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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.763 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 13:33
Zitat von gardnergardner schrieb:@cortano
Hier in Österreich gab es einen ziemlich berühmt gewordenen Fall eines Kleinkindes, wo die Eltern sie nich durch die klassische Schulmedizin behandeln wollten und so fast den Tod der Kleinen verschuldet haben. Olivia Pilhar hieß das Mädchen, war 1995.
Ein sehr gutes, wenn auch dramatisches Beispiel von der Verblendung durch Quacksalber.
Ist mir bekannt und ich habe nirgends bestritten, dass es solche Fälle gibt.

Nur wenn ich mir die Artikel von Ärzten, die H. positiv gegenüber stehen oder in Forschung involviert sind, ansehe, wieviele "Hamer"-artige sind da dabei.

Folgt man einem gewissen "Skeptiker"-Groupie-Duktus: Alle sind so - überall nur Scharlatane, Quacksalber und Beutelschneider ...

Und dieses "treffsichere" Urteil, geht oft mit einer "bemerkenswerten" eigenen "Qualifikation" einher, wie aus unzähligen Wortspenden ersichtlich.

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 13:35
Zitat von gardnergardner schrieb:Hmm, meiner Meinung nach hast du cortano etwas unterstellt, das nicht stimmt. Dh du hast hier gelogen.
Dass Cortano nicht liefert, ist keine Unterstellung, sonder ergibt sich aus dem Verlauf der Diskussion.
Auf die sehr konkrete Nachfrage, was eine sehr konkrete Studie denn nun belegt, kommt mal wieder nichts, außer einer Ablenkung.
So war das auch zuvor. Es blieb bei vagen Verweisen auf Metastudien und bei vagen Verweisen auf den Placeboeffekt.
Dabei wäre es doch nun einfach, anhand der Studien die Punkte aufzuzeigen, die für die These sprechen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 13:36
@gardner
Versuch bitte dich mal dem Thema zu nähern, oder schreib mir eine PN. Hier stört das nur.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 13:36
... oder Cortana könnte mal die mehrfach von @schrauber2 gestellte Frage beantworten ....


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 13:45
@cortano
Folgt man einem gewissen "Skeptiker"-Groupie-Duktus: Alle sind so - überall nur Scharlatane, Quacksalber und Beutelschneider ...
Behauptet überhaupt niemand. Das ist schlicht eine bösartige Unterstellung.
Es geht allein um eine Therapie, genannt Homöopathie, welche den Leuten mit falschen Versprechen angeboten wird. Die Skeptiker-Groupies hätten kein Problem damit, wenn ehrlich gesagt würde, dass es eine reine Erfindung ist und nicht besser wirkt als Placebo.
Das es unter den Behandlern Scharlatane gibt, mag sein, ist aber nicht der Hauptgrund, warum dagegen angegangen wird.

Einerseits verlangt man auf jeder Fresstüte ehrliche und umfangreiche Angaben zu den Inhaltsstoffen, andererseits werden Hochverdünnungen jenseits der Avogadro-Konstante als stofflich wirksam verkauft. Das findest Du toll?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 13:55
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Wo wird im realen Leben durch verdünnen eines Stoffes eine Wirkverstärkung hervor gerufen?
keine Wirkverstärkung, das ist nicht mehr wirklich das Thema der H.Grundlagen-Forschung, aber das hast du schon zuvor nicht verstanden.
Zitat von cortanocortano schrieb:
Schrauber2 schrieb:
Hier behandeln wir die mittelalterliche Homöophatie ...
Vermutlich ist genau das DAS Problem...

Die akt. H.Forschung widerlegt ja selbst Hahnemann
Wirkbelege bei Hochpotenzen > 10^23 sind hier:

https://www.thieme-connect.com/DOI/DOI?10.1016/j.homp.2009.11.008
studies on high potencies, i.e. beyond a dilution of 10-23



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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 13:57
@schrauber2
@CptTrips
Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:... oder Cortana könnte mal die mehrfach von @schrauber2 gestellte Frage beantworten ....
Also ich bin ja nu sicher nich verdächtig ein Kumpel vom @cortano zu sein, aber mal ernsthaft, er hat doch nun schon zum erbrechen oft erklärt, dass er das Hanemannsche Erklärungsmodell nich für tragfähig hält. Warum also sollte er etwas erklären müssen, was er selbst nich für richtig hält.
Ihr gebt ihm doch nur ständig Möglichkeit vom eigentlichen Streitpunkt, nämlich der Frage ob Homöopathie wirkt oder nich, abzulenken.

