Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Nemon
Wie man das nennt, wenn einer willkürlich Zahlen aus dem Zusammenhang reißt, diese noch willkürlich verfälscht, dazu eine völlig falsche Ursache erfindet und allgemeingültige Definitionen einfach ignoriert und ihnen andere Bedeutungen zuschreibt?

LÜGE. Eiskalte, bewusste, berechnende zielgerichtete Lüge. Oder eben Fake News.

@AliceT
Ich weiss, ist jetzt etwas auseinandergerissen aber ich schreib immer nur mal zwischendurch und bin auch schon etwas vergesslich. :D

Das Immunsystem zur Behandlungen von Krankheiten einzusetzen ist jetzt keine ganz neue "Erfindung".
Ich nehm mal ein aktuelles Beispiel, ganz grob, um nicht vom Wesentlichen abzulenken. Honju (ich glaube so hiess er) und Allison haben 2018 den Nobelpreis für Medizin ja gerade wegen einer ähnlichen Sache bekommen. Ganz grob ging es darum das Immunsystem zur Krebsbekämpfung einzusetzen.
Das Immunsystem hat sogenannte Checkpoints auf den T-Zellen, die verhindern, dass die Immunantwort über die Stränge schlägt und mehr platt macht als sie soll.
Eingesetzt werden Medikamente um die Checkpoints auszuschalten und es dem Immunsystem zu ermöglichen den Krebs anzugehen.
Steckt natürlich noch in den Kinderschuhen, soll aber langfristig zur 4. Säule der Krebstherapie werden. Probleme macht momentan noch... ...das Immunsystem.
So ein freigelassenes Immunsystem kann auch zu massiven Beeinträchtigungen führen.
So weit (kurz und grob) die Probleme der Medizin.

In dem Zusammenhang ergeben sich für mich 2 Fragen.
Damit das niemand falsch versteht

Für mich hat die Homöopathie so viel mit der Heilung von Krebs zu tun wie ein Nacktmull mit
Haute-Couture.

Du hast ja schon mal erklärt wie du dir die Informationsübertragung ans Immunsystem vorstellst

AliceT schrieb:Und vielleicht wird es jetzt auch zu "unwissenschaftlich", wenn ich versuche, es zu erklären, wie aus meiner Sicht diese Beeinflussung des Immunsystems vonstatten gehen könnte.
Wie du schon schreibst, nachdem Fresszellen und co ihre Arbeit getan haben, setzt eine spezifische Immunabwehr ein, die aber, trotz aller unglaublichen und ausgeklügelten Mechanismen (das Immunsystem ist eine faszinierende Materie) manchmal versagt.
MMn wird durch die Information der h. MIttel auf einer Ebene, die jenseits der Ebene, auf der Rezeptoren sich mit Eiweißstoffen verbinden, ein Impuls gesetzt, der für diese Art der zu bekämpfenden Störung dem Körper "sagt", welche Immunzellen er dafür braucht, bzw., welche Modifikationen nötig sind (Also, eigentlich auch den Mechanismus in Gang setzt, der normalerweise von einem gesunden Immunsystem vollbracht werden würde).

Punkt 1
Man sieht an den Versuchen der beiden Nobelpreisträger deutlich, dass man das Immunsystem beeinflussen kann, es dafür aber eine materielle Information, hier die Blockierung der Checkpoints per Medikament (Nivolumab o. a.), benötigt.
Macht auch Sinn, wenn man sich vergegenwärtigt, dass das Immunsystem ja auch auf materielle Reize reagieren soll.
Das macht die H. aber gerade nicht, es sei denn du gehst davon aus, dass sich das durch einfachen Haushaltszucker erreichen liesse, was natürlich die Kosten enorm senken würde.
Punkt 2
Ist das überschiessende Immunsystem, dass zu erheblichen Nebenwirkungen führen kann, so schwer, dass Therapien bei geschwächten Patienten auch schon mal abgebrochen werden mussten.
Wie schafft es die H. diese realen Probleme zu umgehen?
Wie verändert sie das Immunsystem, dass auf Reize auf molekularer Ebene angewiesen ist, nicht nur ohne diese Reize, sondern zudem auch noch derart, dass jegliche Nebenwirkungen ausbleiben?

