Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

emanon schrieb:@cortano
Wir reden hier über die H. wie sie jeden Tag an die Frau/den Mann gebracht wird.

Gut sprechen wir davon:

Diesmal hab' ich auch nur schnell in Ö. nach "Scharlatanen" gegooglet:

https://www.docfinder.at/praktischer-arzt/1070-wien/dr-alexander-scheiblhofer/bewertungen?suche=Arzt&wo=%D6sterreich&ebsort=1

Neurodermitis von Kleinkind erfolgreich behandelt
18.06.2015: Meine Tochter ist 2 Jahre alt und hatte seit ihrem 6.Lebensmonat Neurodermitis gehabt, die durch Zahnschübe und Entwicklungsprünge immer wieder verstärkt wurden. Sowohl TCM als auch Schulmedizin haben nur mäßig geholfen. Durch das tief greifende und ausführliche Erstgspräch konnte Dr. Scheiblhofer das richtige Medikament finden und so binnen 10 Wochen meine Tochter beschwerdefrei zu bekommen. Ich bin überglücklich und kann diesen Arzt jedermann/jederfrau nur wärmstens empfehlen! Auch die telefonische Erreichbarkeit bei Rückfragen und in Phasen, wo es mir nicht gut ging und am Wochenende per SMS war wirklich toll!

Überzeugt.
01.01.2017: Meine Hausstaubmilben- und Katzenallergie begann in der Kindheit und ich bekam auch eine Zeitlang Spritzen. Atemnot, Niesen, das ganze Programm. Auf Dr. Scheiblhofer wurde ich über seine Broschüre aufmerksam, die im Allergiezentrum Wien West auflag. Ich hatte davor keinerlei Erfahrung mit Homöopathie und war skeptisch. Die erste Runde Globoli brachte das von Dr. Scheiblhofer erwartete Resultat: Meine Symptome wurden erst einmal für ein paar Tage wesentlich schlimmer und dann schlagartig besser. Mittlerweile bin ich vom täglichen Gebrauch des Inhalators weg an einen Punkt gekommen, wo er nur ca. einmal die Woche nötig ist. Eine zweite Konsultation und Behandlung sind geplant, falls es wieder bergab geht. Ich bin offiziell überzeugt.

etc. etc.

Ich weiss, alles Einzelfälle ohne jegliche wissenschaftliche Aussage.

Wo ist eigentlich mal eine Aufstellung der in D. so gefährlichen Falschbehandlungen der Heilpraktiker, damit man da ein Gefühl für die Größenordnung des realen Problems durch schlechte/unzureichende Ausbildung bekommt. Wie schon gesagt, in Ö. gibt's das Problem formal nicht, weil H. nur von Ärzten angewandt wird.

@cortano

cortano schrieb:Ich weiss, alles Einzelfälle ohne jegliche wissenschaftliche Aussage.

Gut, dann muss ich das ja nicht mehr explizit erwähnen.
So etwas findet man doch für jeden Esobabbel. Es gibt MMS-Anwender die Ähnliches verlauten lassen, GNMler, Freie-Energie-Gläubige. Lichtfaster und... und... und....

Dein Vortrag war also zu Gänze sinnlos.
Na ja, zumindest hast du ihn kurz gehalten.

emanon schrieb:Den Ruf hat sich die H.-Forschung schliesslich in jahrhundertelangem Dilettantismus mühsam verdient. Mir ist momentan kein anderes Konstrukt bekannt, dass in vergleichbar epischer Breite gescheitert ist.

Durch mantraartiges Nachbeten eines vermeintlichen Scheiterns kannst du aber auch höchstens deine eigenen "Sektenmitglieder" beeindrucken oder überzeugen :D

@cortano

cortano schrieb:Durch mantraartiges Nachbeten eines vermeintlichen Scheiterns kannst du aber auch höchstens deine eigenen "Sektenmitglieder" beeindrucken oder überzeugen :D

Deine Unfähigkeit substantiell gegen meine Behauptung zu argumentieren ist der eigentliche Punkt, der die Mitleser überzeugen sollte.
Auch hier Danke für die prompte Mitarbeit. :D

Wenn du mal was zu Thema hast, oder gar die gestellten Fragen beantworten kannst, trau dich ruhig.

emanon schrieb:So etwas findet man doch für jeden Esobabbel.

jou - sowie für Wunderhaarwuchsmittel, Wunderpotenzmittel, Wunderamulette, etc.etc.

