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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.026 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
Balthasar70
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:53
@Alicet
Die Immunologie untersucht die Selbstheilungskräfte des Körpers hat aber nichts mit der Selbstheilungskräfte zu tun, interessant, was denn dann?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:54
Forschungsgegenstand ist das Immunsystem, ein System von zellulären und molekularen Prozessen, welche die Erkennung und Inaktivierung von Krankheitserregern und körperfremden Substanzen realisieren.
@Balthasar70
ein Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel: Da steht es doch deutlich - besser kann ich es ja nicht ausdrücken.

Vielleicht noch einmal anders: Das Immunsystem ist Teil des Selbstheilungssystems des Körpers, wenn man so will;  die Selbstheilungskräfte übertreffen aber die alleinigen Möglichkeiten der Immunantwort, da sie selbst bei einem nicht ordnungsgemäß funktionierenden Immunsystem dieses wieder in Einklang mit den Bedürfnissen des gesunden Körpers zu bringen vermögen.
Balthasar70 schrieb:Die Immunologie untersucht die Selbstheilungskräfte des Körpers hat aber nichts mit der Selbstheilungskräfte zu tun, interessant, was denn dann?
jetzt habe ich es eben noch einmal "neu" erklärt.

Wo ist denn bitteschön das Problem?


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Balthasar70
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 18:58
@Alicet
Dann Beschreib doch mal die Selbstheilungskräfte die es Außerhalb des Themengebietes der Immunologie gibt und wie sie wirken. Bestimmt hast Du da auch noch ein paar Studien als Beleg dafür.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 19:00
off-peak schrieb:Das tun sie gar nicht. Auch hier verhält es sich wie bei allen Schwurbel-Behauptungen: sind nur "wahr", solange sie nicht gezielt überprüft werden. Überprüft man sie, stellt man schnell fest, dass elektromagnetische Wellen eben nicht gefühlt werden können. Auch nicht von denen, die so angeblich arg darunter leiden. Wenn man ihnen nicht sagt, dass das WLAN an ist, dann merken sie auch nichts. Umgekehrt leiden sie furchtbar, wenn man ihnen vorlügt, dass der Handymast in Betrieb wäre.Auch hier grüßt der gute alte Placebo-Effekt.
Naja, damit wäre ich aber auch vorsichtig.
Persönlich glaube ich auch nicht daran, dass mich elektromagnetische Wellen in irgendeiner Art und Weise beeinträchtigen.

Deshalb würde ich aber nicht anderen Menschen, die behaupten, sie würden darunter leiden, absprechen, dass sie das wirklich tun.
Es gibt ja entsprechend hochsensible Personen.

Genauso gibt es ja auch Menschen, die auf Spuren von bestimmten Stoffen z. B. allergisch reagieren.

Nur, weil man selbst nicht weiß, wie sich das anfühlt, sollte man nicht das subjektive Empfinden von anderen Menschen ignorieren. Das hielte ich für reichlich arrogant.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 19:11
Balthasar70 schrieb:Dann Beschreib doch mal die Selbstheilungskräfte die es Außerhalb des Themengebietes der Immunologie gibt und wie sie wirken. Bestimmt hast Du da auch noch ein paar Studien als Beleg dafür.
Klar, gern, bleiben wir doch beim Beispiel Allergie.
Die Selbstheilungskraft hier hat den Begriff "Spontan-Toleranzinduktion"; soll heißen spontane (ohne erkennbare Ursache/Therapie) Rückbildung der Allergie, also, Spontanheilung.

hier eine entsprechende Studie:
http://www.gpau.de/fileadmin/user_upload/GPA/dateien_indiziert/Zeitschriften/Paed._Allerg._4-11_Topic.pdf

und hier nochmal ein allgemeinverständlicher Artikel, auch für medizinische Laien
http://www.allergie-frei.info/2013/04/05/wie-ein-wunder-allergiefrei/#.WPuOhdg4pLM

Jetzt zufrieden oder ist immer noch etwas unklar?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 19:16
Alicet schrieb:Echt jetzt?
Naja, okay, wenn man sich noch nicht mit dem Thema auseinandergesetzt hat ...
Eben. Als ich dann wusste, worauf Homöopathie beruht, wusste ich erstens um die Unterschiede und zweitens das Homöopathie absolut quatsch ist.

