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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.479 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 20:34
und überhaupt - regelmäßiges Chiliessen hilft gegen Chilischärfe - auch wenn dass jetzt H.OT is' *LOL
Die Vermutung liegt nahe, dass die Toleranz, die man durch durch regelmäßiges Essen chilischarfer Gerichte entwickelt, ebenfalls über die Stärke der TRPV1/PIP2-Bindung “gespeichert” wird, zumindest für eine gewisse Zeit.
https://pepperworld.com/capsaicin/


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 20:41
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:Einfach Nachsehen, was H.DB-Recherche dazu hergibt, statt Chilischotenstrohmänner entlang deiner eigenen "H.Expertise" zu bauen.
Es geht nach wie vor um Dankesreiters Expertise und deine noch gesuchte Fähigkeit, den Wissensstand anderer kompetent einschätzen zu können. Willst du mit deiner wie üblich schwammigen "Antwort" andeuten, der Chilischotenschamane hätte im namensgebenden Beispiel Unsinn geredet? Positionier dich doch mal konkret, sofern es da nicht irgend ein nur homöopathisch kurierbares Leiden gibt, welches das verhindert. Ich teile die dir möglicherweise einfach nur zu komplexe Aussage, um sie begreifbarer zu machen:

1. Chili muss lt. Ähnlichkeitsprinzip beim Kranken das heilen können, was Chili beim Gesunden erzeugt
2. und tut dies selbstverständlich auch.

Wie stehst du zu diesen Behauptungen? Ergeben sie sich aus Hahnemanns Heilslehre und entsprechen der üblichen Erfahrung, oder ist die Interpretation durch Dankesreiter gründlich danebengegangen? Akzeptierst du tatsächlich erst nach einer entsprechenden Studie die Tatsache, daß etwas, das Brennen im Mund erzeugt, bei Brennen im Mund keinesfalls die naturgesetzlichen Vorgaben einhält, die ihm der Große Homöopathische Grundsatz vom simile zwingend auferlegt? Ignorierst du diese Frage nur deshalb so standhaft, weil eine ehrliche Antwort in Konflikt mit deinem Glauben geriete und eine öffentliche Lüge nicht unentdeckt bliebe?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 20:52
Zitat von geekygeeky schrieb:Ignorierst du diese Frage nur deshalb so standhaft, weil eine ehrliche Antwort in Konflikt mit deinem Glauben geriete und eine öffentliche Lüge nicht unentdeckt bliebe?
so muss es wohl sein und jetzt noch viel Spass in deinem selbstgebastelten hermetisch abgegrenzten Anti-Hahnemann-Universum mit all seinen "Scharlatanen, Beutelschneidern, Betrügern und Lügnern" ... EOD.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 20:59
@cortano
Zahlreiche stille Mitleser werden durch deine unverständliche Verweigerung der Beantwortung einer einfachen Frage logische Schlüsse ziehen. Insofern ist das eine eindrückliche Vorstellung die du hier ablieferst.
Wer das nicht erkennt ist sowieso nicht mehr zu erreichen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 21:55
Zitat von IckebindavidIckebindavid schrieb:Zahlreiche stille Mitleser werden durch deine unverständliche Verweigerung der Beantwortung einer einfachen Frage logische Schlüsse ziehen.
... sowie aus einem Nebelkerzen-Festival der besonderen Art.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 22:00
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:geeky schrieb:
Ignorierst du diese Frage nur deshalb so standhaft, weil eine ehrliche Antwort in Konflikt mit deinem Glauben geriete und eine öffentliche Lüge nicht unentdeckt bliebe?

so muss es wohl sein
Mit diesem bedenklichen Zustand konntest du dich "in deinem selbstgebastelten hermetisch abgegrenzten Hahnemann-Universum" tatsächlich arrangieren? Dann bist du aber für die Teilnahme an einer Diskussion über glaubensrelevante Themen denkbar unterqualifiziert. Ich möchte trotzdem an die Reste deiner Selbstachtung appellieren, von den Mitlesern nicht grundlos als störrischer Esel gesehen zu werden, und erbitte ein weiteres mal dein "sehe ich auch so / sehe ich nicht so" zu diesen zwei Thesen

1. Chili muss lt. Ähnlichkeitsprinzip beim Kranken das heilen können, was Chili beim Gesunden erzeugt
2. und tut dies selbstverständlich auch.