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 13:57
@emanon
ICH bin ja im Gegensatz zu dir auf cortano‘s Frage nach Beispielen für die Verfehlungen solcher Quacksalber eingegangen.
Diskussionskultur sollte halt für jeden gelten. 😉😉


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 13:59
Zitat von gardnergardner schrieb:Frage nach Beispielen für die Verfehlungen solcher Quacksalber eingegangen.
Das sind andere doch auch schon. Für derlei hat @cortano dann aber einen eigenen Kampfbegriff namens "Empörismus" erfunden. :)

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 14:01
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:Wirkbelege bei Hochpotenzen > 10^23 sind hier:

https://www.thieme-connect.com/DOI/DOI?10.1016/j.homp.2009.11.008
Kannst du die Stelle mit den Belegen für die Wirksamkeit der Hochpotenzen bitte mal zitieren?
Gerne auch mit ad hominem.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 14:13
Zitat von cortanocortano schrieb:Wirkbelege bei Hochpotenzen > 10^23 sind hier:

https://www.thieme-connect.com/DOI/DOI?10.1016/j.homp.2009.11.008

studies on high potencies, i.e. beyond a dilution of 10-23
Könntest Du mir davon vielleicht das vollständige Paper schicken? Die conclusion im abstract spricht für mich eher nicht für einen Beleg der Wirksamkeit:

Conclusions: We identified 24 experimental models in basic research on high homeopathic potencies, which were repeatedly investigated. 22 models were reproduced with comparable results, 6 models with different results, and repetition showed no results for 15 models. Independent reproductions with either comparable or different results were found for seven models. We encourage further repetition trials of published studies, in order to learn more about the model systems used and in order to test their repeatability.

Von daher würde ich gerne den vollständigen Artikel mit Dir diskutieren können. Da wird ein Wirknachweis ja anscheinend konkreter.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 14:14
@cortano
keine Wirkverstärkung, das ist nicht mehr wirklich das Thema der H.Grundlagen-Forschung, aber das hast du schon zuvor nicht verstanden.
Ist das abgehakt? Also gibt es diesen Grundlagenversuch? Wo? Oder lässt man heutzutage einfach die Grundlagen weg (oder behauptet diese einfach) ohne diese im realen Leben zu verifizieren?
Machst Du das zu Hause auch so? Fasst Du z.Bsp. in die Steckdose ohne vorher zu prüfen, ob da Spannung an liegt?

Nein, das verstehe ich wirklich nicht, bin ich zu dumm für (weißt ja, das simple-materialistische Weltbild und mein armseliges Skeptiker-Groupie-Dasein).

Um das mal konkret auszuarbeiten:

Medizin:
These: mehr Hygiene, weniger Tote
Test: mal ordentlich durchfeuteln
Fazit: bei sauberer Umgebung, weniger Infektionen, weniger Tote

These: Antibiotika verabreichen, weniger Tote
Test: wir geben mal dem bakteriell Infizierten das Zeug
Fazit: he, die werden tatsächlich besser gesund im Gegensatz zu den Nichtbehandelten

These: Impfen schützt vor Krankheit
Test: wir impfen einfach mal
Fazit: tatsächlich, die Leute bleiben zu großen Teilen gesund

Ja, so stellt sich der dumme Skeptiker die Welt vor und wird dann belehrt, dass sein Weltbild einfach scheiße ist:

Homöopathie:
These: Wirkverstärkung durch Verdünnung (Medikament)
Test: brauch man nicht, wird befohlen
Fazit: isso!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 14:20
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Fasst Du z.Bsp. in die Steckdose ohne vorher zu prüfen, ob da Spannung an liegt?
Da dies meine persönliche Profession tangiert kann ich dir versichern, man kann mit den Fingern sehr gut prüfen, ob Netzspannung anliegt oder nich. :D

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 14:22
@kuno7
Bin aus der selben Branche und so eine alte Röhrenkiste gribbelt schon ganz schön :-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 14:26
@Pan_narrans
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Die conclusion im abstract spricht für mich eher nicht für einen Beleg der Wirksamkeit:
Das sehe ich auch so, deshalb meine Bitte an ihn die Stelle mal zu zitieren der er den Beleg der Wirksamkeit entnimmt.

Auch das
We considered biochemical, immunological, botanical, cell biological and zoological studies on high potencies, i.e. beyond a dilution of 10-23. Main sources of information were reviews, personal contact with members of the homeopathic basic research community, and the MEDLINE and HOMBREX databases. Studies were extracted from the publications and grouped into models. Studies were further sorted according to repetition type (laboratory-internal, multicenter, or independent) and results achieved.
lässt mich nicht wirklich hoffen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 14:37
@emanon
Es ist zumindest ungewöhnlich, Übersichtsartikel und persönliche Korrespondenz als Basis für Metastudien zu nehmen. Aber sicherlich geht aus dem vollständigen Artikel ein guter Grund dafür hervor @cortano


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 15:21
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Behauptet überhaupt niemand.
Zitat von geisterfreigeisterfrei schrieb am 12.03.2018:Wer derartige Medikamente, Behandlungen oder Praktiken empfiehlt oder gar anbietet, macht sich wegen versuchter Körperverletzung bei ernsthaften Erkrankungen wegen versuchten Mordes strafbar.
Zitat von Sixtus66Sixtus66 schrieb am 07.11.2017:Aber daran ist halt auch die Öffentlichkeit schuld, weils halt nicht klar gemacht wird. Genauso wie auf Zigarettenschachteln gewarnt werden muss, müsste vor Globuli gewarnt werden. Erlaubt wenns umbedingt sein muss, aber mit Vorbehalt und Aufklärung. Auch wenn ich da keinerlei Nutzen sehe.