Ferner sollte sich keiner, der um Homöopathie beschied weiß, die Frage stellen, ob dieser Hokuspokus funktioniert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 19:50
@Optimist
wie kommt es dann, dass der Geruch KURZzeitig weg ist? (wenn noch Geruchsmoloküle drin sind im Glas)
Zwei Gründe:

Zum Einen sammeln sich im verschlossenen Glas mehr Moleküle an als im offenen, wo sie allmählich in die Luft entweichen können. Sodass Dir beim Öffnen des Glases einfach eine Wolke aus viel mehr Molekülen entgegen kommt.

Zum Zweiten wird ein Geruch beim ersten Mal intensiver wahrgenommen, weil sich Dein Gehirn danach daran gewöhnt und ihn nicht weiter beachtet - falls Du ihn nicht gerade toll findest und weiter schnüffeln möchtest. Selbst dann tritt der Effekt der nachlassenden Intensität ein.
Hast Du bestimmt schon bei anderen Gerüchen oder Geschmacksrichtungen bemerkt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 20:00
@Alicet
Das Problem ist, dass eben noch lang nicht alles geklärt ist - man kann ein Phänomen beobachten, dafür aber keine Erklärung finden.
Das Problem ist auf der einen Seite, dass die beobachteten Phänomene, Menschen werden wieder gesund, entweder auf den normalen Verlauf der Erkankung/Genesung oder/und auf Placebo-Effekte zurückzuführen sind.

Auch wenn HP Anhänger jedesmal so tun, als hätten sie das noch nie gehört, so ist es dennoch schon längst geklärt, wie HP funktioniert. Erstens nur in wenigen Fällen, und zweitens in diesen mittels Placebo-Effekten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 20:02
@Alicet
Persönlich glaube ich auch nicht daran, dass mich elektromagnetische Wellen in irgendeiner Art und Weise beeinträchtigen.
Das tun sie auch nicht. Und glauben muss Du es auch nicht, das lässt sich nämlich testen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 20:04
@Negev
@Alicet

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass für mich lange Zeit auch Homöopathie ein Synonym für Naturheilkunde war.
Das wird imo aber auch geschickt von der Hom.-Werbung suggeriert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 21:44
@off-peak
@Negev
@Alicet
@Balthasar70
@Dawnclaude
@Gottesgeilchen
@Kybela
@Zotteltier
@Caliburn
@FF

Es hat sich mittlerweile so viel angesammelt, kann nun leider nicht auf alles eingehen.
Nur mal zu einigen Beiträgen mein Kommentar.
  "weniger ist manchmal mehr"

-->@Kybela :
irgendwann hat das Wasser mit jedem Wirkstoff Kontakt gehabt. Und zwar mit wirklich jedem.
Mit Wirkstoffen, die gegenteilig wirken. Einen riesigen Cocktail aus vieeeelen WIrkstoffen. Und alle wirken auf den Körper ein?
ja denke ich, warum nicht? Und wie gesagt, ich denke, ein Körper ist fähig das was er braucht von dem auszusortieren, was er nicht braucht (wie eben auch bei der Nahrung)


@Zotteltier:
Das was im geruchsfall 'nachwirkt' sind aber nunmal Geruchstoffmoleküle. In der Verdünnung sind die Wirkstoffmoleküle aber einfach nicht mehr drin (ab einem gewissen Verdünnungsgrad).
ich kann mir nicht vorstellen, dass nun wirklich gar keine Molokühle (außer H2O) mehr drin sind. Also dass man bei einer Verdünnung wirklich alles rausspült und das wäre ja auch nicht Sinn und Zweck.


