Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@rambaldi

rambaldi schrieb:Ach wenn man sich ansieht wieviele Raucher es trotz aller Abschreckungsversuche gibt...

Das läßt sich aber nicht vergleichen; Nikotin macht physisch und psychisch abhängig, während Globuli, wenn überhaupt, allenfalls für eine milde psychische Abhängigkeit gut sind. Ein aufgeklärter Raucher kann aufhören wollen und es trotzdem nicht schaffen, während ein zukünftiger Ex-Homöopathiegläubiger die "Mund auf, Pille rein, gleich wird es wieder gut sein"-Verknüpfung ohne alle Entzugserscheinungen lösen kann. Klar, er muß zuallererst mal erkennen, daß man ihn lange Zeit für dumm verkauft hat, und damit auch einsehen und akzeptieren, daß er sich hat für dumm verkaufen lassen - aber sobald das geschafft ist stehen seine Chancen deutlich besser als die eines Rauchers, künftig die Finger von dem Stoff zu lassen.
Deshalb ist die Homöopathenmafia auch wesentlich stärker auf das fortwährende Streuen ihrer Propagandalügen angewiesen, während das Camel durchaus auch mal selbst auf die nicht völlige Ungefährlichkeit seiner Kippen hinweisen kann, ohne daß der Umsatz darunter leidet.

geeky schrieb:Das läßt sich aber nicht vergleichen; Nikotin macht physisch und psychisch abhängig

Jo. Das passt sogar ziemlich gut hinsichtlich der vorhin erwähnten Aufklärung vs Marketing/PR

Die Älteren unter uns werden sich womöglich noch daran erinnern, welch fabelhafte Geschichten uns dereinst die Tabakindustrie aufgetischt hatte (inkl einschlägiger Studien). Die haben das nicht nur verharmlost, zuweilen bekam das Werbeopfer den Eindruck vermittelt, dass es kaum etwas gesünderes gäbe, als sich so ein Ding in die Kiemen zu hämmern bis die Lunge "aufgeraucht" ist.

Ich bin Mitte 40 und kann mich noch gut an Kollegen erinnern, die aufgrund solcher Rattenfängerei die Gefahren klein geredet haben. Hauptsache Cowboy, Hauptsache frei, Hauptsache mündiger Selbstentscheid (da wären wir wieder bei der FDP).

Heute lacht man darüber. Keiner glaubt diesen Scheiß.
Bewerkstelligt hat das nicht die Tabakindustrie durch einen plötzlichen Anfall von Aufrichtigkeit. Dazu waren Gesetze (Verbote), verpflichtende Warnhinweise und dergleichen nötig.

Ja, du hast recht. Nikotinsucht ist freilich was anderes als Globulyspe (weiß ich, hab 20j geraucht und es juckt mich heute noch in den Fingern).
Doch was Werbung, PR, Lobbyarbeit, Unternehmenskommunikation ... angeht, sehe ich durchaus Gemeinsamkeiten.
Auf den Irrweg wurden die Globulyptiker geführt. Die Leute haben sich den Quark nicht selbst ausgedacht. Die Argumente wurden denen vorgekaut in den Mund gelegt. Da liegt der Hund begraben.
Die Mündigkeit eines Menschen (von uns allen) endet spätestens dort, wo unsere Beeinflussbarkeit beginnt.
Ob wir uns nun ein neues Auto suchen oder ein nettes Buch oder was gegen Schnupfen brauchen. Die Werbezombies warten nur darauf, uns das Hirn auszulutschen und zu infizieren.

Hmm. Also ich hätte jetzt Zeit. Könnte eine Studie ansehen.
Hmm.

wuec schrieb:Ich bin Mitte 40

Ich gehe eher Ende 40 und schon bei uns gab es die "Rauchen ist ungesund... so sieht eine Raucherlunge aus...etc" Aufklärung in der Schule.