@emanon

Immuntherapie ist bei manchen Krebsarten schon längst Standard. Das "vergessen" die Homöopathieanhänger nur zu gerne, handelt es sich doch dabei um Produkte der gaaaaanz bösen Wissenschaft. Die auch noch wirklich und nachweislich wirksam sind!
Nur zum Beispiel: Trastuzumab und Rituximab. Für beide Wirkstoffe wurden mittlerweile auch noch andere Einsatzmöglichkeiten gefunden. Ganz ohne "Informationen" auf Zuckerkügelchen.

Und es gibt auch prophylaktische Immuntherapie, die Impfung gegen HPV! Da bekommt das Immunsystem die Antikörper und damit die Information, wie man mehr davon bildet, um die Viren abzuwehren, die sonst im Laufe vieler Jahre zu Krebserkrankungen führen. Auch gaaaaanz böse, wenn man den Kügelchenschluckern und "Chemieverweigerern" Glauben schenken mag.

Vielleicht sollte Recherchieren und Lesen an Hochschulen vor der Immatrikulation geprüft werden, dann kämen die Peinlichkeiten, die angeblich Studierte hier von sich geben, nicht derart häufig vor.

@geisterfrei
Ich habs als Beispiel angeführt, dafür, dass das Immunsystem eine Information auf molekularer Ebene benötigt, um modifiziert werden zu können, die aber bei der H. (Haushaltszucker halte ich da nicht für ausreichend) nicht gegeben ist.
Ich hoffe, das @AliceT dazu etwas sagen kann.

Ein Beispiel für erfolgreiche Immuntherapie habe ich im engsten Umfeld. War auch bei einer OP-Vorbesprechung dabei. Die Entfernung des betreffenden Tumors, der auftrat, nachdem man dachte, das Thema sei nach einer OP längst durch, erwies sich dann aber doch als zu riskant. Daher die neue Therapie - und bei der nächsten CT war das Ding weg. Ohne nennenswerte körperliche Schwächung des Patienten. Das nur die Kurzversion.
Die Alternativlinge entwerfen gerne ein Horrorszenario der zynischen Medizin und Pharma-Konzerne. (Wer angeblich nie krank war oder nur zum Heilpraktiker rennt, der erfährt natürlich nichts, das seinem Bild widerspricht.) Wenn man die Fortschritte der Medizin selbst erlebt und die Professionalität der handelnden Personen und Abläufe, wird man nur noch wütender auf die Quacksalber mit ihrer angeblichen Forschung und Propaganda.

@Nemon
Dieses Horroszenario wird doch ganz bewusst gewählt. Sieht man doch an dem Pseudoargument von @unbreakable1, dass die ca. 240 000 Krebstoten jährlich in Deutschland die Schulmedizin zu verantworten habe.

Dass der Zahl deutlich mehr geheilte Patienten gegenüberstehen, läßt man nicht nur gepflegt unter den Tisch fallen, man behauptet sogar, daß der prozentuale Rückgang an Krebs Verstorbener der sogenannten alternativen Medizin zu verdanken sei.

Das ist weder ein Versehen aus Unkenntnis noch irgendein Fehlschluss aus mangelnder Bildung, das ist gewollte, pure, primitive Demagogie. Selbst wenn man einpaar Tage später zurückrudert, behauptet, sich vertan zu haben, ein Laie zu sein, bleibt beim gelegentlichen Leser etwas hängen.
Nicht jedoch die Beteuerungen, falsch gelegen zu haben oder die Beschimpfungen, die die Wahrheitsbringer über diejenigen ausgießen, die ihre Falschbehauptungen ansprechen und die korrekten Fakten bringen.
Die gleiche billige Masche, die rechtsextreme Parteien anwenden, um das Stimmvieh gewogen und blöd zu halten. Passt ja, viele von den Eso- und Quacksalbereiprofiteuren kommen doch auch aus dieser Schmuddelecke!

geeky schrieb:Natürlich nicht, mann kann sich auch konsequent weiter belügen.

Vielleicht nimmst einfach mal bei Gelegenheit deine ideologische Brille ab, dann erübrigen sich diese Posts von selbst

geeky schrieb:Dann stehen also alle standardisierten "Notfall-Apotheken" schon mal im Widerspruch zu "den Erfahrungen der H.", obwohl die ja selbst schon auf Betrug und Selbstbetrug basieren.