Der "klitzekleine" Unterschied, den man als gläubiger "Skeptiker" sicher zu Recht vernachlässigen kann, ist, dass es sich bei jenen idR. um gefakte Begeisterunugspostings, gefakte Wissenschaftler etc, etc. handelt. Jeder der ein bisschen im Internet geübt ist, kann das in kurzer Zeit rausfinden.

Bei der H. finden die "irrelevanten" Evidenzen von realen Personen aber ihre Entsprechung in einer Vielzahl von gut dokumentierten klinischen Beobachtungsberichten, welche - da nicht EbM-relevant - auch mal alle von "Skeptikern" ignoriert werden, als auch eine ebensolche Vielzahl von Studien auf Wissenschaftsservern, die formalen EbM-Regeln entsprechen, sowohl was Studien an Patienten, als auch in-vitro und Tierversuche betrifft. Alles das ist "Esobabbel" ja/ne klar !

Man muss ziemlich "gefestigt im Glauben" sein, um das alles zu ignorieren und jenen überwiegenden Anteil der Bevölkerung für einfach ein bissi dämlich oder zumindest unaufgeklärt zu halten, die der H. positiv gegenüber stehen. Das "riecht" dann sehr nach Dunning&Kruger ...

emanon schrieb:Deine Unfähigkeit substantiell gegen meine Behauptung zu argumentieren ...

siehe --> Dunning&Kruger

@cortano

cortano schrieb:Bei der H. finden die "irrelevanten" Evidenzen von realen Personen aber ihre Entsprechung in einer Vielzahl von gut dokumentierten klinischen Beobachtungsberichten, welche - da nicht EbM-relevant - auch mal alle von "Skeptikern" ignoriert werden, als auch eine ebensolche Vielzahl von Studien auf Wissenschaftsservern, die formalen EbM-Regeln entsprechen, sowohl was Studien an Patienten, als auch in-vitro und Tierversuche betrifft.

Langweilig.
Ich habe dich schon mehrfach aufgefordert das anhand einer konkreten Studie mal durchzusprechen. Da kommt dann von dir nichts.
Wähle eine Studie, am besten die mit den stringentesten "Belegen" und gib gleichzeitig an, zu welchen Äusserungen du dich aufgrund dieser "gut dokumentierten Studie" befugt fühlst, und wir sprechen das durch.
Trau dich, hic rhodos, hic salta.

cortano schrieb:jou - sowie für Wunderhaarwuchsmittel, Wunderpotenzmittel, Wunderamulette, etc.etc.

Der "klitzekleine" Unterschied, den man als gläubiger "Skeptiker" sicher zu Recht vernachlässigen kann, ist, dass es sich bei jenen idR. um gefakte Begeisterunugspostings, gefakte Wissenschaftler etc, etc. handelt. Jeder der ein bisschen im Internet geübt ist, kann das in kurzer Zeit rausfinden.

Nö, die MMS-Erfahrungsberichte scheinen genauso von echten, überzeugten Nutzern geschrieben wurden zu sein, wie die von Homöopathika. Wir können hier gerne mal die Blindprobe machen ;)

emanon schrieb:Ich habe dich schon mehrfach aufgefordert das anhand einer konkreten Studie mal durchzusprechen. Da kommt dann von dir nichts.

nette Lüge

--> Beitrag von cortano, Seite 717

Es ist ganz im Gegenteil so, dass wenn man dann sehr konkret wird, von dir nichts mehr kommt, ausser die altbekannte "physikalistische Gebetsmühle" zum Thema "kann physikalisch nicht funktionieren", die noch dazu in Bezug auf meine Wenigkeit ein Strohmann ist, da ich nie behauptet habe, dass die funktionalen Wirkfantasien, die im Kontext der H. kursieren, besonders stichhaltig wären.

@cortano
Schwafel nicht rum.
Benenne bitte eine Studie (keine Metastudie) und gib direkt an, was in deinen Augen dadurch belegt wird, und wir sprechen das durch.

emanon schrieb:@cortano
Schwafel nicht rum.

Welchen argumentativen Vorteil erwartest du eigentlich von dümmlichen ad hominems ?