Gut es gab auch noch den Marlboromann, aber zu sagen man hätte mangels Aufklärung zu rauchen angefangen halte ich für Selbstbetrug.

@rambaldi
Die Kampagne gab es bei mir auch. Es stand aber (anders als heute) "Aussage gegen Aussage" und jeder hat das gewählt, was ihm am besten in den Kram passte.
Ist aus dieser Perspektive vergleichbar.

rambaldi schrieb:aber zu sagen man hätte mangels Aufklärung zu rauchen angefangen halte ich für Selbstbetrug.

Das habe ich nicht gesagt. Dafür ist man schon selbst verantwortlich und viele Faktoren spielen eine Rolle. Soziales Umfeld zB. Wenn alle Paffen macht man wie ein Äffchen (weitaus leichter) mit. (Außerdem kann man jederzeit aufhören, das "weiß" jeder Süchtling)
Man beginnt ja nicht aus vernünftigen Gründen mit dem Rauchen. Die Vernunftabteilung wird vielmehr weggesperrt, in Urlaub geschickt, mundtot gemacht.
Das ist Sinn und Zweck jedweder Bemühungen propagandistischer Zweifelsäher und Erbauer alternativer Realitäten. Die sorgen dafür, dass du dich verirrst im Dickicht der Informationen.
Man ist sich einfach nicht ganz sicher. Es könnte ja vielleicht doch was dran sein. Was schadet es schon? Und die Medizin ist ja auch nicht perfekt, schon gar nicht gefahrlos und ohne Nebenwirkungen... uswusf
Dann ist zumindest Ablehnung überwunden. Der erste Schritt getan.

@wuec

wuec schrieb:Das ist Sinn und Zweck jedweder Bemühungen propagandistischer Zweifelsäher und Erbauer alternativer Realitäten. Die sorgen dafür, dass du dich verirrst im Dickicht der Informationen.

Schlimmer noch: sie disqualifizieren harte, unwiderlegbare Fakten zu bloßer "Meinung", um ihnen ihre Lügen als gleichberechtigte "Meinung" gegenüberstellen zu können.

Dieser Satz ist nun fast 40 Jahre alt, aber aktueller denn je...

@rambaldi

Gut es gab auch noch den Marlboromann,

Da gab es einige, und nur einem davon war ein hohes Alter und keine Lungenerkrankung gegönnt.
Was sich leider negativ beeinflussend auf Raucher auswirkt, die ja immer wieder gerne das Beispiel des "Rauchers, der uralt" wurde, hervorkramen:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/darrell-winfield-der-marlboro-mann-ist-tot-13372792.html

Aber etliche seiner Kollegen verdanken dem Zeugs ihren frühen oder/und sehr unangenehmen Tod. COPD ist kein Zuckerschlecken. Habe selbst jemanden daran beim Dahinsiechen zugesehen.
https://www.krone.at/391157

Bei Grams' Vortrag soll es wohl zu einer "Radikalisierung der Sanften" gekommen sein, lese ich so auf Twitter.

Schon merkwürdig.
Miese Socke CJ Becker scheint das zu können, was Homöopathie nicht vermag. Wirken!
Das tut er aber nicht in D12 oder C100 sondern in D0. Könnte man mal drüber nachdenken.


Und in Spanien soll die Regierung wohl eine Verbannung der Homöopathie (und anderen Sächelchen) von Universitäten vorbereiten.

El Gobierno expulsará la homeopatía y otras pseudoterapias de centros sanitarios y universidades

https://www.abc.es/sociedad/abci-gobierno-eliminara-pseudoterapias-como-homeopatia-centros-sanitarios-201811141242_noticia.html
Gobierno = Regierung expulsar = rauswerfen.
Rest kann man leicht erraten.
Auch andere Medien wie elpais und rtve melden das übereinstimmend.

Mal sehen ob ich im Laufe des Tages was auf deutsch oder engl finde.