@Alicet:
Ich denke nach wie vor, dass Wirkung von h. Präparaten auch aufgrund des nicht zu erbringenden Nachweises durch Doppelblindstudien nicht belegt werden kann - könnte man z. B. adaptive Studien durchführen, hätte man eine ganz andere Ausgangslage und eine ganz andere Möglichkeit, den Sachverhalt der von manchen Patienten erlebten Besserung oder gar Heilung zu beurteilen.
...
Habe ich z. B. einen entzündlichen Prozess, dessen Ursache nicht eindeutig abgeklärt werden kann, wird mir ein entzündungshemmendes Mittel verschrieben, z. B. Cortison.
Das hält die Entzündung sozusagen in Schach - dass sie eines Tages damit wirklich geheilt ist, also, nicht wiederkommt, ist ein Glücksspiel.
Genau bei solchen chronischen Krankheitsverläufen findet man aber viele Patienten, die sich der H. zuwenden, in der Hoffnung, dass die Chronizität der Erkrankung unterbrochen, bzw. die Krankheit selbst geheilt wird.
Ist dies der Fall, lässt sich natürlich nicht mehr feststellen, ob das jetzt der Einfluss der H. war, oder einfach die "Selbstheilungskraft" des Körpers (an dieser Stelle sei die interesssante Anmerkung erlaubt, dass dies ja eigentlich ein esoterisch angehauchter Begriff ist, der aber auch von der konventionellen Medizin ganz selbstverständlich verwendet wird, wenn es darum geht, nicht erklärbare Heilungsvorgänge zu bezeichnen. Ein Schelm, wer Böses denkt ;)).      

...
Das Problem ist, dass eben noch lang nicht alles geklärt ist - man kann ein Phänomen beobachten, dafür aber keine Erklärung finden.
Also, kann einem in diesem Fall auch nichts klar sein, außer der philosophischen Erkenntnis, dass man weiß, dass man nichts weiß
interessante Meinung, finde ich.
----------------------------------------
O:  Weshalb rauchen Manche wie ein Schlot und werden 100 Jahre (bei einigermaßen stabiler Gesundheit).

-->off-peak:
Wieviele sind "manche"?  
Ein Beispiel wäre Helmut Schmidt.
Wenn man die Zahlen der am Rauchen Erkrankten mal verlgeicht, dann wird aus diesen "manchen" nur die eine oder andere Anekdote - statistisch völlig belanglos.
mag sein. Aber dennoch gibts halt diese Ausnahmen, obwohl es diese gar nicht geben dürften.
Genau wie beim Elektrosmok - da gibts eben auch die Ausnahmen, welche das nicht vertragen, weil sie hypersensibel sind oder so...


----------------------------------------
O:
Oder warum macht manchen Menschen die elektromagnetischen Wellen zu schaffen, welche

-->off-peak:
Das tun sie gar nicht.
mindestens einen Menschen gibt es in meinem Freundeskreis.
Diese Frau stand in der Flucht von 2 Antennenmasten (welche sie aber nicht sehen konnte und auch nicht wusste, wo die stehen - sie war ortsfremd, nur ich wusste es).

Also sie stand in dieser Flucht und sagte, sie hätte ein unangenehmes Gefühöl, wie elektrisiert und fragte mich, ob in der Nähe ein Antennenmast ist. Ich zeigte ihr dann die beiden Richtungen - sie stand mittendrin...
... für sie war dann alles klar, da sie dieses Phänomen von sich schon kannte.
Auch hier verhält es sich wie bei allen Schwurbel-Behauptungen: sind nur "wahr", solange sie nicht gezielt überprüft werden. Überprüft man sie, stellt man schnell fest, dass elektromagnetische Wellen eben nicht gefühlt werden können.
das mag ja auf die meisten Menschen zutreffen, halt nur nicht auf alle.
Genauso wie die Meisten z.B. Amalgamfüllungen vertragen oder verschiedene Metalle im Mund aber auch nicht Alle.
Auch hier grüßt der gute alte Placebo-Effekt.
könnte sicherlich bei Vielen so sein, aber bei Einigen kann es eben auf echter Empfindlichkeit basieren..
----------------------------------------------
off-peak:
Wie immer: Schwurbel erkennt man daran, dass die behaupteten Behauptungen einfach bereits nicht wahr sind. Weshalb dann alle verschwurbelten "Erklärungen" natürlich auch nicht wahr sein können.


