Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Pan_narrans schrieb:Maddox studierte Chemie und Physik am Christ Church College in Oxford und am King’s College London. Von 1949 bis 1955 unterrichtete er Theoretische Physik an der University of Manchester.

Maddox ist nur der Editor von Nature gewesen zu der Zeit als die Studie eingereicht wurde. Er war nicht am Wiederholen der Experimente beteiligt. 

Ein Ad Hominem Argument war es nicht, denn weder der Bühnenmagier, noch der Wissenschaftskritiker, noch der Journalist hatten eine Ausbildung die sie befähigt hätte die Experimente korrekt zu wiederholen. Das wäre so als wenn man einen 5-jährigen in ein Flugzeug setzt und sagt "zeig uns mal ob das Ding auch fliegen kann". Kriegt er nicht hin, also ist Fliegen unmöglich. Für manche Dinge braucht es eben eine spezifische und langjährige Ausbildung. Das sollte doch wohl allen klar sein.

Zu Walter Steward sagt es im Artikel "Another of us (W.W.S.) has been chiefly concerned, during the past decade, in studies of errors and inconsistencies in the scientific literature and with the subject of misconduct in science" - daher bezeichnete ich ihn als Wissenschaftskritiker.

Leider habe ich keinen Zugang zu den nachfolgenden Studien. Das war immerhin mehr als 5 Jahre nachdem Benveniste publiziert hatte. Wieso das so lange gedauert hat mit der angeblichen Widerlegung ist schon interessant. Aber leider kann ich zu diesen Studien, und warum diese die Experiment nicht wiederholen konnten, nichts sagen. 

Warum die Homöopathen ihre Verdünnungen in der Form verabreichen wie sie sie verabreichen müsste man die mal Fragen. Vielleicht funktioniert es so einfach. 

@lichtbender

lichtbender schrieb:Für manche Dinge braucht es eben eine spezifische und langjährige Ausbildung.

So eine 10 Monatige, langjährige zum Beispiel?
http://hpischule.de/kosten/ (Archiv-Version vom 14.10.2016)

Oder so eine ? (9Monate "Studium")

http://www.fernakademie-klett.de/allgemeinbildung-medien-gesundheit/gesundheit-psychologie/praktische-homoeopathie/?o=00001_00012_R515GO_Hom%C3%B6opathie%20ausbildung&googletype=suche&gclid=CKbP29bv9tECFSsW0wodPhAPBw

@lichtbender

Bekannt wurde Benveniste vor allem durch seine Behauptung, hochgradig verdünnte Antigene könnten über einen „Gedächtniseffekt“ des Wassers weiße Blutzellen (Leukozyten) beeinflussen. Ein Bericht über diese besonders für die Homöopathie bahnbrechend erscheinende Neuigkeit wurde 1988 sogar im renommierten Wissenschaftsmagazin Nature veröffentlicht[1] und zog einen jahrelangen Streit nach sich.[2] Allerdings gelang es anderen Forschern nicht, den Effekt im Experiment zu bestätigen.[3][4] Mehr noch: Unter der Aufsicht des Nature-Chefredakteurs John Maddox und des amerikanischen Pseudowissenschaften-Gegners James Randi gelang es Benveniste selbst nicht, seine eigenen Ergebnisse zu wiederholen.[5] Das endgültige Aus für Benvenistes These vom „Gedächtnis des Wassers“ (siehe hierzu auch: Wassercluster) kam in Gestalt des als offen und unvoreingenommen geltenden Physikers und Nobelpreisträgers Georges Charpak: Dieser schlug Benveniste eine Serie von Experimenten vor, die dann unter seiner Aufsicht durchgeführt wurden. Das Ergebnis dieser Versuche war für Benveniste niederschmetternd: allenfalls zufällige Wirkungen konnten nachgewiesen werden. 1995 konstatierte Charpak abschließend, dass Benvenistes „Wassermanipulationen“ keinerlei nachweisbaren Effekt hätten. Ungeachtet dessen erweiterte Benveniste später seine Position noch, indem er behauptete, die Informationen des Wassers könnten auch via Telefon oder Internet übertragen werden.[6] Jacques Benveniste erhielt zweimal den satirischen Ig-Nobelpreis für Chemie: 1991 und 1998. Das Magazin Nature hat den umstrittenen Bericht nie zurückgezogen, beschreibt jedoch im Oktober 2004 in einem Nachruf, dass der Bericht von Wissenschaftlern weitgehend nicht ernst genommen wurde, nirgends reproduziert werden konnte und dass Benveniste seine Forschungen hauptsächlich in dem privat von ihm finanzierten „Digital Biology Laboratory“ in Clamart und nicht am INSERM fortsetzte.[7]

Wikipedia: Jacques Benveniste

Vernichtender können die Aussagen zu Benvenistes Wassrspielereien wohl kaum sein. Wie abgedreht er zum Schuss war sieht man ja an seinen Fantasien über Wasserbeeinflussung mittels Telefon. :D

Korrigiere mich: Maddox war doch selber an der Studie beteiligt. Allerdings geben die drei selber zu "We acknowledge that we might well have found ourselves unable to get to grips 'with the work of the laboratory."