Leidest du unter Alzheimer, oder überfordert dich die Foren-Suchfunktion:
--> die von Frass, aber na klar, gilt nicht, die wurde ja "widerlegt"

--> das hast als aufmerksamer Mitdiskutant auch übersehen, oder ?

Nimm einfach eine der 22 reproduzierten aus dem Pool der erwähnten Metastudie.

Conclusions
We identified 24 experimental models in basic research on high homeopathic potencies, which were repeatedly investigated. 22 models were reproduced with comparable results ...

@cortano

ie altbekannte "physikalistische Gebetsmühle" zum Thema "kann physikalisch nicht funktionieren",

Ja, ist ja auch so oder nicht? Oder kennst Du im realen Leben irgendeinen Vorgang, wo eine Verdünnung eine Wirkverstärkung hervor ruft? Zeig doch einfach mal wo? Dein Geschwurbel über "gläubige" Skeptiker löst ja das Problem nicht. Wenn die Grundlagen nicht sitzen, brauchen wir uns doch gar nicht über irgendwelche Studien zu unterhalten, oder?
Konkret: Wo konnten die Homöopathen ihre wirkmächtige Potenzierung in den rund 200Jahren ihrer Existenz klar und deutlich nachweisen? Über den Rest können wir uns danach unterhalten, wenn diese, für die Hom. extenzielle, physikalische Grundlage geklärt ist.
Oder gilt die Physik auf einmal nicht, weil "Homöopathie" drüber steht? Den Eindruck habe ich.

@cortano
Gut. Nehmen wir diese Studie https://www.thieme-connect.com/DOI/DOI?10.1016/j.homp.2009.11.008
Was wurde dadurch deiner Meinung für die H. belegt?

schrauber2 schrieb:Oder kennst Du im realen Leben irgendeinen Vorgang, wo eine Verdünnung eine Wirkverstärkung hervor ruft?

der nächste Strohmann :D

Ich kenne aus dem realen Leben zB. Spontanheilungen, hab' aber keine Ahnung, wie diese genau zustande kommen. Fände es aber wissenschaftlich bedenklich, sie nur deshalb zu leugnen.

Außerdem darf die übersimplifizierte Wirkvorstellung wie Heilung vor sich geht, die man aus dem Kreis der "Skeptiker"-Groupies sinngemäß oft liest, so a'la Lichtschalter: "Wirkstoff nehmen > Rezeptor > Heilwirkung" als Unfug bezeichnet werden, ganz ähnlich wie das Kügelchen-Atom-Modell aus der Schule nichts mit dem realen Atom zu tun hat.

Was sagst du eigentlich zur Psychotherapie - kann auch weg ? Oder in welcher funktionalen physikalischen Weise wirkt der Therapeut ?

Da einige der genannten Medizinsparte eher mit EbM "auf Kriegsfuss" stehen, hier ein pro-EbM Artikel, der u.a. das für die Akupunktur nahelegt, was ausserhalb von empörisierten "Skeptikern"-Gruppen auch für H. angezeigt wäre:

... zeichnet sich als entscheidendes und ausgesprochen überraschendes Ergebnis ab (dies ist
einstweilen die persönliche Einschätzung des Autors), dass die
¹spezifische“ Akupunktur der ¹unspezifischen“ Akupunktur gar
nicht oder allenfalls geringfügig überlegen ist, dass aber das Na−
deln insgesamt der medikamentösen Standardtherapie überle−
gen ist [26]. Diese Ergebnisse zeigen zum einen, dass eine angeb−
lich jahrtausende alte bewährte Methode, die dann in den 60er−
Jahren in den reichen Industrienationen neu ¹entdeckt“ und
adaptiert wurde, bislang unzulänglich auf ihre Wirksamkeit hin
untersucht worden war. Nun wird sich aber zeigen, dass mit die−
sem wichtigen Kernbefund der großen RCTs zur Akupunktur bei
chronischen Schmerzzuständen die Frage nach dem Stellenwert
der Akupunktur noch nicht beantwortet ist. Welche Form der
Akupunktur soll von Akupunkteuren welchen Ausbildungsstan−
des wie häufig und in welcher Einbindung in andere Therapie−
schemata angewandt werden? Ist die Akupunktur überhaupt
sinnvollerweise ein Baustein ärztlicher Behandlung? Hierfür
fehlen vor allem Daten, welche Erwartungen Patientinnen und
Patienten in ihren jeweiligen biografischen und krankheitsbe−
dingten Kontexten mit der Akupunktur verknüpfen. Derartige
Forschung ist rar (eine Ausnahme stellt die Studie von Frohberg,
Schütze, Voigt, Detka, Dorendorf u. Malina dar [27]) und muss
gerade im immer wieder verkündeten Zeitalter der Patienten−
zentrierung in der Medizin systematisch gefördert werden. Erst
über die Integration von quantitativer und qualitativer For−
schung wird sich in dieser Situation in einem vertretbaren Zeit−
raum der Stellenwert der Akupunktur im Versorgungsgeschehen
evidenzbasiert wie gesellschaftlich akzeptiert bestimmen lassen.