NT
Hier bitte
El Pais engl

Spain moves to ban pseudo-therapies from universities and health centers

https://elpais.com/elpais/2018/11/14/inenglish/1542203925_514487.html

Wie nennt man dieses merkwürdige Gefühl, das zu gleichen Teilen aus Freude und Traurigkeit besteht?
Einerseits gefällt mir das ganz ausgezeichnet, zugleich frage ich mich betrübt, ob das die Unsrigen wohl je hinbekommen werden.

Ein letzter Hinweis, dann halte ich für ein (nicht zu langes) Weilchen meine Klappe.

Die Gründerin von medwatch erklärt wozu es medwatch braucht:

Fake-Informationen bedrohen das Leben von Patienten“


Krebspatienten erfahren über Google, dass Backpulver ihnen hilft – und dass Chemotherapien Krebs auslösen würden. Auf Facebook setzen Eltern autistischer Kinder sich gegenseitig unter Druck, ihren Kindern giftige Substanzen zu verabreichen, um angeblich Autismus zu heilen. Und der Präsident der Bundesärztekammer verkündet, Homöopathie würde gut helfen.
Im politischen Raum zerstören Fake-Informationen das Vertrauen in die Demokratie und gefährden den gesellschaftlichen Zusammenhalt – im Gesundheitsbereich bedrohen sie die Gesundheit und das Leben von Patienten.

https://www.vocer.org/medwatch-sind-preistraeger-des-netzwende-award-2018/

wuec schrieb:Und der Präsident der Bundesärztekammer verkündet, Homöopathie würde gut helfen.

Wobei der Präsident der Bundesärztekammer hom. Mitteln damit wohl keine pharmakologische Wirkung unterstellen wollte:

“Es ist eine Tatsache, dass Homöopathie vielen Menschen hilft. Wichtig ist, dass es jemand macht, der weiß wann sie nicht mehr helfen und dann auf normale schulmedizinische Verfahren umsteigen kann, ich würde das alles nicht so emotional und intensiv sehen”.

Daß Homs den Placebo-Effekt durchaus triggern können ist ja kein allzu großes Geheimnis, insofern können auch Zuckerkügelchen den Patienten in gewisser Weise helfen, solange diese nicht als echte Alternative zur evidenzbasierten Medizin verstanden werden. Er selber wird sicherlich wissen, wie wichtig medizinische Forschung über Doppelblindstudien etc. ist, ebenso was die Anfälligkeit rein auf Anekdoten basierende Erfahrungsberichte betrifft. BÄK-Präsident Montgomery würde sich selbst auch nicht homöopathischer Vertreter bezeichnen, muss aber einräumen, daß nach obligatorischer Marktmanier die Nachfrage auch das Angebot bestimmt:

„Persönlich glaube ich – ich bin Schulmediziner, Radiologe an einer Universitätsklinik, dass die wissenschaftlichen Grundlagen der Homöopathie umstritten sind. Aber viele Bereiche der Medizin, mit denen wir uns heute befassen, sind so, dass sie von den Patienten gewünscht werden.”

Hier das Interview mit ihm:

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/tagesgespraech/frank-ulrich-montgomery-homoeopathie-umstritten-aber-sie-hilft-vielen-menschen-100.html

@Libertin
Ich fand das Gefettete bedeutsamer (deshalb habe ich es gemästet bist es fett und kugelig wurde)

Aber wo du es schon ansprichst (obwohl wir das Thema schon hatten und ich mir dafür teilweise von "eigener Seite" Beulen verpasst bekam):

Es ist eine Tatsache, dass Homöopathie vielen Menschen hilft.

Das kann man verstehen wie man will. Man kann zustimmen oder als Bullshit abtun.
Denn genau genommen ist es der Placebo-Effekt. Der wiederum ist kein Trick, kein Spuk, kein Bühnenshow, der tut nix (der will nur spielen). Es sind die Selbstheilungsprozesse, die ihre Arbeit tun.