Aber gut, ihr habt mich inzwischen überzeugt. Offenbar konnten die Ergebnisse von Benveniste doch nicht nachvollzogen werden. Das muss man wohl akzeptieren. Die Homöopathie funktioniert dann also nachweislich wohl immer noch nicht.

lichtbender schrieb:denn weder der Bühnenmagier, noch der Wissenschaftskritiker, noch der Journalist hatten eine Ausbildung die sie befähigt hätte die Experimente korrekt zu wiederholen.

...mussten sie auch nicht. So wie ich es verstanden habe, waren sie nur Beobachter, ob Beneviste die Ergebnisse reproduzieren kann. Konnte er aber augenscheinlich nicht.

lichtbender schrieb:Das wäre so als wenn man einen 5-jährigen in ein Flugzeug setzt und sagt "zeig uns mal ob das Ding auch fliegen kann".

Falsch. Das ist wie wenn man den 5-jährigen fragt: "Fliegt das Flugzeug?"

Ickebindavid schrieb:So eine 10 Monatige, langjährige zum Beispiel?

Benveniste war Immunologie, kein Homöopat. Und die Ausbilung zum Immunologen ist schon deutlich länger als nur ein paar Monate.

Kurzschluss schrieb:Falsch. Das ist wie wenn man den 5-jährigen fragt: "Fliegt das Flugzeug?"

Nein, denn die drei sollten die Experimente ja nachmachen, also praktisch wiederholen.

@Kurzschluss
Wie schafft man es nur solche, nun wirklich unmissverständlichen, Fakten permanent auszublenden?

Unter der Aufsicht des Nature-Chefredakteurs John Maddox und des amerikanischen Pseudowissenschaften-Gegners James Randi gelang es Benveniste selbst nicht, seine eigenen Ergebnisse zu wiederholen.[5]

und

Dieser schlug Benveniste eine Serie von Experimenten vor, die dann unter seiner Aufsicht durchgeführt wurden. Das Ergebnis dieser Versuche war für Benveniste niederschmetternd: allenfalls zufällige Wirkungen konnten nachgewiesen werden.

lichtbender schrieb:Nein, denn die drei sollten die Experimente ja nachmachen, also praktisch wiederholen.

Falsch.

Sie haben zugeguckt während Benveniste sie selbst durchgeführt und wiederholt hat.

@lichtbender

lichtbender schrieb:Nein, denn die drei sollten die Experimente ja nachmachen, also praktisch wiederholen.

Falsch. Benveniste sollte die Experimente wiederholen. Dabei sollte er von Maddox und Steward, beide mit einem abgeschlossenen Studien in verschiedenen Naturwissenschaften (Maddox in Chemie und Physik, Steward in Biologie) sowie Randi, einem Bühnenmagier, beobachtet werden. Dieses Dreiergespann hatte wohl unzweifelhaft genügend Expertise, um Fehler in Versuchsaufbau und -durchführung, sowie absichtliche Täuschung, aufzudecken.

Nerok schrieb:Sie haben zugeguckt während Benveniste sie selbst durchgeführt und wiederholt hat.

Nope: "For the fourth experiment, samples of diluted IgE were transferred by one of us (W.W.S.) to wells in a plastic plate in a random sequence and then read blind by Dr Davenas. All four of these experiments, the last after decoding, gave results described as positive by Benveniste."

@lichtbender
Da steht nur drin, dass Steward das Experiment verblindet hat, während jemand aus Benvenistes Team dieses dann ausgelesen hat. Steward als Biologe sollte leicht in der Lage sein, Proben in Plastikwells zu transferieren.

@lichtbender 
Könntest du bitte die Links zu den Studien noch einmal einstellen? Finde das interessant. :)

emanon schrieb:Vernichtender können die Aussagen zu Benvenistes Wassrspielereien wohl kaum sein. Wie abgedreht er zum Schuss war sieht man ja an seinen Fantasien über Wasserbeeinflussung mittels Telefon. :D

 

Erkläre doch mal bitte diese Aussage - inwiefern vernichtend? Nur, weil es dieser Typ behauptet? :)
Das ist aber eine schöne Schlussfolgerung von dir, und so objektiv^^
Mich würde der originale Wortlaut interessieren, und den allein sollten wir beurteilen, bevor hier mal wieder allgemein gelästert und jegliche Kritik am zaghaften Fürsprechern der H. polemisiert wird.

Das endgültige Aus für Benvenistes These vom „Gedächtnis des Wassers“ (siehe hierzu auch: Wassercluster) kam in Gestalt des als offen und unvoreingenommen geltenden Physikers und Nobelpreisträgers Georges Charpak: Dieser schlug Benveniste eine Serie von Experimenten vor, die dann unter seiner Aufsicht durchgeführt wurden.

