du beim klar denkenden Teil der Menschheit offene Türen ein.
So hoch wollte ich dich auch gar nicht springen lassen, bei dem Ansatz bliebe es ja zwangsläufig bei weiterem Limbogetanze.
Mir ging es um Teilerfolge.
Aber wenn du aus dem Stegreif noch nicht einmal eine einzige Primärstudie nennen kannst, die Belege dafür liefert, dass die H. mehr als ein pseudomedizinisches Glaubenskonstrukt ist, dann ist das natürlich zu akzeptieren.

Der Ausgangspunkt war ja der Nachweis der "Wirkevidenz" von Homöopathika. Und da klang es noch ganz anders

cortano schrieb:so wie die H.Forschung es betreibt - statistische Signifikanz - auch bei den in vitro/Pflanzen/Tierversuchen.

Anscheinend ist dir dann beim Nachlesen aufgegangen, dass es mit der statistischen Signifikanz doch nicht soweit her ist.
Auch das kann ich natürlich akzeptieren.

emanon schrieb:Die Homöopathen haben seit mehr als 2 Jahrhunderten ...

Dieses bis zum erbrechen wiederholte "Argument" ignoriert auch völlig, dass das, was nach meinen Recherchen bei wisshom läuft in keinem Fall einem Hahnemann-Dogmatismus frönt. Im Grunde haben sich die Forschungsarbeiten genauso im Lauf der Zeit entwickelt bzw. geändert, wie auch in der "normalen" Medizin.

Und der Kritiker-Aktivismus, der läuft, wird *imho von H.Vertretern wesentlich faktennäher beschrieben, als von "H.-Kann/Muss-Weg"-Aktivisten:

Kampf der Ideologien? – Eine Scheindebatte

Weymayr und Heißmann überhöhen die Homöopathie-Debatte zu einem Krieg der
Weltanschauungen: „Vor allem aber untergraben die weißen Kügelchen ein Denken, das auf
rationalen Kriterien beruht – wer Homöopathie für möglich hält, muss alles für möglich halten“.

Die fehlende naturwissenschaftliche Plausibilität des Wirkmechanismus´ homöopathischer
Hochpotenzen wird hier zum Todschlagargument: „Ein Wirkstoff, der bis zur Nichtexistenz
verdünnt ist, kann nicht wirken“. Daten aus der klinischen Forschung und der
Grundlagenforschung, die eben dies belegen, passen dann nicht ins Bild.

Die selektive Wahrnehmung der Studiendaten, ihre erkenntnis- und
wissenschaftstheoretisch amüsante Palmström-Logik, die gesamte
Argumentationslinie der Autoren und auch die heroische Selbststilisierung „Die
Wissenschaftsjournalisten Christian Weymayr und Nicole Heißmann stellen sich in
diesem mutigen Buch gegen eine sehr mächtig gewordene Lobby“, all das
entstammt dem Arsenal der sogenannten „Skeptikerbewegung“. Diese selbst
ernannten „Skeptiker“ halten bereits die pure Existenz der Homöopathie für eine
elementare Bedrohung des naturwissenschaftlichen Weltbildes.

Erstaunlicherweise sperren sich genau diese „Skeptiker“ gleichzeitig vehement gegen die
weitere Erforschung der Homöopathie – und haben dabei prominente Unterstützung. Professor
Jürgen Windeler, der Leiter des ausgesprochen einflussreichen Instituts für Qualität und
Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG): „Dazu muss man auch gar nicht mehr
weiterforschen, die Sache ist erledigt“ (Spiegel Online 12.7.2010). Soviel zu der immer
mächtiger gewordenen Lobby der Homöopathie.

https://www.dzvhae.de/homoeopathie-presse/stellungnahmen/kommentar-homoeopathie-luege.html&html2pdf_sumbit=1

emanon schrieb:Der Ausgangspunkt war ja der Nachweis der "Wirkevidenz" von Homöopathika. Und da klang es noch ganz anders

cortano schrieb:
so wie die H.Forschung es betreibt - statistische Signifikanz - auch bei den in vitro/Pflanzen/Tierversuchen.

eventuell ist dir entgangen, dass ich mich dabei konkret auf die Arbeiten der Grundlagenforschung bezogen habe !

Dazu ist der "Kritikergemeinde" bis jetzt überhaupt nur die Abstreitung jeglicher Relevanz für die H. als gesamtes eingefallen. Etwas dürftige "Kritik" an über 1300 Publikationen, wie ich finde, da es doch um den einen zentralen Punkt des "Potenzierungszaubers" bei Hochpotenzen geht.

@cortano

cortano schrieb:Und der Kritiker-Aktivismus, der läuft, wird *imho von H.Vertretern wesentlich faktennäher beschrieben, als von "H.-Kann/Muss-Weg"-Aktivisten:

Ooch, an den Nebenkriegsschauplätzen bin ich nicht interessiert, auch wenn auffällt, dass Kösters keinerlei Argumente auffährt, sondern sich in langweiligem ad hominem erschöpft. Aus seiner Sicht verständlich, er weiss wohl recht genau wie wenig er zu bieten hat, aber unterm Strich nicht zielführend. Mit solch durchsichtigen Manövern gewinnt man keine Debatte, man sieht einfach nur schlecht aus.
Aber das ist ihm, aus meiner Sicht, absolut gelungen.

cortano schrieb:eventuell ist dir entgangen, dass ich mich dabei konkret auf die Arbeiten der Grundlagenforschung bezogen habe !