Und man darf sich da bzgl Homöopathie auch nicht vertun. Die Homöopathie beruft sich ja eben nicht auf den PE. Sie sagt, sie kann selbst was. Und das ist sowohl Lüge wie auch Gefahr.

Daher sind solche Aussage mit äußerster Vorsicht zu genießen. Auch wenn Monti es möglich nicht so gemeint hat, die Aussage kann beliebig ausgelegt werden und wird es auch. Auf psiram liest sich die Analyse völlig anders als bei den Hobbädden.

Zudem ist auch noch erwähenswert, dass Monti die Homöopathie als komplementäre Medizin versteht bzw sieht, die in Verbindung mit "Schulmedizin" sinnvoll sein kann.

Nun kann man darüber freilich unterschiedlicher Ansicht sein (ich seh das nicht so). Aber über eines lässt sich nicht streiten: Monti sieht die Homöopathie als Ergänzung und nicht als Surrogat. Also keine Alternative.

Ich habe es gestern bereits geschrieben: ich wäre dann zwar noch längst nicht zufrieden, gegenüber heute wäre das (also die Verbindung mit einer schulmed. Behandlung) aus meiner Sicht ein gewaltiger Fortschritt. Immerhin sind die behandelnden Personen dann Menschen mit einschlägiger Ausbildung und nicht Menschen, die nachweisen konnten, dass sie nicht (sehr) gefährlich sind.

wuec schrieb: Es ist eine Tatsache, dass Homöopathie vielen Menschen hilft.

Das kann man verstehen wie man will. Man kann zustimmen oder als Bullshit abtun.
Denn genau genommen ist es der Placebo-Effekt. Der wiederum ist kein Trick, kein Spuk, kein Bühnenshow, der tut nix (der will nur spielen). Es sind die Selbstheilungsprozesse, die ihre Arbeit tun.

Montgomerys Aussage finde ich an dieser Stelle auch etwas missverständlich, auch wenn der Gesamtzusammenhang durchaus erkennen lässt, daß er Homöopathika damit keine Zauberkräfte attestieren wollte. Die Wirkmechanismen des Placebo-Effektes, und wie diese durch neuronale Aktivierungen Soffwechselprozesse und damit auch köperliche Reaktionen beeinflussen, werden zwar noch nicht in ihrer Gänze verstanden, jedoch zeigen Versuchsreihen an einigen Kontrollgruppen heute, daß bei den Probanden sowohl eine (positive) Erwartungshaltung gegenüber einer Behandlung mit Placebos, sowie auch konditionierte Reize hierbei eine wichtige Rolle einnehmen.

Mmn lässt sich daher sagen, daß Homs ergänzend zur Schulmedizin bei einigen Patienten durchaus helfen können. Wichtig ist aber immer, daß der behandelnde Arzt bei der Beratung keine pharmakologische Wirkung durch Homs suggeriert und stehts ausdrücklich darauf hinweist, daß diese grundsätzlich keine echte Alternative zur ebM darstellen, weshalb auf Letzteres bei akuten Erkrankungen niemals an Stelle für Homs verzichtet werden sollte.

Wird dieser Rahmen eingehalten, sollte es durch die Verwendung von Homs auch zu keinen gesundheitlichen Risiken kommen.

Gewaltandrohung gegen die Hahnemann-Gesellschaft: Weil ein Skeptiker auf Twitter ankündigte, „eventuell anwesende Hahnemannianer so richtig platt zu machen“, musste der Vortrag gestern Abend an der Universität Mainz unter Polizeischutz stattfinden. Schon im Vorfeld hatte es Ärger um die Veranstaltung gegeben.

„Der Hörsaal war voll, es waren fast 120 Personen anwesend“, sagt Dr. Ulrike Fröhlich vom Vorstand der Hahnemann-Gesellschaft. Befürworter und Gegner der Homöopathie und Studenten. Da die vertretenen Anhänger der alternativen Therapierichtung Sorge um ihre Sicherheit hatten, hatten sie nach der Twitter-Ankündigung die Polizei informiert.