Falls du eine Kapiervorlage benötigst:

1. Chili muss lt. Ähnlichkeitsprinzip beim Kranken das heilen können, was Chili beim Gesunden erzeugt

[ ] sehe ich auch so
[ ] sehe ich nicht so

2. und tut dies selbstverständlich auch.

[ ] sehe ich auch so
[ ] sehe ich nicht so

Jetzt sollte das doch wohl "jeder Depp" auf die Reihe bekommen, wie @Alicet die großen Durchblicker unter den Empöristen liebevoll nannte. Für die weniger großen Durchblicker ein Hinweis: unter jeder Aussage ein (und NUR ein) Feld ankreuzen. got it?


@Ickebindavid
Zitat von IckebindavidIckebindavid schrieb:Zahlreiche stille Mitleser werden durch deine unverständliche Verweigerung der Beantwortung einer einfachen Frage logische Schlüsse ziehen.
Deshalb kann ich auch das regelmäßige Gegreine über eine angebliche Diktatur der vorherrschenden Meinung über "alternative" nicht verstehen; auch Minderheitenmeinungen, und seien sie noch so gut widerlegt, und sogar das grundlose Verweigern einer Meinungsäußerung, leisten einen wertvollen Beitrag zur Meinungsbildung. :troll:
Zitat von IckebindavidIckebindavid schrieb:Insofern ist das eine eindrückliche Vorstellung die du hier ablieferst.
... und nicht nur hier, er trollt auch andere Threads in entwaffnender Ahnungslosigkeit.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 22:48
@Ickebindavid
@Nemon

genau Nebekerzenfestival - weil ja @geekys HAMP 4 dummies viel mit dem zu tun hat, wie H. mit Chili umgeht - würde das jemanden wirklich interessieren, könnte der auch bei pubmed reinschau'n - also zumindest wenn er es schafft den Wirkstoffnamen zuerst zu ermitteln, wovon ich nicht so ganz überzeugt bin...
Efficacy of a Homeopathic Medicine of Capsicum frutescens L. (Solanaceae) in the Treatment of Hot Flashes in Menopausal Women: A Phase-2 Randomized Controlled Trial.

The effect of Malagueta on the primary outcome, the intensity of hot flashes, assessed by MYMOP, was superior to that of placebo over the 4 weeks of treatment, with worsening in both groups after treatment was interrupted (after week 4, p < 0.001 in ordinal logistic regression). The odds ratio for treatment response (reduction of at least three MYMOP categories) was 2.78 (95% confidence interval, 0.77 to 10.05)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30736083

Für den Thread bräuchte man die Kategorie "Kindergarten" - Unterhaltung ist schon euphemistisch ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 23:11
@cortano
Du hast jetzt nicht wirklich was gesagt.
Was ist denn die Quintessenz von dem hereingegoogelten Abstract?
Oder überlässt du dem Kindergarten die Deutungshoheit?
Also mir würde dazu schon was einfallen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 23:20
Zitat von NemonNemon schrieb:Was ist denn die Quintessenz von dem hereingegoogelten Abstract?
das du wissenschaftliche Abstracts nicht verstehst und natürlich @geeky wie immer recht hat. Was sagt schon eine nicht replizierte doppelblinde RCT mit nur 20 Teilnehmern in einer Gruppe, gegenüber @geeky s umfangreichem wissenschaftlichen Werk, dass qua falsch angewandter und falsch verstandener Induktion aus seiner fiktiven Einzelkonstruktion jedoch überzeugend die H. widerlegt und mich als Lügner entlarvt.