Nö, weshalb denn? Die H. hat ein paar Mittel, die ganz gut helfen, bei bestimmten Symptomen, den meisten Patienten zumindest - und wenn es sich um nichts Gravierendes handelt. Bei chronischen Erkrankungen ist die Behandlung oft komplexer (ist in der ebM ja nicht anders).

Auch die ebM hat ihre Notfallmittelchen, die sie halt immer standardmäßig einsetzt - wirken auch nicht immer. Dann muss eben was anderes her.

geeky schrieb:Feenstaub. Mäuseurin. Mondstrahlen. Es gibt da jede Menge "was auch immer", worauf homöopathisch Verdummte und anderweitig Minderbemittelte abfahren wie Schmidts Katze.

Ach mei, spielen wir halt ne Runde Bullshit-Bingo :D "minderbemittelt" hat nen gaaaaanz hohen Score, ich wette was :D :D


Wenn das alles hier doch so dermaßen deine Intelligenz beleidigt, weshalb ziehst du dich mit nem gepflegten Bier und ner Bildzeitung oder so was vor ne andere Mattscheibe zurück?
Dein missionarischer Eifer in allen Ehren, aber, langsam könntest du mal ne andere Platte auflegen

geeky schrieb:Dann ist es also schon mal definitiv keine Homöopathie. Aber das wirst du nach wie vor nicht akzeptieren können, denn ohne dieses wohlbeworbene Label wäre dein Aberglaube ja nicht mal mehr traditionell, sondern nur noch verrückt...

Für dich halt, aber, damit kann ich gut leben :)

off-peak schrieb:Um dem Bullshit, den Lügen und der Irrationalität nicht das Feld zu überlassen.

Stell Dir vor, Du kämst unbedarft in ein Forum, in dem alle nur schwurbeln und sich niemals auch nur der kleinste Zweifel erhebt. Dann würdest Du doch glatt davon ausgehen, dass die Recht hätten? Wollen wir das denn?

Man darf daher nie aufhören, die Fackel der Vernunft durch das rational in Dunkelheit lebende Volk zu tragen. Mit Glück erhellen wir den Einen oder Anderen, oder brennen wenigstens alte Mythenbärte an.

Hach ja, es ist doch immer wieder erbaulich, wie einige Wackere das Licht der Aufklärung hochhalten ....
echt, mir kommen gleich die Tränen :D :D

emanon schrieb:Das zu zeigen ist in Jahrhunderten der H. nicht gelungen. Aber der Glaube stirbt zuletzt.
Warum dann nicht einfach mal zugeben, dass die H. nicht mehr als ein Glaubenssystem ist?

Ich hab vor ein paar SEiten erst hier ne Studie verlinkt, die genau Gegenteiliges aussagt. Du kannst die ablehnen,aus diversen Gründen, aber, einfach so tun, als gäbe es sie (und andere ) nicht, ist ganz schön ignorant.

emanon schrieb:OK. Du weisst nicht welcher Art die Information ist und auch nicht wie sie übermittelt wird.
Aber du glaubst dass es so ist. --> Glaubenssystem

Ja, von mir aus. :) Mir fehlen das Wissen, die Mittel und die Möglichkeiten (und ich denke, der Menschheit im Allgemeinen im MOment), um das Gegenteil zu beweisen, daher, klar, kann ich auch dem Begriff "Glaubenssystem" nicht widersprechen. :)

emanon schrieb:Ich les da keine Erklärung, nur die Hoffnung, dass da irgendwas sein möge, damit dein Glaubenssystem nicht noch grössere Lücken "überglauben" muss.

Ich habe es versucht, zu erklären, dass du es nicht akzeptierst, bzw. als "Glauben" abtust, das muss wiederum ich akzeptieren.

emanon schrieb:Wie soll das denn funktionieren? Der Körper ist höchst irdisch und gegenständlich. was da in die Physiologie eingreift muss ebenso gegenständlich sein. Das ist die, wie auch immer geartete, Information nicht.

