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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.417 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.11.2019 um 13:58
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:gegenüber @geeky s umfangreichem wissenschaftlichen Werk, dass qua falsch angewandter und falsch verstandener Induktion aus seiner fiktiven Einzelkonstruktion jedoch überzeugend die H. widerlegt und mich als Lügner entlarvt.
Erkläre doch bitte endlich, was da angeblich "falsch angewandt" und "falsch verstanden" worden sein soll und warum du dafür mich verantwortlich siehst und nicht den Chilischotenschamanen, den ich lediglich zitierte. Oder verbellst du schon generell alles "FALSCH!", was deinem Glauben widerspricht, auch wenn du gar nicht verstanden hast, worum es überhaupt geht?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.11.2019 um 18:20
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Im Großen und Ganzen verlegt er sich doch vorwiegend auf Beleidigungen und einen Gish Gallop
*mimimi :D

Dann gerne nochmal einige Links zu dem vermeintlichen "Nichts" das an H.Studien vorliegt:

Angefangen mit der frei recherchierbaren Studien/Literatur-DB in der klarerweise "nichts" ist:
Beitrag von cortano (Seite 714)

Die Linde-Metastudie bzw. ihre "missglückte" Widerlegung:
Beitrag von cortano (Seite 717)

Aust "widerlegt" Frass - ohne wissenschaftliche Publikation & Relevanz:
Beitrag von cortano (Seite 719)

Zum Verständnis wissenschaftlicher Recherche:
Beitrag von cortano (Seite 723)

Replizierte Grundlagenforschung und Austs "präejakulative Kritik" an Wisshom:
Beitrag von cortano (Seite 723)

Das Ende des Einzelstudie - Metastudie - Einzelstudie Bingos ?
Beitrag von cortano (Seite 730)

Ärgerliches bei Replikationen wird ernstologisch behandelt:
Beitrag von Pan_narrans (Seite 730)
Beitrag von cortano (Seite 731)

1383x Nichts und ein frisches Einzelstudie/Metastudie Stöckchen:
Beitrag von cortano (Seite 733)

Egal wer was wo gegen H. schreibt, das ist sicher wissenschaftlich:
Beitrag von cortano (Seite 735)

Doktorarbeiten zum Thema EbM in causa H. sind einfach voll krass pseudo...
Beitrag von cortano (Seite 737)

"Post hoc ergo propter hoc" oder Induktion unwissenschaftlich:
Beitrag von cortano (Seite 767)

Die vielen gefährdeten Patienten, welche von "Skeptikern geschützt" vor H. werden:
Beitrag von cortano (Seite 769)

Noch eine nicht existente Metastudie ...
Beitrag von cortano (Seite 892)

Und was aus Indien ...
Beitrag von cortano (Seite 895)

und last but not least den real-satirisch ergiebigen Chilischoten-Fail:
Beitrag von cortano (Seite 902)
Zitat von geekygeeky schrieb:Erkläre doch bitte endlich, was da angeblich "falsch angewandt" und "falsch verstanden" worden sein soll und warum du dafür mich verantwortlich siehst und nicht den Chilischotenschamanen...
zuerst bitte deine eigene Chilischoten-Studie publizieren, die die Widerlegung des Simileprinzips am Chilischoten-Einzelfall nachweist. Ich habe dir ja den Beleg geliefert, wie die H. mit Chilischoten umgeht und welche wissenschaftlich publizierte Arbeit dazu vorliegt. Jetzt musst du mal liefern :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.11.2019 um 19:50
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:Ich habe dir ja den Beleg geliefert, wie die H. mit Chilischoten umgeht
Hier geht es trotz aller Nebelkerzen nach wie vor um den Beleg, den der praktizierende Scharlatan Markus Dankesreiter zur Unwirksamkeit der homöopathischen Methode geliefert hat, und deine notorische Unfähigkeit Weigerung, dich dazu zu äußern, nachdem du dich erst noch demonstrativ hinter diesen fachlichen Blindgänger gestellt, dich gar empört dagegen verwahrt hast, ihn als gefährlichen Spinner zu bezeichnen. Nicht aber als dummen Lügner - stimmst du also insgeheim mit mir darüber überein, daß Dankesreiter mit seinem Chilischotenbeispiel völligen Unsinn verzapft hat, egal ob nun vorsätzlich oder aus blanker Dummheit? Dann müßtest du tatsächlich nur noch begründen, wo auf dem hier skizzierten Weg von Dankesreiters eigenen Worten zu ihrer tödlichen Bedeutung für das Ähnlichkeitsgesetz sich der Sinn so grundlegend geändert haben soll, daß du sie als "falsch" verbellst - wie üblich völlig belegfrei.
Zitat von cortanocortano schrieb:Jetzt musst du mal liefern :D
Arbeite du erst mal die angesammelten Schulden zu deinem alten Unsinn ab, bevor du irgendwelche Forderungen zu neuem stellst. Um deine Nebelkerzen kümmere ich mich danach, wenn sie sich bis dahin nicht wie üblich als Rohrkrepierer erwiesen haben.

