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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.11.2018 um 12:36
@Zyklotrop
Es ist ja ansich schon seltsam, wenn diese bahnbrechenden Studien fast durchgängig auf Online-Journalen mit fraglichen peer-review der DZVhÄ publiziert werden. Für mich sind das nicht viel mehr, als Werbebroschüren dieser Gesellschaft.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.11.2018 um 12:36
@Zyklotrop

Schätze es geht darum
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-23248-2018-10-11.html
Wo liegt der Sinn dieser, in meinen Augen völlig hirnrissigen, Floskel?
Sollen kontroverse Diskussionen behindert werden?
Lobhudelei erwünscht, kritische Aufarbeitung nicht?
Sorry, ich verstehe es nicht.
Kann einer helfen?
Das gab es durchaus häufiger. Mit der Begründung man würde durch Widerrede den eigentlichen Sinn (der seinerseits geschützt ist) zuwider handeln, sollten "Zitate die einzig dem Widerspruch dienen" unterbunden werden.
Soweit ich weiß (ich bin allerdings kein Jurist) ist das Blödsinn und geht auf eine ziemlich eigentümelnde Auslegung des UrhG zurück.
Was leider wohl nicht bedeutet, dass sich geschäftstüchtige Anwältlein davon beirren ließen. Wenn von zehn Abmahnungen nur zwei erfolgreich sein sollten, ergibt das einen traumhaften Stundensatz.

Wenn ich es richtig zusammen bringe, erlaubt das UrhG ausdrücklich, dass man zitieren darf, ohne dass es eine ausdrückliche Erlaubnis bedürfe. Also gilt das auch für Kritik/Widerlegungen. Sinn, Zweck und Aussage darf allerdings nicht verfälscht werden.
(So kann eine Israelkritik verkappter Antisemitismus darstellen, tut dies aber nicht zwangsläufig.)
Aber das (richtige zitieren) versteht sich wohl von selbst. (außer wenn es das nicht tut, aber das ist ne andere Baustelle)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.11.2018 um 13:37
Was die ganze homöopathische "Forschung" wert ist zeigt ja schon das anhaltende peinliche Schweigen zur Challenge der GWUP:
challenge-nachricht

Glaubt z.B. der Herr Baumgartner selber nicht, was er da zu seinem Wasserlinsen-Experiment so vollmundig verkündete?

"Wir ziehen daraus den Schluss, dass wir hier mit grosser Wahrscheinlichkeit Effekte beobachteten, welche nur durch spezifische Eigenschaften der potenzierten Substanzen zu erklären sind. Mit anderen Worten: offenbar wurden durch den Potenzierungsprozess bestimmte Eigenschaften der Ausgangssubstanz Arsen an die höheren Verdünnungsstufen weitergegeben, welche dann bei der Anwendung auf die Wasserlinsen zu einer Wachstumssteigerung führten."
https://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=417

Genau für den Nachweis solcher "spezifische Eigenschaften der potenzierten Substanzen" gibt es die 50TEuro. Allerdings muß man sie dann auch wirklich nachweisen können statt nur die üblichen Propagandalügen "homöopathischen Forschungsberichte" zu verbreiten.

Kommen sich die Homöopathie-Anhänger nicht langsam selbst lächerlich vor? Mittlerweile gehen ihnen sogar die Ausreden dafür aus, warum sie einerseits ständig um auch kleine Spenden für mehr Forschung betteln, sich andererseits aber die 50.000€ nicht abholen. Das wäre wirklich leichtverdientes Geld - wenn ihre Behauptungen der Wahrheit entsprechen würden...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.11.2018 um 23:11
Zyklotrop schrieb:Kann einer helfen?
Möglicherweise meinen sie, sich damit vor Kritik schützen zu können.
Was natürlich Unsinn ist, denn es nicht verboten, jemanden zu zitieren, auch dann nicht, wenn das Zitat dann gegen den Urheber benutzt werden kann.
wuec schrieb:Soweit ich weiß (ich bin allerdings kein Jurist) ist das Blödsinn und geht auf eine ziemlich eigentümelnde Auslegung des UrhG zurück.
Sehe ich auch so. Schließlich habe ich ja wohl das Recht, auf eine Falschaussage oder einen Irrtum hinzuweisen. Mit dieser eigenartigen Klausel dürfte ich das nicht und müsste Unsinn, schlimmer noch auch Betrug, schweigend stehen lassen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 09:56
wuec schrieb:Soweit ich weiß (ich bin allerdings kein Jurist) ist das Blödsinn
Passt doch zu den Homöopathen und ihrer Grundverlogenheit...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 10:13
@rambaldi
Nein, passt nicht ganz. Müsste stark verdünnt sein, dann würde es (besser) passen. Und geschüttelt obendrein!
____