Der Denkfehler liegt darin, es "gegenständlich" zu betrachten. Unsere Sinnesorgane nehmen nur äußerst unzureichend alle Einflüsse und Informationsflüsse der Welt, in der wir leben, auf. Es ist uns (noch) nicht möglich, diese eng umrissene Perspektive zu verlassen, obwohl wir bereits riesige Fortschritte gemacht haben: die Welt der Mikroorganismen darstellbar gemacht, oder, noch kleiner, mit HIlfe der Elektronenmikroskopie die Vorgänge im Inneren einer Zelle.
Das ist bei WEitem nicht das Ende - es gibt noch so viel mehr zu entdecken und zu verstehen, und, dazu denke ich, gehört auch die H.

Wir können ja noch nicht mal erklären, wie ein Placeboeffekt zustande kommt, da diesem ja auch völlig eine physiologische Grundlage fehlt!
Und, dass der Placeboeffekt exisitiert, das muss auch ein HardcoreHGegner eingestehen.

Daher denke ich, muss man sich vom MOdell des Gegenständlichen lösen, wenn man diese Prozesse verstehen will

emanon schrieb:Wie gesagt, der Körper braucht da was Gegenständliches. Haushaltszucker bewirkt keine Immunsystemmodifizierung zu Ungunsten der Bakterien.

Das ist klar - wenn du das Molekül "Zucker" betrachtest, kannst du natürlich nichts finden, was in irgendeiner Weise auf die Immunzellen stimulierend wirken könnte, auf der gegenständlichen Ebene.

emanon schrieb:Da ist er wieder, dein Glaube. Ist, wie gesagt völlig i. O. Mehr haben die ganzen H. ja auch nicht. Warum wird dann nicht mal öffentlich zugegeben, dass die H. nichts weiter als ein irrationales Glaubenssystem ist?

"Irrational" heißt ja, bar jeder Vernunft. Das ist ein ziemlich negatives Label, und, wenn man als überzeugter H. oder homöopathisch arbeitender Mediziner seiner Arbeit, der man mit Leidenschaft nachgeht, und deren Erfolge man in seiner Praxis ständig sieht, dies als "irrational" labeln sollte, dann wäre das ziemlich deprimierend. Es wäre nicht nur deprimierend, es wäre auch noch dumm, denn es hieße, man würde eine Art Schamanismus betreiben, bei dem man, wie in der der Lotterie, willkürlich hofft, er würde etwas bewirken, im Grunde seines Herzens aber weiß, dass es nicht so ist.
Wenn du dir aber z. B. einige erfolgreich arbeitende Homöopathen ansiehst, dann wirst du feststellen, dass genau das GEgenteil der FAll ist - sie hätten auch gut bei der "Schulmedizin" bleiben können, zogen es aber vor, ihre Patienten mit H. zu behandeln.
Manche führten ihre Praxis sogar noch lang über den Ruhestand hinaus, und das sicher nicht, weil ihnen das Geld wichtig gewesen wäre.
Der Erfolg ihrer Arbeit gibt ihnen recht, Tag für Tag und das ist auch das, was sie antreibt. Es wäre leicht, bei der ebM zu "bleiben", dennoch haben sie sich für die H. entschieden.

Glaubst du wirklich, diese intelligenten Menschen können alle irren?

emanon schrieb:Sorry, klingt strange. Sehr esomässig. Da kommen auch immer, wenn man irgendetwas nicht erklären kann, Frequenzen, Schwingungsebenen, Sphären, andere Dimensionsebenen ect. aufs Tapet.
Was haben all diese Dinge gemeinsam?
Sie sind Früchte des jeweiligen Glaubens.
Der menschliche Geist ist fantasiebegabt genug um beliebige Welten zu erschaffen und Abläufe und Mechanismen zu erträumen, aber darf das die Grundlage sein kranke Menschen zu behandeln?
Das erscheint mir doch ein bisschen fahrlässig.

Ja, kann ich verstehen, und ich kann auch nichts dagegen einwenden. :)
Eso ist auch echt nicht mein Ding.

Ich denke auch, wenn ich nicht diese Erfahrungen gemacht hätte, die ich nun mal gemacht habe (Bzw. gezwungen war, sie zu machen), dann könnte ich mir schon vorstellen,dass ich der H. evtl. ähnlich ablehnend gegenüberstehen würde wie du, oder andere hier.