Wäre @geeky wenigstens ein bißchen wissenschaftlich schlau, dann hätte er wenigstens gecheckt, ob zu dem Wirkstoff nicht "blöderweise" sogar eine RCT zur Wirksamkeit existiert, bevor er wieder seine üblichen Schwurbeleien vom Stapel läßt :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 23:23
Wieder keine Aussage zur Sache
Haken wir‘s ab. Dir geht es nach wie vor nur darum, Andere im Misskredit zu bringen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 23:36
Zitat von NemonNemon schrieb:Wieder keine Aussage zur Sache
Verstehst du kein Englisch ? Chili als H. wirkt laut der doppelverblindeten, placebokontrollierten Studie - a
la EbM - bei Hitzewallungen im Klimakterium - was konsistent damit ist, dass Capsaicin eine “thermische Täuschung” der Wärme-/Schmerzrezeptoren bewirkt ...
Zitat von NemonNemon schrieb:... Andere im Misskredit zu bringen.
das schaffen die ganz ohne meine "Hilfe" ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 23:42
Zitat von cortanocortano schrieb:Verstehst du kein Englisch ? Chili als H. wirkt laut der doppelverblindeten, placebokontrollierten Studie - a
la EbM - bei Hitzewallungen im Klimakterium - was konsistent damit ist, dass Capsaicin eine “thermische Täuschung” der Wärme-/Schmerzrezeptoren bewirkt ...
Das wäre eindrucksvoll, wenn die Autoren der Studie nicht den statistischen Anfängerfehler gemacht hätten, eine logarithmische Regression auf intervallskalierte Daten anzuwenden :D Außerdem ist MYMOP ein vom Patienten selbst ausgefüllte Skala, was eigene Probleme mit sich bringt, die genau dieses Problem noch massiv verschärfen, weil genau diese logistische Regression zwingend davon ausgeht, dass die Merkmalsskala ordinal ist, was durch self-reporting regelmäßig verletzt wird.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 23:44
Beitrag von Libertin (Seite 892)

Wie bereits kürzlich vorgewarnt, werden künftig von allen Seiten wieder die persönlichen Animositäten, Nebenschauplätze und Provokationen zurückgefahren, hin zu mehr Sachlichkeit.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 23:46
@bgeoweh
beeindruckend, wie schon bei der indischen Studie. Ich warte schon gespannt auf den Rückzug der Arbeit, qua deiner belastbaren "Fehleranalyse"...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.11.2019 um 23:51
@cortano

Das sind allgemein anerkannte wissenschaftliche Standards, die Grundvorraussetzung um ordinal-logistische Regressionen anzuwenden ist die sogenannte Parallel Odds Assumption, die eben diese Forderung an die Skalierung beinhaltet. Genau so anerkannt ist übrigens der Erfahrungswert, dass ein solches Logit-Modell diese Erwartung in der Regel nicht erfüllt und erst bei hinreichend großen Stichproben nahe genug daran kommt, um die Berechnungsergebnisse sinnvoll interpretieren zu können - 20 Probanden pro Gruppe reichen dafür in der Regel nicht aus.

Warum das so ist kannst du dir hier, inkl. mathematischer Herleitung, gerne anschauen:

https://stats.idre.ucla.edu/r/dae/ordinal-logistic-regression/


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.11.2019 um 00:00
@bgeoweh
ich brauch nichts anschauen, was ich sowieso weiss, aber du müsstest den fulltext anschauen, der zumindest unter dem angegebenen Link zZt. nicht erreichbar ist, um irgendwas sinnvoll und konkret an der Studie kritisieren zu können. Sonst bleibt das "ernstologische Schwurbelei" nicht ganz so krass wie die völlige Fehlinterpretation von N=3 bei der indischen Studie, aber du wirst niemand finden - ausser natürlich hier im Forum - der das ernst nimmt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.11.2019 um 00:06
Zitat von cortanocortano schrieb:aber du müsstest den fulltext anschauen, der zumindest unter dem angegebenen Link zZt. nicht erreichbar ist, um irgendwas sinnvoll und konkret an der Studie kritisieren zu können
Dass die Grundannahme der Parallel Odds bei einem self-reporting-Tool wie in der beschriebenen Studie und mit derart geringer Fallzahl nicht haltbar ist, kann man tatsächlich feststellen, ohne sich weiter mit dem Fulltext zu befassen. Jedes fortgeschrittene Lehrbuch über die Analyse von Kategorialdaten wird dir dieses bestätigen. Über deine Umdeutung angeblicher "völliger Fehlinterpretationen" brauchen wir uns auch nicht weiter austauschen, das kann jeder Interessierte nachlesen, ich bitte sogar darum, auch wenn hier nur noch wenige Leser den Fehler machen dürften, deine Behauptungen für bare Münze zu nehmen.

Um es maximal freundlich auszulegen: da dir der Volltext ja scheinbar auch nicht zur Verfügung steht, hast du eine Studie gebracht, deren Inhalt du nicht kritisch nachvollziehen kannst, weil dir der Abstract gefällt - falls das das Beste ist, was du hier zu bieten hast, hast du eigentlich verloren bzw. aufgegeben.
Zitat von cortanocortano schrieb:"ernstologische Schwurbelei"
Und das ist eigentlich nur noch kindisch, ergebnisorientierte Diskussion sieht anders aus.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.11.2019 um 00:11
Zitat von cortanocortano schrieb:aber du müsstest den fulltext anschauen, der zumindest unter dem angegebenen Link zZt. nicht erreichbar ist
Da wir es gerade davon hatten, da beherzige ich doch meine eigenen Ratschläge nicht:
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:auch wenn hier nur noch wenige Leser den Fehler machen dürften, deine Behauptungen für bare Münze zu nehmen.
Denn der Volltext ist natürlich unter dem oben angegebenen Link zu finden:

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/s-0038-1676326


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06.11.2019 um 00:15
@bgeoweh
ich krieg bei mir immer noch 'n connection-timeout ?!

Dann steht ja deiner Formulierung einer belastbaren Widerlegung nichts im Wege ... ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.11.2019 um 00:21
Zitat von cortanocortano schrieb:ich krieg bei mir immer noch 'n connection-timeout ?!
Ich nicht.
Zitat von cortanocortano schrieb:Dann steht ja deiner Formulierung einer belastbaren Widerlegung nichts im Wege ...
Ja, danke. Der Fehler ist genau dort, wo ich ihn vermutet hatte:

"Response to treatment" a.k.a "es wirkt" wird von den Untersuchern definiert als "Reduction of at least three MYMOP categories" - es gibt insgesamt 4 Kategorien, wovon drei vom Versuchsleiter gewählt wird und eine von den Patienten selbst ausgewählt werden durfte:
MYMOP was also used to assess the intensity of one secondary symptom, chosen by the patients; their level of activity (physical, mental, or social); and their overall well-being. The secondary symptoms the patients chose were tiredness (n = 12), insomnia (n = 11), irritability (n = 7), lack of sexual interest (n = 3), emotional lability (n = 3), sadness (n = 2), anxiety (n = 1), and none (n = 1).
Damit ist die gesamte Untersuchung endogen verzerrt, da die Patientin selbstverständlich die Kategorie auswählt, in der sie sich subjektiv besser fühlt, somit ist auf jeden Fall eine der drei Kategorien ein "Freischuss" zugunsten des Homöpathikums.

Korrekt verblindet ist die Studie damit auch nicht, da durch die Selbst-Selektion einer der Analysekategorien der Patient die Untersuchung beeinflussen kann.


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