Nachtrag zum Thema Frischzellen/Spahn/Heilpraktiker
Ein Kommentar in der SZ vertritt unter demTitel "Mehr Schutz vor Quacksalbern" die Ansicht, dass JS nicht nur die HP ins Visier nehmen dürfe, da es darüber hinaus noch weitere Umtriebe gäbe.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/homoeopathie-spahn-heilpraktiker-frischzellen-kommentar-1.4204246
[...]Aber es gibt auch eine andere, eine dunkle Seite: Patienten aus aller Welt reisen nach Deutschland, weil sie hier jede Menge kruder Therapien erhalten. Diese Behandlungen sind nicht ohne Grund in anderen Teilen der Welt oft schon seit Jahren verboten. Sie bekommen Patienten nicht gut, so wie der Gruppe von älteren Amerikanern, die im Mai 2014 aus dem Staat New York zu einer vermeintlichen Verjüngungskur mit "Frischzellen" nach Good Old Germany aufbrach: Fünf von ihnen wurden danach schwer krank. Die US-Seuchenschutzbehörde warnte in der Folge vor den seltsamen Umtrieben deutscher Medizin. Immer wieder werden Patienten in Deutschland Opfer selbsternannter "Heilmeister", die ihre Dienste im Ausland nicht hätten anbieten dürfen[...]
Hier noch die im Kommentar erwähnte Warnung der US Seuchenschutzbehörde.
https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6438a3.htm

Das ist schon zum verzweifeln. Da sind wir (durchaus berechtigt) stolz auf Standards und den Technologiestandort, zugleich darf hier der allerletzte Mist praktiziert und beworben werden. Unwissende und teils völlig verzweifelte Menschen wird regelrecht das Fell über die Ohren gezogen.
Da könnte ich kotzen, ehrlich gesagt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 10:44
Alicet schrieb:Naja, warum wohl - wenn jemand zum xten Mal erklärt, was er meint, und als Antwort immer nur ständig Getrollerei und Beleidigungen kommen, dann ist doch klar, dass man das "Disktutieren" irgendwann als Zeitverschwendung empfindet.
Diskussion und Mission sollte nicht verwechselt werden. Bringst du den Link zur Studie irgendwann mal noch? Oder ist es wiederum ein Rohrkrepierer? Es passt zu deinem Stil hier und dein jetziges Untertauchen geschieht auch nicht zum ersten Mal. Vielleicht zur Auffrischung:

Beitrag von whatsgoinon, Seite 741
off-peak schrieb:In dem Moment, in dem ich aber Belege für die Wirksamkeit verlange, und die HP diese nicht bringen kann, dann kann eben zu Recht verlangt werden, dass sie nicht mehr als Medikament angepriesen wird.
Ich frage mich wirklich, wieso sie sich immer wie Schlangenölverkäufer winden. Ein Nachweis käme der H ja nur zu Gute.
JohnDifool schrieb:Entgegen den gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen der Homöopathieanhänger ist es im Grunde überhaupt nicht schwer eine Studie so zu gestalten, dass sie allen Anforderungen der Homöopathen gerecht wird.
Agree
ickebindavid schrieb:Na dann erklär den ganzen H.Gegnern hier doch einfach mal warum dich diese neue Studie so überzeugt.
:) siehe ganz oben. Erinnert mich irgendwie an "Das Boot"
Pan_narrans schrieb:Es ist ja ansich schon seltsam, wenn diese bahnbrechenden Studien fast durchgängig auf Online-Journalen mit fraglichen peer-review der DZVhÄ publiziert werden.
Diffuse Begrifflichkeiten sind doch für viele Befürworter die eigentlichen Fakten. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 11:33
@wuec
Hab die Studie mal überflogen. Die scheinen die Ratten ja so richtig getriezt zu haben.