Was natürlich auch übel ist, was so manchem User hier widerfahren ist, ich glaube @geisterfrei
- bei einer absolut schlimmen Diagnose (ich glaube, Non Hodgkin Lymphom) in der Praxis von irgendwelchen zwielichtigen Gestalten angequatscht zu werden ... da könnte mir mein Essen wieder hochkommen, wenn ich das lese.
DAss das natürlich kein Aushängeschild ist für die H. und dass man dann sein Leben lang die Nase gestrichen voll hat und davon nix mehr wissen will, kann ich echt verstehen!

Eine Sache wollte ich auch noch kurz loswerden:

Nemon schrieb:Die Alternativlinge entwerfen gerne ein Horrorszenario der zynischen Medizin und Pharma-Konzerne. (Wer angeblich nie krank war oder nur zum Heilpraktiker rennt, der erfährt natürlich nichts, das seinem Bild widerspricht.) Wenn man die Fortschritte der Medizin selbst erlebt und die Professionalität der handelnden Personen und Abläufe, wird man nur noch wütender auf die Quacksalber mit ihrer angeblichen Forschung und Propaganda.

Das ist natürlich ganz einfach falsch. Ich bin ja auch wahrscheinlich einer dieser sogenannten "Alternativlinge", und ich schätze die Vorzüge der modernen Medizin sehr!
Außerdem, ich verstehe nicht, woher dieses Bild kommt, H. wären "Antipharma"; homöopathische Mittel werden ja auch von Pharmafirmen produziert.
Was ist denn daran schlecht?
Mich nerven einfach diese total dämlichen Vorurteile, die ständig und immer wieder hier verbreitet werden.
Warum eigentlich?

...
Zu allem Anderen schreib ich später was, Grüße an euch alle ;) :)

AliceT schrieb:einige erfolgreich arbeitende Homöopathen

Wer ist das denn? Und wo sind die Beweise für ihren Erfolg? Ich meine jetzt nicht, dass ein Schnupfen nach ner Woche vorbei war, oder Kopfschmerzen nach ner durchzechten Nacht bis Mittag wieder verschwunden waren.

Wäre doch ein Leichtes, die "Heilungen" nachzuweisen, indem man die Diagnose (am Besten von einem nicht homöopathischen Arzt gestellt ) und die hom. "Anamnese" zusammen mit den Aufzeichnungen der verordneten Mittel, über die Behandlung und die Besserungsschritte des Patienten bis zur vollständigen Gesundung dokumentiert und wiederum durch einen Mediziner überprüfen läßt.
Upps, da ist ja einer der Fallstricke, es gibt keine Dokumentationspflicht für Heilpraktiker und Co. Dass sie es nicht aus eigenem Antrieb, zum Nachweis ihrer Kompetenz und der Wirksamkeit der Methode tun, spricht keine Bände, sondern ganze Unibiliotheken.

Ein fixes Mittel zur Behandlung bestimmter Erkrankungen widerspricht völlig der homöopathischen Theorie. Denn sie behandelt ja laut ihren Gurus und hochgepriesenen intelligenten Protagonisten angeblich nicht bestimmte Erkrankungen, sondern die vom Patienten empfundenen und erlebten Symptome, weshalb die Anamnese so lange dauert und weshalb sie von ihren verbissenen Missionaren und Verteidigern als sprechende und ganz auf den Patienten eingehende Methode gepriesen wird.

Nun kommst du daher und sagst, das brauche man nicht. Ja wie jetzt? Muss ich dir jetzt erklären, was Homöopathie ist?

AliceT schrieb:Der Denkfehler liegt darin, es "gegenständlich" zu betrachten. Unsere Sinnesorgane nehmen nur äußerst unzureichend alle Einflüsse und Informationsflüsse der Welt, in der wir leben, auf. Es ist uns (noch) nicht möglich, diese eng umrissene Perspektive zu verlassen,

Ja, was soll das werden? Geistheilen? Gesundbeten? Blinddarmdurchbruch besprechen, Thrombose wegtanzen, Nierenversagen mit Wasser kurieren?