-->Alicet:
Deshalb würde ich aber nicht anderen Menschen, die behaupten, sie würden darunter leiden, absprechen, dass sie das wirklich tun.
Es gibt ja entsprechend hochsensible Personen.
Genauso gibt es ja auch Menschen, die auf Spuren von bestimmten Stoffen z. B. allergisch reagieren.

Nur, weil man selbst nicht weiß, wie sich das anfühlt, sollte man nicht das subjektive Empfinden von anderen Menschen ignorieren. Das hielte ich für reichlich arrogant.
genau.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 22:08
Optimist schrieb:Und wie gesagt, ich denke, ein Körper ist fähig das was er braucht von dem auszusortieren, was er nicht braucht (wie eben auch bei der Nahrung)
Klar, deshalb ist es auch unmöglich Menschen zu vergiften oder den Körper durch Aufnahme von Substanzen zu schädigen.^^
Was hier manchmal verzapft wird ist himmelschreiend.
Da wünsch ich mir mal homöopathische Dosen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 22:16
Optimist schrieb:Und wie gesagt, ich denke, ein Körper ist fähig das was er braucht von dem auszusortieren, was er nicht braucht (wie eben auch bei der Nahrung)
Und deswegen stirbt niemand an Alkoholvergiftung..oder an anderen Stoffen.. oder niemand braucht Leber oder Nierentransplantate wenn er sie durch diverse Substanzen zerschossen hat..

Denkst du auch mal nach wenn du so einen Blödsinn schreibst?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 22:19
@tubul
   Und wie gesagt, ich denke, ein Körper ist fähig das was er braucht von dem auszusortieren, was er nicht braucht (wie eben auch bei der Nahrung)

-->
Klar, deshalb ist es auch unmöglich Menschen zu vergiften oder den Körper durch Aufnahme von Substanzen zu schädigen.
ich hatte mitnichten gemeint, ein Mensch könne UNBEGRENZT Gift- oder Schadstoffe tolerieren.
Bis zu einer gewissen Grenze KANN er dies jedoch. Irgendwann packt es halt die Leber dann nicht mehr und man wird krank.
Die Dosis machts

Was ich meinte: Ein Körper nimmt sich das Brauchbare und von dem Unbrauchbarem scheidet er vieles wieder aus, z.B. auch überzählige Vitamine...


Bitte das nächste mal nicht so "von oben", danke.
@Nerok auch an dich das Gleiche.


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Balthasar70
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.04.2017 um 22:32
Optimist schrieb:

Bitte das nächste mal nicht so "von oben", danke.
@Nerok auch an dich das Gleiche.


Das wäre einfacher, hätte man den Eindruck Du würdest Dir von " Unten" auch nur ein bisschen Mühe geben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.04.2017 um 12:28
@Balthasar70
Jetzt lass doch mal das primitive gebashe sein oder willst einfach nur provozieren? Man, man, man... -_-


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.04.2017 um 13:21
Wenn Homöopathie funktionieren würde, wäre das doch eine super Möglichkeit z.B. gegen Vitamin A Mangel in Asien & Indien vorzugehen. Vitamin A 1000-fach potenziert und, zack, man rettet Millionen von Menschen. 
Das macht man aber nicht, sondern man forscht lieber am "Goldenen Reis". Warum bloß? 
Vielleicht kann mir ja ein Homöopathie-Anhänger erklären, warum Wasser ganz toll Informationen speichern kann, aber bei Vitamin A versagt. 