Zum Beleg der Richtigkeit der H. scheint mir die Studie nicht geeignet. Man müsste, um die Wirksamkeit der H. zu belegen die mit homöopathisch aufbereitetem RT behandelte Gruppe gegen eine Kontrollgruppe testen, die mit einer nicht homöopathisch aufbereiteten RT-Lösung versorgt wurde. Nur so könnte man mE aufzeigen, dass der homöopathische Humbug der Verschüttelungen, Verreibungen ect. tatsächlich die pharmakologische Wirksamkeit boostet.
Den Autoren scheint bewusst gewesen zu sein, dass der grosse Wurf noch nicht gelungen ist
Although, the results of present study suggested the anti-neuropathic effect of RT, further pre-clinical and clinical studies are warranted to confirm these effects. Several other biochemical mechanisms may be involved in RT mediated anti-neuropathic effect. Results of present study are suggestive of the anti-nociceptive effect of RT against neuropathic pain and deserve further validation of its effectiveness in various painful conditions.
Pubmed weisst auch ausdrücklich darauf hin, dass die Studie bereits geprüft wird weil Kritik angemeldet wurde. Es kann also durchaus sein, dass sie nicht mehr ewig bei Pubmed einsehbar ist.
Change history

10/1/2018

Editors’ Note: Readers are alerted that the conclusions of this paper are subject to criticisms that are being considered by the editors. Appropriate editorial action will be taken once this matter is resolved.
Die Zitate hier im Post sind der Studie bzw. dem Kommentar von Pubmed entnommen.


Aber bis jetzt wissen wir ja noch nicht einmal ob @Alicet die mangelnde Beschäftigung mit dieser Studie beklagte, oder ihr eine ganz andere, noch epochalere vorschwebte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 11:47
@Zyklotrop
Ich hab mir die Studie nicht im Detail angesehen, nur überflogen. Als "menschliches Problemknie" fühlte ich mit den Ratten.
Doch hauptsächlich störten mich die im Link aufgezählten "kleinen Details".
Die Hauptkritik gegen diese "Hom.beiweis-Studien" lautet stets: fragwürdige, mangelhafte Qualität

Eine (derart offensichtlich) fragwürdige, mangelhafte und fehlerbehaftete Studie kann dieses Gesamtbild somit nicht ins Gegenteil verdrehen, völlig egal was dabei rausgekommen sein will/soll.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 12:31
@whatsgoinon
Ich frage mich wirklich, wieso sie sich immer wie Schlangenölverkäufer winden.
Beantwortet Deine Frage nicht bereits Deine Frage? ;)

Wenn etwas watschelt wie eine Ente, quakt wie eine Ente und aussieht wie eine Ente, was ist das dann?

Wenn sich etwas windet wie ein Schlangenölverkäufer, wenn es klingt wie ein Schlangenölverkäufer und wenn es Schlangenöl verkauft, was ist das dann?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 13:11
wuec schrieb:heute um 10:13
@rambaldi
Sie haben eben die Wahrheit solange geschüttelt und potenziert bis nichts mehr davon drin war...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 13:19
Was mir eben auch noch auffiel war die geradezu lächerlich geringe Anzahl der "Probanden". Je Gruppe wurden lediglich 8 (acht!) Ratten verwendet.
Lächerlich.

Hier erklärt Enrico Bucci die Auffälligkeiten bei der Verwendung der Graphiken (falsch beschriftet, Verwendung gleicher Graphiken für unterschiedliche Parameter ect.)
Wir sind übrigens nicht das einzige Forum in dem die Arbeit besprochen wird.
Dazu auch die Stellungnahme von "nature" wo deutlich wird, dass man gar nicht so glücklich ist das Ding publiziert zu haben.

Bevor wir aber ernsthaft in die Diskussion einsteigen @Alicet hätte ich von dir gerne eine Rückmeldung ob das hier denn auch wirklich die Studie ist, du gemeint hast und was sie denn nun in deinen Augen belegt (ausser schlampiger Arbeit).
Alicet schrieb:Gibt doch ne neue Studie zur Wirksamkeit, hatte ich kürzlich schon geschrieben. Wird natürlich überlesen, stattdessen halt wieder die üblichen Endloswiederholungen und Lästereien ... jaaaaa, klar, wenn man pro H. ist, wittert man natürlich überall die "böse Pharma" (auch H.unternehmen sind Pharmaunternehmen, nur mal so ganz nebenbei).
Also Alicet, der Ball liegt jetzt in deinem Spielfeld.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 17:33
@Zyklotrop
Nicht zu vergessen, die fehlende Verblindung der Studie zusammen mit der Art der Datenerhebung. Wenn die Experimentatoren schon im Vorhinein wissen, was das "gute" Zeug ist, dann sind sie auch eher gewillt, dort einen Effekt zu sehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 17:42
@Pan_narrans
Jepp. Verblindet war da gar nichts Spoilerzumindest nicht die Studie :D.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 18:30
Pan_narrans schrieb:Nicht zu vergessen, die fehlende Verblindung der Studie zusammen
Bissu irre? Die können sehenden Auges nicht ihre eigenen Grafiken voneinander unterscheiden. Und solche willst du blinde Kuh spielen lassen? Die hätten glatt ihre eigenen "Ischiasse" geklemmt oder was schlimmeres, woran wir lieber nicht denken wollen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 18:57
off-peak schrieb:Beantwortet Deine Frage nicht bereits Deine Frage?
okee, erwischt! :)