Mikroorganismen, Tumore, Atherosklerose etc. sind ganz gegenständliche Dinge, welche übersinnlichen Fähigkeiten müsste man Deiner Meinung nach entwickeln, um deren schädlichen Einfluß erkennen zu können?

Woher das Bild Antipharma kommt? Denk doch mal bitte ganz scharf nach! Wenn dir die Antwort da nicht wie Schuppen aus den Haaren fällt....

AliceT schrieb:Ich hab vor ein paar SEiten erst hier ne Studie verlinkt, die genau Gegenteiliges aussagt. Du kannst die ablehnen,aus diversen Gründen, aber, einfach so tun, als gäbe es sie (und andere ) nicht, ist ganz schön ignorant.

Hast du. Die Existenz der Studie wurde meines Wissens nicht abgestritten.
Über Ignoranz müssen wir beide uns nun wirklich nicht unterhalten.

AliceT schrieb:Mir fehlen das Wissen, die Mittel und die Möglichkeiten (und ich denke, der Menschheit im Allgemeinen im MOment), um das Gegenteil zu beweisen, daher, klar, kann ich auch dem Begriff "Glaubenssystem" nicht widersprechen. :)

Da sind wir d'accord.

AliceT schrieb:Ich habe es versucht, zu erklären, dass du es nicht akzeptierst, bzw. als "Glauben" abtust, das muss wiederum ich akzeptieren.

Du hast hier erzählt was du glaubst.
Oder habe ich Dinge überlesen, die mehr als Glaube sind?
Ruhig noch mal einstellen, ich schau mir das an.

AliceT schrieb:Der Denkfehler liegt darin, es "gegenständlich" zu betrachten. Unsere Sinnesorgane nehmen nur äußerst unzureichend alle Einflüsse und Informationsflüsse der Welt, in der wir leben, auf.

Argumentum ad ignorandum. Was das ist brauche ich dir wahrscheinlich nicht zu verlinken.

AliceT schrieb:Das ist klar - wenn du das Molekül "Zucker" betrachtest, kannst du natürlich nichts finden, was in irgendeiner Weise auf die Immunzellen stimulierend wirken könnte, auf der gegenständlichen Ebene.

Es gibt keinerlei valide Anhaltspunktpunkte dass da mehr als Haushaltszucker dem Körper zugeführt wird.

AliceT schrieb:"Irrational" heißt ja, bar jeder Vernunft. Das ist ein ziemlich negatives Label, und, wenn man als überzeugter H. oder homöopathisch arbeitender Mediziner seiner Arbeit, der man mit Leidenschaft nachgeht, und deren Erfolge man in seiner Praxis ständig sieht, dies als "irrational" labeln sollte, dann wäre das ziemlich deprimierend.

Sorry, aber das ist albern.
Sollte ich falsch liegen kannst du natürlich aufzeigen wie rational die H. ist und wie der Mediziner die H. als Grund für seine Erfolge, ich rede jetzt nicht von den monetären, festmachen kann.

AliceT schrieb:Glaubst du wirklich, diese intelligenten Menschen können alle irren?

Suggestivfrage, auch albern.
Es gibt natürlich unterschiedliche Gründe sich H. anzubieten. Die kann man dann bestenfalls im Gespräch herausfinden und zuordnen.

AliceT schrieb:Ich denke auch, wenn ich nicht diese Erfahrungen gemacht hätte, die ich nun mal gemacht habe (Bzw. gezwungen war, sie zu machen), dann könnte ich mir schon vorstellen,dass ich der H. evtl. ähnlich ablehnend gegenüberstehen würde wie du, oder andere hier.

Da du post hoc ergo propter hoc zum Opfer gefallen bist, wenn nicht kannst du das gerne darlegen, ist das ein Beleg dafür, dass es sich bei dir leider auch nur um einen irrationalen Glauben handelt.

Und das ist nunmal am schwierigsten einzusehen, wenn man sich erst einmal weit genug verstiegen hat.

Und immer wenn man denkt es geht nicht... ... kommt ein Hömoöpath daher

Viele Menschen glauben, dass alle hochwertigen randomisierten kontrollierten Studien (RCTs) zur Homöopathie negativ verlaufen sind. Das stimmt so nicht.