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.04.2017 um 14:57
Wichtgestalt schrieb:Vitamin A 1000-fach potenziert und, zack, man rettet Millionen von Menschen.
Du verwechselst Iso- mit Homöopathie, auch wenn beide Ansätze gleichermaßen fragwürdig erscheinen.
Wichtgestalt schrieb:Vielleicht kann mir ja ein Homöopathie-Anhänger erklären, warum Wasser ganz toll Informationen speichern kann, aber bei Vitamin A versagt.
Wurde hier schon irgendwo der Herstellprozsess von Hom's gepostet? Würde mich interessieren ob's Pararellen zum Reisexperiment gibt, wo z.B. der Angestellte gemäß "Arbeitsanleitung" beim Schütteln bestimmte Gedanken oder Emotionen auf das Wasser projizieren soll.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.04.2017 um 19:15
@Optimist
Also sie stand in dieser Flucht und sagte, sie hätte ein unangenehmes Gefühöl, wie elektrisiert und fragte mich, ob in der Nähe ein Antennenmast ist. Ich zeigte ihr dann die beiden Richtungen - sie stand mittendrin...
Bist Du ganz sicher, dass sie sie nicht bereits vorher hätte sehen können?
Oder doch wusste, dass es welche gab? Auch wenn sie nicht diese genau kannte (was trotzdem möglich hätte sein können), genügt es ja völlig, wenn sie nur mal auf Verdacht hin etwas äußert. Zumal die Wahrscheinlichkeit, dass in einem bewohntem Gebiet auch Handymasten errichtet wurden, sehr hoch ist.

Das klingt jetzt vielleicht gemein und unterstellend, aber gerade Leute, die hmm, wie nenn ich sie am besten? Hypochonder ist ein guter Ausdruck, denke ich. Gerade diese Leute haben ja ein Problem, nur nicht die Krankheit oder Beschwerden, die sie vorschieben, sondern seelische, in fast allen Fällen auch für die Betroffenen komplett unbekannt. Aber ein Symptom dieses Leidens ist es eben, andere auf ihr Leiden aufmerksam zu machen. Zuwendung erhalten zu wollen. Von daher demonstrieren sie ihr Leiden auch leidenschaftlich gerne.
... für sie war dann alles klar, da sie dieses Phänomen von sich schon kannte.
Siehste?
Selbst wenn sie wirklich nicht wusste, dass ein Masten in der Nähe war, so hat sie doch durch ihre "Beschwerden" Deine Aufmerksamkeit erhalten. Dass da wirklich Masten waren, kann man dann als Bonus vermerken. Wenn keine dagewesen wären, hätte sie jetzt nur murmeln müssen: "Also, ich könnte schwören ... Bist Du Dir wirklich sicher?" und Du wärst bestimmt nicht so unsensibel gewesen, ihr zu sagen, dass sie sich das wohl einbildet. Stimmt´s?

Wie haben es diese angeblich so sensiblen Menschen eigentlich vor Handy Zeiten all die elektromagnetischen Wellen von Radio-, TV- und anderen Funkstationen ausgehalten? All die Röntgen"strahlen" dieser Welt? Die weitaus stärker und gefährlicher sind als Funkwellen? Warum boomen angebliche Krankheiten erst, nachdem sie ausführlich durchs I-Net geistern?


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23.04.2017 um 19:19
@Optimist

Übrigens setze ich jetzt mal Deiner Anekdote meine entgegen:
Ein Bekannter von mir zog um. Surfte des abends mit WLAN. Dauerte keine zwei Tage, dann klingelte einer der neuen Nachbarn und meinte, sein WLAN, das der Nachbar ja auf seinem Handy (aha, er hat eines?) sehen kann, würde ihn am Schlafen hindern. Ob er es denn nicht nachts abschalten könnte?
Der Bekannte ist nicht streitsüchtig und sagte, ja, geht klar.
Er ist technisch auch versierter als ich, stellte die WLAN Anzeige auf "Verstecken" und der Nachbar sah sie nicht mehr. Hatte auch keine Einschlafprobleme mehr, wie er ein paar Tage meinem Bekannten freudig mitteilte.

Tja, ...


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