@off-peak
@rambaldi
@rambaldi
@Zyklotrop
@wuec

Erinnert ihr euch noch an diese Masterarbeit von Dr. Melanie Wölk? Das war ja an Stümperhaftigkeit kaum mehr zu überbieten. Danach sind die befürwortenden Protagonisten abgetaucht. Und nun? Täglich grüsst das Murmeltier!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.11.2018 um 20:16
Hmm. Ich habe jetzt doch mal reingesehen.
Und ehrlich gesagt, ich weiß gar nicht, was ihr alle habt. Ich find das Ding https://www.nature.com/articles/s41598-018-31971-9 gut.
Besonders zum Ende hin.

Ganz am Ende!

Hinter dem Ende!

In den Kommentaren!

o1.PNG


tos.PNG

Travesty of Science.
Das ist ganz allein schon den Eintrittspreis wert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.11.2018 um 09:11
Heute mal was anderes als nur schnöde Studie/Zahlen, massakrierte Ischiasse (wie lautet eigentlich der korrekte Plural?), furchteinflößende Hebammen mit Selbstüberschätzung und hom Forscher, die aus Arbeitsschutzgründen selbst die Verblindung maximal verdünnen und dergleichen.

Der heutige Lesetipp stammt aus der Feder des Science-Bloggers Joseph Kuhn. Unter dem Titel "ADHS-Epidemie bei der Homöopathielobby" regt* er sich über die jüngsten Entwicklungen hinsichtlich strategischem Marketing und Politik der erwähnten Homöolobby auf.

Unwissenschaftlich (und manchmal sogar Nazis) sind freilich immer die, die wie mürrische Maulesel stoisch auf Wissenschaftlichkeit beharren.
Die Machenschaften verraten einiges darüber, womit man es hier zu tun hat.

Dauert etwa 5min. Lohnt, wie ich finde.
http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/11/11/adhs-epidemie-bei-der-homoeopathielobby/

* wer Kuhn häufiger liest, weiß, dass dem beim Schreiben eigentlich Eiswürfel durch die Adern klackern. Der empfohlene Artikel ist für Kuhn schon so was wie ein maximaler Rant.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.11.2018 um 09:24
Zum PR- Manager Becker der in dem Artikel erwähnt wird, und der mit mehreren accounts grade Twitter mit übelster Propaganda flutet.

https://www.psiram.com/de/index.php/Christian_J._Becker
Beckers PR-Aktivität für die Homöopathie, sein Umgang mit Kritik an der Homöopathie und seine persönlichen verbalen Angriffe und Drohungen gegen Homöopathiegegner waren Thema eines kritischen Artikels in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (Frankfurter Allgemeine Zeitung) vom 28. Oktober 2018.[21] Die Journalistin Peikert schildert:

"Neben das Foto eines mit Bart und Scheitel bemalten Fingers setzte Becker das Wort „Anti-Homöopathie“, hob das A und das H hervor und tippte in das Twitter-Feld: „An wen erinnert mich Anti-#Homöopathie-Skeptiker-Bewegung in ihren Methoden?“
Wenn jemand einen Hitler-Vergleich auspackt, dann ist das fast immer Beweis dafür, dass mit der Debatte etwas nicht stimmt.".


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13.11.2018 um 11:38
cortano schrieb am 22.07.2018:Auch im Bereich der H. kann jeder selbst recherchieren, dass seitens der GWUP gerade mal eine einzige H.Arbeit an der Uni Leipzig wissenschaftlich "ordentlich" widerlegt wurde, so dass sie wegen Fehler zurückgezogen werden musste. Alles andere ist medial, politische Anti-H.Propaganda/Aktivismus, auf mehreren eigenen Websites/Blogs, aber keine wissenschaftlich publizierten Arbeiten im H.Kontext.
Ich sehe hier schon das du @cortano hier ganz einfach eine Beweislastumkehr versuchst.

Die Voodoo Leute sollen Beweisen das ihr Voodoo Zeugs wirkt!
Punkt aus Ende.

Wieso sollte ich z.B. beweisen das es das nicht tut? Wozu?
Ich kann dir beweisen das mein Schwiegervater drann starb aber das waere zwar (wenn positiv) der typische Voodoo Beweis , jedoch (wenn negativ wie bei mir) zu ignorieren, da anektotisch.


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