Nachfolgend werden Beispiele von positiven qualitativ hochwertigen RCTs und systematischen Übersichtsarbeiten/Metaanalysen angeführt, in denen unterschiedliche homöopathische Behandlungen getestet wurden:
- Einsatz des homöopathischen Mittels Oscillococcinum zur Behandlung von Grippe (6). Die Studie hat nachgewiesen, dass Oscillococcinum wirksam in der Behandlung von Grippe, jedoch unwirksam gegen deren Vorbeugung ist.

Aus dem Conclusio der Studie

There is insufficient good evidence to enable robust conclusions to be made about Oscillococcinum(®) in the prevention or treatment of influenza and influenza-like illness. Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum(®) could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum(®).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23235586
Liegts an meinem eingerosteten Englisch?
Entgeht mir wieder mal eine homöopathisch eingeschüttelte Information, die meinem gegenständlich verhafteten Denken verborgen bleibt?
Ich les da was von nicht ausreichenden Belegen und geringer Qualität der Studien.
Mit der reisserischen Ankündigung

Nachfolgend werden Beispiele von positiven qualitativ hochwertigen RCTs und systematischen Übersichtsarbeiten/Metaanalysen angeführt, in denen unterschiedliche homöopathische Behandlungen getestet wurden:

hat das wohl nichts gemein.
Noch einer der homöopathischen Kracher

These results suggest that a positive treatment effect of homeopathy when compared with placebo in acute otitis media cannot be excluded and that a larger study is justified.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11224838
Positive Effekte der H. können nicht ausgeschlossen werden (anscheinend aber auch nicht belegt), es werden umfangreichere Studien benötigt.
Wenn dass die Speerspitze homöopathischer Forschung ist, dann aber gute Nacht.
Packt man dazu noch die von @AliceT verlinkte Studie und die von mir gestern eingestellte, dann siehts mehr als traurig aus.

emanon schrieb:Liegts an meinem eingerosteten Englisch?

Oder es sind die Englischkenntnisse der HP-Evangelisten potenziert...

Die hier anwesenden Homöopathiegläubigen haben ja ernste Schwierigkeiten die Wirkungsweise der H. zu erklären Spoilerund alle Anderen die Schwierigkeit bei diesen Ausführungen ernst zu bleiben deshalb lass ich hier mal eine Fakultät für H. zu Wort kommen: https://facultyofhomeopathy.org/research/basic-science-research/ (Archiv-Version vom 31.01.2019)
Von einer Fakultät für Homöopathy darf man schon Einiges erwarten.
Wassergedächtnis, molekulare Cluster, es wird sehr lehrreich.
Einfach mal lesen.

Und wieder keine Erklärung, wie es mit den Verunreinigungen von Wasser, Gefäßen, Ursubstanz, Kügelchen etc. aussieht. Tststs...

Selbst wenn man wider jede Vernunft annimmt, dass sich diese "Informationen" übertragen lassen und wie @AliceT behauptet, die Menschheit ihre Sinne derart entwickelt, um diese erkennen zu können (wenn das nicht Esotherik ist, was dann), wie will die Homöopharma sicherstellen, dass nur die Information von Arnika(welcher der x Stoffe in so einer Pflanze eigentlich) und nicht die des Katzenpipis darauf potenziert wird?

Fragen über Fragen, die sicher nur Eingeweihte beantwortet bekommen dürfen, würden sich sonst die Glaubulianhänger so zieren?

Dagegen erscheint mir Selbstsuggestion mit "Du wirst jeden Tag gesünder und schöner." gradezu todsicher.

emanon schrieb:Einfach mal lesen.

schön war das

very tiny bubbles (nanobubbles) that could contain gaseous inclusions of oxygen, nitrogen, carbon dioxide and possibly the homeopathic source material

Mal abgesehen von der Frage, wie haltbar solche Minibläschen (wie groß genau ist "very tiny"?) in de Flüssigkeit sind - wenn aber rechnerisch bei entsprechender Potenzierung schon gar kein Originalmolekül mehr vorhanden ist, was mag das "homeopathic source material" in den "nanobubbles" sein?
Haben sie da nicht vergessen zu erwähnen, dass es gar nicht das Originalmaterial ist, sondern nur eine in der Nanoblase gefangene Quantenverschränkung auf die Quantenschauminformation des Originalmaterials?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Mal abgesehen von der Frage, wie haltbar solche Minibläschen (wie groß genau ist "very tiny"?) in de Flüssigkeit sind - wenn aber rechnerisch bei entsprechender Potenzierung schon gar kein Originalmolekül mehr vorhanden ist, was mag das "homeopathic source material" in den "nanobubbles" sein?