Da die bisherige Kopiervorlage offenbar doch nicht so gestaltet war, daß auch "jeder Depp" sie intuitiv zu begreifen vermag, hier die extended version:

A) Aus Dankesreiters Worten geht folgendes hervor:
A1. Chili muss lt. Ähnlichkeitsprinzip beim Kranken das heilen können, was Chili beim Gesunden erzeugt

[ ] sehe ich auch so
[ ] sehe ich nicht so

A2. und tut dies selbstverständlich auch.

[ ] sehe ich auch so
[ ] sehe ich nicht so

B) Aus Dankesreiters Worten geht etwas anderes hervor, und zwar: [ ....... ]

C) Keine Ahnung, was der Typ da labert, aber ich kann kurz mit eigenen Worten erklären, was "simile" in der und für die Homöopathie bedeutet: [ ....... ]


Schau, nun hast du viel mehr Auswahl. :D

Also endlich Argumente bitte statt nur blabla! Ein paar ehrlich gesetzte Kreuze reichen vorerst natürlich auch. DEINE Meinung ist gefragt.


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06.11.2019 um 20:19
@geeky
das einzige was Dankesreiter sagt ist, dass Capsaicin eine Wirkung hat, der Rest ist deine auf mich pathologisch wirkende Dauerschleife mit der du dich selbst offenbar prima überzeugen kannst, dass sich daraus eine Widerlegung des sg. simile-Prinzips basteln lasse, was dann für dich die krude Rationalisierung darstellt, Dankesreiter mit den bei dir üblichen Verbalinjurien zu belegen.

Was für großartiger wissenschaftlicher Beitrag zu einer rationalen Diskussion.

Das "Pech" dass zu Capsaicin sogar eine RCT vorliegt, die entlang des von mir lediglich als Hypothese bewerteten Prinzips ein statistisch schwach positives Ergebnis pro H. liefert, komplettiert dann die von dir penetrant replizierte Realsatire im Wissenschaftsbereich.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.11.2019 um 21:06
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:das einzige was Dankesreiter sagt ist, dass Capsaicin eine Wirkung hat
Du willst jetzt doch nicht etwa allen Ernstes der Forenöffentlichkeit weismachen wollen, nach dem mehrfach zitierten Originaltext und den eindeutig seine Worte referenzierenden Fragen wäre das einzig Relevante, was er sagt, "dass Capsaicin eine Wirkung hat"? Obwohl ein jeder Leser ohne große Anstrengung deinen Bullshit als solchen erkennen kann? Da ist Fremdscham lange nicht ausreichend. Dir mag ja egal sein, was andere von dir denken, aber das könnte auch nur ein weiterer Hinweis darauf sein, welch schädlichen Einfluß irrationale Glaubenssysteme auf die Realitätswahrnehmumg und Urteilsfähigkeit fanatischer Anhänger haben können.