Wenn man Marienstatuetten oder so verkauft, die Segnungen enthalten, dann hat das Ganze wenigstens noch einen kulturellen Aspekt und eigentlich wissen die Leute auch genau, dass sowas sie zusätzlich, neben ihrer schulmedizinischen Therapie (und eher spirituell), unterstützen soll. Auch wird immer wieder vor religiösen Scharlatanen und Gurus gewarnt, aber bei Globuli nie.
Zitat von Sixtus66Sixtus66 schrieb am 17.12.2017:Wieso ist dieser Müll nicht verboten?
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb am 18.12.2017:Nur “Bullshit” wurde anscheinend noch nicht erprobt…der fließt bei Homöopathen so dick dass man niemals eine Verdünnung schaffen wird.
Zitat von Sixtus66Sixtus66 schrieb am 19.12.2017:Pluspunkt wenns nicht von irgendeiner Globoliseite stammt die damit Kohle scheffelt.
Zitat von Sixtus66Sixtus66 schrieb am 12.01.2018:Was du in deinem Post zu implizieren versuchst ist Esoterik nach Art von Hamer und co
Zitat von emanonemanon schrieb am 12.03.2018:Wie sinnvoll ist es, allein auf diesen Effekt hoffend, einem ganzen Berufstand zu erlauben den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb am 12.03.2018:Der Haken an der Homöopathie ist - neben ihrer Wirkungslosigkeit - die vorgetäuschte Nähe zur richtigen Medizin.
Hier wird hochwissenschaftlich getan, das ist der Unterschied zum Beispiel zu Wahrsagern auf einer Kirmes.
Hier wird ein Anspruch vorgetäuscht, dem die potentierten Hodenextrakte nun mal nicht gerecht werden und damit wird schlichten Gemütern das Geld aus der Tasche gezogen und nicht selten eine richtige Behandlung verschleppt
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb am 12.03.2018:Das haben Homöopathie, Hütchenspielertricks und Kettenbriefe, die um einen Einstieg ins nigernianische Ölförderprogramm mittels Moneygram Überweisungen werben, gemeinsam
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb am 12.03.2018:Homöopathie hat weder inhaltlich noch von ihrem theoretischen Unterbau je die Stufe verlassen, die fahrende Händler, die ihre fantasievollen Flaschen mit Mitteln gegen alles mögliche im 18. Jahrhundert auch hatten
Zitat von geisterfreigeisterfrei schrieb am 12.03.2018:die anthroposophische "Medizin" ist wie der Rest der fragwürdigen Weltanschauung als pure Scharlatanerie zu betrachten
Zitat von emanonemanon schrieb am 13.03.2018:Wer ernsthaft, wie einige H. Ebola und Konsorten mit H. angeht, dann hat man das Kreuz eigentlich schon auf der Brust.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb am 15.03.2018: Wer dies als 'Arzt' anwendet, ist ganz sicher von der positiven Auswirkung auf sein Konto überzeugt, von sonst nichts.
Zitat von emanonemanon schrieb am 16.03.2018:Homöopathen sind Esoheilspinner reinsten Wassers



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28.03.2018 um 15:25
@cortano
Kommt noch was zu deinem epischen Studienfail?
Oder möchtest du mal wieder davon ablenken?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 15:40
Zitat von emanonemanon schrieb:@cortano
Kommt noch was zu deinem epischen Studienfail?
ja sicher - frei zugänglich konnte ich auf die Schnelle nur ein Update anfinden:
https://pdfs.semanticscholar.org/2dcb/27c800cefc4e7999f8534e5acbfb2a19f11e.pdf


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 15:49
@cortano
Super.
Und jetzt die Textzeile, die nachweist, dass Hochpotenzen eine Wirkung über den PE hinaus erzielen.
Dann kann man sich ganz genüsslich die betrachteten Studien anschauen, wie gesagt, wähle die treffendste aus, und das dann mal durchdiskutieren.
Bei dem Gewurschtel, ganz gleich ob von 1994 oder 2015 wird ja nicht deutlich welche Hochpotenzen nun genau wogegen ihre Wirkung entfalten.
Das scheinen die Ersteller der Studie ähnlich zu sehen
We encourage further replications of studies in order to learn more about the
model systems used.



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