Abgesehen von der Frage wie haltbar diese Nanoblässchen sind, müsste ihr Wirkungsmechanismus jetzt schon nachweisbar sein, obwohl man sie selber nicht nachweisen kann.
so geschah es ja früher auch mit der DNA. Verschiedene Experimente wiesen auf die DNA hin, aber nachweisen konnte man sie noch nicht.

Trotz nicht entdecken der "Nanoblässchen" müsste ihre Wirkung ja nachweisbar sein.
Zum Beispiel, wenn jemand glaubt, dass Homöopathika Bakterien bekämpfen können, also gegen bakterielle Krankheit helfen, müsste man dies in vitro nachweisen können.
Petrischalen mit Bakterien + Homöopathika = Reaktion

Gab es solche Versuchsreihen schon?

kleinundgrün schrieb:wenn aber rechnerisch bei entsprechender Potenzierung schon gar kein Originalmolekül mehr vorhanden ist

Deswegen halte ich, trotz meiner bescheidenden Meinung, die Homöopathie bestenfalls für einen Jahrmarkttrick. Wenn nichts da ist, was helfen kann, dann kann nichts helfen.

An alternative mechanism is suggested by the results of research on molecular clustering in water solutions, which has shown that as a solution is made more and more dilute, very stable and larger ‘clumps’ of material develop in dilute solutions rather than in more concentrated solutions. This means that residual molecular clusters of the original substance might be present in homeopathic dilutions.

Und diese angeblichen Cluster bleiben immer in dem Teil Wasser der benutzt wird, statt dem nichtverwendeten? Da hat doch so ein HPler schon wieder mal sein Märchen nicht so richtig durchdacht....

@CrowsClaw
Das geschieht wahrscheinlich durch subliminale Informationschwingungen (nicht detektierbar aber latürnich existent), die das jeweilige Immunsystem zu deutlich supraliminalen Effekten befähigen, dabei das Immunsystem aber gleichzeitig derart zügeln, dass es nicht zu überschiessenden Reaktionen, mit denen man in der Immunonkologie durchaus zu kämpfen hat, kommt.

Homöopathen verkaufen das Fell eines Bären, von dem noch nicht einmal feststeht ob er überhaupt existiert, und leben gut dabei.
Schliesslich stehen jeden Morgen genügend ..... auf.

@emanon

emanon schrieb:Das geschieht wahrscheinlich durch subliminale Informationschwingungen (nicht detektierbar aber latürnich existent), die das jeweilige Immunsystem zu deutlich supraliminalen Effekten befähigen, dabei das Immunsystem aber gleichzeitig derart zügeln, dass es nicht zu überschiessenden Reaktionen, mit denen man in der Immunonkologie durchaus zu kämpfen hat, kommt.

Klingt wie aus einem drittklassigem Fantasyroman. Ich erkenne Parallelen.
Und das ist denen nicht selbst zu blöd?

emanon schrieb:Homöopathen verkaufen das Fell eines Bären, von dem noch nicht einmal feststeht ob er überhaupt existiert, und leben gut dabei.
Schliesslich stehen jeden Morgen genügend ..... auf.

Deswegen verstehen ich die ganze Diskussion nicht ganz. Statt mal diesen "Bären" nachzuweisen, bzw. anstallten in der Hinsicht zu machen, wird sich auf Nebenschauplätze geprügelt.
Aber die Pro-Seite Homöopathie ist in der Hinsicht meiner Meinung nach in der Pflicht eben den Bären zu finden.

very tiny bubbles (nanobubbles) that could contain gaseous inclusions of oxygen, nitrogen, carbon dioxide and possibly the homeopathic source material

Man beachte das Wörtchen "could". Anders ausgedrückt, selbst die HP Experten wissen gar nicht, ob da noch etwas Wirkstoff drin wäre.