Aus dem verlinkten Wiki-Artikel, dessen Quellenlage dünn ist - zudem ist die Formulierung widersprüchlich. bezieht sich die Aufsicht auf Benviste oder Charpak?
Quelle bitte, bevor man verurteilt, danke :)

@all
Benveniste war ein ausgebildeter Mediziner.

Pan_narrans schrieb:Falsch. Benveniste sollte die Experimente wiederholen. Dabei sollte er von Maddox und Steward, beide mit einem abgeschlossenen Studien in verschiedenen Naturwissenschaften (Maddox in Chemie und Physik, Steward in Biologie) sowie Randi, einem Bühnenmagier, beobachtet werden. Dieses Dreiergespann hatte wohl unzweifelhaft genügend Expertise, um Fehler in Versuchsaufbau und -durchführung, sowie absichtliche Täuschung, aufzudecken.

Hattest du nicht geschrieben, man findet die komplette Studie, wenn man googelt? Magst du bitte evtl. den Link einstellen?

Leider bin ich nicht fündig geworden.

FF schrieb:Und noch eine Frage:
Wenn nun zweifelsfrei nachgewiesen wurde, dass hohe Potenzierungen eine Wirkung ausüben, in der Studie jedoch niedrigere Potenzierungen keine Wirkung ausübten ... warum verschreiben Homöopathen immer noch niedrigere Potenzierungen? Ich meine, die Studie ist ein paar Jahre alt und sollte den Homöopathen doch bekannt sein?

Nach dem Verständnis der H. wirken die niedrigen Potenzen auf den Körper (vor allem bei akuten Beschwerden anzuwenden), wohingegen die höheren Potenzen Geist und "Seele" beeinflussen (auf einem höheren Level, wenn man so möchte, Anwendungsgebiete chronische Erkrankungen).

AliceT schrieb:Benveniste war ein ausgebildeter Mediziner.

Naja das ist irrelevant. Belege zählen da mehr. .
Es gibt da ja auch einen biologen welcher aus religiöser verblendung die evolutionstheorie ablehnt.

Aus diesem grund zählen nur belege welche benveniste nicht liefern konnte.

@AliceT

AliceT schrieb:Benveniste war ein ausgebildeter Mediziner.

Ja und?

AliceT schrieb:Hattest du nicht geschrieben, man findet die komplette Studie, wenn man googelt? Magst du bitte evtl. den Link einstellen?

Leider bin ich nicht fündig geworden.

Gerne:
https://www.researchgate.net/profile/Menachem_Oberbaum/publication/259974222_Human_basophil_degranulation_triggered_by_very_dilute_antiserum_against_IgE/links/548827e80cf2ef34478f0347.pdf

@AliceT
Ich hatte sowohl die Studie verlinkt, die Benvenistes Aussagen widerlegt, die Zusammenfassung aus Wiki zitiert, aus der hervorgeht dass Benveniste selbst seine Aussagen nicht durch Reproduzierbarkeit verifizieren konnte, und seine Aussagen ebenfalls durch die von ihm (Benveniste) genehmigte Überprüfung durch Georges Charpak ad absurdum geführt wurden.
Was könnte noch niederschmetternder sein?
Du kannst das gerne anders bewerten und irgendwelchen Fantasien nachhängen. Für denden rational denkenden Teil der Menschheit ist das ohne jegliche Relevanz.

Ach ja, sogar die Zeitschrift "nature", deren Ansehen ja hier gerne als Beleg dafür angeführt wird, dass an Bs Fantastereien schon etwas dran sein müsste, hat sich da recht deutlich positioniert.

Das Magazin Nature hat den umstrittenen Bericht nie zurückgezogen, beschreibt jedoch im Oktober 2004 in einem Nachruf, dass der Bericht von Wissenschaftlern weitgehend nicht ernst genommen wurde, nirgends reproduziert werden konnte und dass Benveniste seine Forschungen hauptsächlich in dem privat von ihm finanzierten „Digital Biology Laboratory“ in Clamart und nicht am INSERM fortsetzte.[7] 
Wikipedia: Jacques Benveniste

Falls du mal ähnliche Belege für eine von dir vorgetragene Hypothese vorbringen kannst können wir gerne darüber reden, bis dahin: Träum weiter.

@emanon
Dazu kommt noch, dass die Nature auch mal gerne Forschungsartikel veröffentlicht, die zwar Mängel aufweisen, dafür aber von großem Interesse für die Wissenschaftsgemeinde ist. Ein Beispiel ist der Artikel über die NASA-Arbeitsgruppe, die Extremophile gefunden haben wollte, welche Arsen anstatt Phosphor in ihre DNA einbauen können. Eine Veröffentlichung in Nature bedeutet also nicht zwingend, dass der Artikel besonders gut ist.

@AliceT

Hattest du nicht geschrieben:
"Nein, ist es nicht, schon allein deshalb, weil die H. sich selbst nicht als Wissenschaft sieht!"
Beitrag von AliceT (Seite 602)

Wieso versucht man dann Wirksamkeit von H. mittels wissenschaftlicher Studien zu belegen?
Irgendwie alles sehr merkwürdig..