http://www.akg.uni-bremen.de/downloads/publikationen/PsychotherapieEbM.pdf

@emanon
Hmm, meiner Meinung nach hast du cortano etwas unterstellt, das nicht stimmt. Dh du hast hier gelogen. Sollte das nicht Konsequenzen nach sich ziehen?

@cortano
Hier in Österreich gab es einen ziemlich berühmt gewordenen Fall eines Kleinkindes, wo die Eltern sie nich durch die klassische Schulmedizin behandeln wollten und so fast den Tod der Kleinen verschuldet haben. Olivia Pilhar hieß das Mädchen, war 1995.
Ein sehr gutes, wenn auch dramatisches Beispiel von der Verblendung durch Quacksalber.

emanon schrieb:Nehmen wir diese Studie https://www.thieme-connect.com/DOI/DOI?10.1016/j.homp.2009.11.008
Was wurde dadurch deiner Meinung für die H. belegt?

Was wird das wieder für Kindergarten Fragespielchen ?

Wenn es dir nicht gelingt, das aus dem Abstract zu entnehmen, fehlt sowieso jede substanzielle Basis. Tipp: google einfach ob's von den "Skeptikern" schon eine "Widerlegung" gibt :D


Der ganze H.Abschaffen-Aktivismus ist ein selten blödsinniger Zirkus. Man könnte ja durchaus ganz unaufgeregt einiges an der H.-Praxis diskutieren oder anders geregelt haben wollen, als auch die H. mit der P.Forschung "fusionieren".

Mit dem ganzen Empörismus/Gefahr/Scharlatanerie-Aktionismus nehme ich Wetten an, dass es im Sinne von Aufklärung in die Hose geht - bzw. eigentlich schon gegangen ist ...

@cortano

cortano schrieb:Wenn es dir nicht gelingt, das aus dem Abstract zu entnehmen, fehlt sowieso jede substanzielle Basis. Tipp: google einfach ob's von den "Skeptikern" schon eine "Widerlegung" gibt :D

Ich habe das Abstract selbstverständlich gelesen.
Leider ergibt sich daraus wieder mal nichts zugunsten der H.
Aber gerne kannst, wie bereits mehrfach von mir angeregt, mal kundtun, wo du den Benefit für die H, siehst.

@gardner
Seine anderen Entgegnungen sind ähnlichintelligent und stringent. Daher meine Einschätzung, dass da unterm Strich nichts übrigbleibt.
Du kannst aber gerne anders sehen und dich auch mal zum Thema äussern.

@emanon
Liest du auch mal Beiträge vollständig?
Scheinbar nicht, sonst hättest du dir deinen letzten Satz sparen können.

@cortano

Beantworte doch einfach die Frage: Wo wird im realen Leben durch verdünnen eines Stoffes eine Wirkverstärkung hervor gerufen?

Das ist die Grundlage der H.

Alles andere über Spontanheilung, Placebo, Akupunktur, simple oder nicht simple Weltbilder, Skeptiker u.s.w. ist doch davon völlig unabhängig. Es ist doch nun wirklich eine völlig simple Frage.

Hom. behauptet: je größer die Verdünnung, je größer der Wirkung.
Realität nachweislich: je größer die Verdünnung, je geringer die Wirkung
Frage: Wo ist der Nachweis für die hom. Behauptung?

@emanon
Und Spar dir dein herumreden, diskutiere halt einfach korrekt und Spar dir deine falschen Unterstellungen einfach. Nur weil cortano anderer Meinung ist, gibt dir das nicht das Recht, Lügen über ihn zu verbreiten. 😉