„Als wir ankamen, stand ein Polizeiauto vor der Universität“, sagt Fröhlich. Die zwei Beamten waren rund 20 Minuten während des Vortrages vor Ort, da es friedlich blieb, verließen sie die Uni wieder.

https://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/panorama/polizeischutz-bei-homoeopathie-vortrag-vortrag-von-natalie-grams/ (Archiv-Version vom 23.06.2019)

Äh. Japp.
Irgend jemandem schmurgeln da gerade ein paar Sicherungen durch.
Siehe Kommentarspalte.

Libertin schrieb:Wobei der Präsident der Bundesärztekammer hom. Mitteln damit wohl keine pharmakologische Wirkung unterstellen wollte:

Seine Frau ist übrigens auch Ärztin, und, welch Zufall, Homöopathin. 💰

Ich denke ihr solltet Euch wirklich mal mit den Wirkungen des Placeboeffekts befassen. Zumal der bei jeder medizinischen Behandlung gratis mit dabei ist.
Hauptsächlich hilft der Placeboeffekt das sich der Patient besser fühlt.

Ich kenne keinen Beleg dafür, dass eine Verdopplung des Effekts eintreten würde wenn man zusätzlich Zuckerkügelchen verabreicht.

towel_42 schrieb:Seine Frau ist übrigens auch Ärztin, und, welch Zufall, Homöopathin. 💰

Das ist, angesichts seiner jüngsten Aussagen über Homöopathie, natürlich nicht ganz uninteressant.

towel_42 schrieb:Ich kenne keinen Beleg dafür, dass eine Verdopplung des Effekts eintreten würde wenn man zusätzlich Zuckerkügelchen verabreicht.

Wer hat das denn behauptet? Oder bezog sich das auf niemand konkretes hier?

@towel_42
Oh das hab ich schon, keine Sorge. Intensiv sogar. Hab hier Papers verlinkt von Placebo-Forscher Ted Kaptchuk und übel auf die Kauleiste bekommen dafür, dass ich sagte, dass genau genommen der PE eine Wirkung darstellt (wenn auch keine pharmakologische oder spezifische)
Ich bin satt. Danke.
Bin durchaus lernfähig (manchmal), trotz allmy-Mitgliedschaft.

@Libertin
Wenn Medikamente schon einen Placeboeffekt auslösen, was soll dann noch der Zusatznutzen von Homöopathie sein?

Es ist eine Tatsache, dass Homöopathie vielen Menschen hilft.

Das ist keine Tatsache, sondern eine Lüge. Tatsache ist, daß ein Besuch beim Homöopathen manchen Menschen hilft, das liegt aber keineswegs an der homöopathischen Methode, sondern an der Gesprächstherapie mit anschließender Placebogabe. Das alles hat rein gar nichts mit einem halluzinierten "Simile" oder seiner "Potenzierung" zu tun, mithin auch nichts mit "Homöopathie". Da man einem Präsidenten der Bundesärztekammer wohl kaum Ahnungslosigkeit unterstellen kann, bleibt als Erklärung nur die bewußte Irreführung der Öffentlichkeit. Da reißen dann die nachfolgenden Relativierungen auch nichts mehr raus.

Weil ein Skeptiker auf Twitter ankündigte

Da es Tätern immer gut bekommt, sich als armes verfolgtes Opfer zu gerieren, hätten sie diesen "Skeptiker" und seine plakative Drohung glatt erfinden müssen, gäbe es ihn nicht. Oder haben sie sogar?


@AliceT

AliceT schrieb am 10.11.2018:Man kann halt nur das Wissen und die Mündigkeit der Menschen allgemein durch Bildung verbessern.

Es freut mich, daß du es persönlich so siehst, aber versuchen die Homöopathen und ihre Claqueure nicht genau das nach Leibeskräften zu verhindern?