Das ist mir nicht entgangen, ich habe dich darauf doch schon mehrfach angesprochen
Beitrag von emanon (Seite 730)
Beitrag von emanon (Seite 729)
Beitrag von emanon (Seite 728)
Beitrag von emanon (Seite 723)
Und so weiter, ich will sie jetzt nicht alle aufführen.
Ich bin sehr interessiert an der Grundlagenforschung der H. So wähle denn bitte die in deinen Augen stringenteste Studie zur Grundlagenforschung der H. und erzähle mal was genau sie denn nun belegt.

cortano schrieb: Etwas dürftige "Kritik" an über 1300 Publikationen, wie ich finde, da es doch um den einen zentralen Punkt des "Potenzierungszaubers" bei Hochpotenzen geht.

Hic rhodos, hic salta. Wähle eine Primärstudie aus und lass uns drüber reden.

emanon schrieb:Aber wenn du aus dem Stegreif noch nicht einmal eine einzige Primärstudie nennen kannst, die Belege dafür liefert, dass die H. mehr als ein pseudomedizinisches Glaubenskonstrukt ist, dann ist das natürlich zu akzeptieren.

Muss das wirklich sein ?

Wir hatten das Theater doch schon anhand der Frass-Studie sowie der Meta-Studie zu den Grundlagenforschungen ...

Da kommen dann wieder die ernstologischen "Widerlegungs"-Schwurbeleien. Nochmal zur Erinnerung:

cortano schrieb:Die Homöopathie ist ein heiß umstrittenes Thema und es gibt daher sicherlich keine positive Studie zur Homöopathie, die nicht auf irgendeiner Website als völlig unseriös dargestellt wird. Wissenschaftlich relevant ist das nicht. Das übliche Vorgehen bei wissenschaftlichen Bedenken ist ...

@cortano

cortano schrieb:Die Homöopathie ist ein heiß umstrittenes Thema und es gibt daher sicherlich keine positive Studie zur Homöopathie, die nicht auf irgendeiner Website als völlig unseriös dargestellt wird. Wissenschaftlich relevant ist das nicht.

Wähle doch eine Primärstudie aus, die deiner Meinung sowohl seriös und methodisch korrekt ist als auch unabhängig reproduziert werden konnte und lass uns drüber reden.
An einem konkreten Fall lässt sich besser arbeiten.

@emanon
https://www.inter-uni.net/static/download/publication/komplementaer/a_1991_Endler_et_al_Berlin_J_highland.pdf (Archiv-Version vom 29.12.2016)

Wobei ich jede Wette eingehe, dass das hier im Forum höchstens wieder ernstologisch wird. Deshalb würde ich vorschlagen, einfach den normalen wissenschaftlich üblichen Weg zu gehen, die Autoren zu kontaktieren, wenn belastbare Kritik vorgebracht wird. Ich bin da sowieso nicht der richtige Ansprechpartner.

emanon schrieb:Das ist unbestritten und damit rennst du beim klar denkenden Teil der Menschheit offene Türen ein

Einem vermeintlich "klar denkenden Teil der Menschheit" scheint aber nicht vermittelbar zu sein, dass Wissenschaft eine Methode und kein Wahrheits-Dogmatismus bzgl. des aktuellen Wissensstandes ist ;)

Hier wird versucht zu vermitteln, H. wäre in etwa ähnlich in ihren Forschungen, wie die "Forschungen" bei Keshe, KPP oder gar bei den Flacherdlern etc.

Und das ist einfach Unsinn.

Da man - mangels eines wissenschaftlich untermauerten Nachweises über eine mögliche Wirkweise - nun wie Du sagst die "Wirkevidenz" untersucht ....

cortano schrieb:Hier wird versucht zu vermitteln, H. wäre in etwa ähnlich in ihren Forschungen, wie die "Forschungen" bei Keshe, KPP oder gar bei den Flacherdlern etc.

Und das ist einfach Unsinn.

... finde ich nicht, dass das Unsinn ist.

CptTrips schrieb:... finde ich nicht, dass da Unsinn ist.

aha - dann bring mir bitte mal eine Liste der Universitäten die dazu forschen, sowie zumindest zehn peer-reviewte Arbeiten, die Belege für die flache Erde liefern oder zu KPP's-"Blubberle" oder zu Keshes "MOJHAN" :D

Das zentrale Mantra der Kritiker ist nur ein einziger Punkt - der zumindest von dem mir untergekommenen wissenschaftlich bemühten und ausgebildeten Teil der H.Forscher/Ärzte auch gar nicht bestritten wird:

Es ist kein - im heutigen Wissenschaftsstand - sinnvoll belegbarer Wirkmechanismus zu Hochpotenzen bekannt.

Wenn nur aber - methodisch korrekt - eine Vielzahl von veröffentlichten Studien nahelegt, dass ein "vermeintliches Nichts" reproduzierbar statistisch signifikant Effekte erzeugt, dann kann man das natürlich ignorieren oder versuchen weg zu schwurbeln. Besonders wissenschaftlich ist diese Methode aber nicht.

@cortano
So, hab mir die Studie durchgelesen.
Wir müssen gar nicht darüber diskutieren, inwieweit es sich um eine bemerkenswerte wissenschaftliche Leistung handelt Kaulquappen einer bestimmten Hochlandfroschspezies mit verdünnten Thyroxine zu traktieren und zu messen ob dann die Metamorphose einen Bruchteil länger dauert.
Geschenkt.
Ich konnte jetzt auf Anhieb auch keine unabhängigen Reproduktionen finden, aber auch das sei geschenkt. Die Ersteller schreiben ja selbst
Kommen wir zum Thema
Was genau ist deiner Meinung nach durch die, von dir ausgesuchte, Studie belegt?

emanon schrieb:Wir müssen gar nicht darüber diskutieren ...

da bin ich ausnahmsweise mal völlig deiner Meinung ;)

emanon schrieb:Was genau ist deiner Meinung nach durch die, von dir ausgesuchte, Studie belegt?

steht schon im vorigen Beitrag ...