Um die Realität zu ihrem Recht kommen zu lassen, die bisher offenbar vergeblich um Einlaß in dein Traumland bettelte - er sagt natürlich wesentlich mehr, und zwar im Kern genau das:
"Homöopathie definiert sich über [...] das Ähnlichkeitsprinzip [...] Was beim Gesunden Symptome hervorbringen [kann, heilt] diese dann beim Kranken. [...] warum soll Capsaicin zum Beispiel gegeben als Chilischote warum soll es keine Wirkung haben natürlich hat das a Wirkung [...] natürlich wirkt Homöopathie, weil solche Substanzen in tiefen Potenzen wirken."
Nachdem du das nun hoffentlich gründlich genug gelesen hast, um es nicht sofort wieder zu verdrängen, flugs ans Werk und ein paar sachbezogene Worte oder zumindest 2 Kreuzchen gemacht:

A) Aus Dankesreiters Worten geht folgendes hervor:
A1. Chili muss lt. Ähnlichkeitsprinzip beim Kranken das heilen können, was Chili beim Gesunden erzeugt

[ ] sehe ich auch so
[ ] sehe ich nicht so

A2. und tut dies selbstverständlich auch.

[ ] sehe ich auch so
[ ] sehe ich nicht so

B) Aus Dankesreiters Worten geht etwas anderes hervor, und zwar: [ ....... ]

C) Keine Ahnung, was der Typ da labert, aber ich kann kurz mit eigenen Worten erklären, was "simile" in der und für die Homöopathie bedeutet: [ ....... ]


Und nun zeige bitte wenigstens dieses eine mal, daß in dir doch noch etwas Potential steckt, irgendwann (wieder?) ein ernstzunehmender Diskussionspartner zu werden, der mehr kann als nur beleglos "falsch!!!11!" zu krakeelen.


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07.11.2019 um 00:26
Um die Wartezeit zu überbrücken einen Lösungsvorschlag für B, wobei die richtige Antwort natürlich zwei "sehe ich auch so" bei A sind - sowohl A1 als auch A2 gehen eindeutig aus Dankesreiters Worten hervor :)


B) Andernfalls hätte auch sein können, daß er bei seinen Erfahrungsreisen in die Welt der Paprikafrüchte vielleicht die Peperonihügel bewandert, nicht aber die Chili-Berge erklommen hat. Dann nämlich wüßte er nicht nur ein schwammiges "natürlich hat das a Wirkung", sondern auch genau welche. Ein gesunder Chili-Prüfer würde als Symptom zuallererst sicher ein Brennen in Mund und Hals beschreiben. Grippale Infekte mit ähnlichen Symptomen müßten sich nach Hahnemann demzufolge durch das Kauen einer Chili nahezu sofort in Luft auflösen, sogar ohne jede weitere Wirkung der Frucht auf das Allgemeinbefinden, da sich die Schärfe der Arznei und die brennende Störung der Lebenskraft gegenseitig aufheben, wenn die bestmögliche Ähnlichkeit des Arzneireizes und des Krankheitsreizes gegeben ist. Der vielbeschworene und vielgescholtene gesunde Menschenverstand wird jetzt sagen: Nö, is nich. Wohl alle wissen, wenn auch meist nur aus der Erfahrung anderer, daß das Kauen einer Chili mit Sicherheit kein erfolgreicher Weg ist, um ein Brennen in Mund und Hals auszulöschen.

Youtube: Ko durch eine Habanero ,trinidad scorpion
Ko durch eine Habanero ,trinidad scorpion


Ausgerechnet an einer so markanten Lichtung im Wald der Symptombilder versagt also Hahnemanns Prinzip? Bei China auch, ok, aber das war ein bedauerlicher Einzelfall. Der Nürnberger Kochsalzversuch? Geh, die 117 Schulmediziner glaubten ja gar nicht erst an eine Wirkung, dann kann man natürlich auch nichts Ungewöhnliches empfinden. Die waren alle von den großen Apotheken gekauft und erfanden sogar extra den Doppelblindversuch, um die Homöopathie noch besser schlechtreden zu können. Bei Plutonium, Fingerhut, Schwefel, Brechnuss, Quecksilber und vielen anderen Drastica verbietet es wohl die Ethik, eine Arzneiprüfung nach Hahnemanns Vorschriften durchzuführen, aber eine Bestätigung der Ähnlichkeitsregel wäre auch dort eher unwahrscheinlich.

Gibt es denn auch nur einen einzigen vielversprechenden Kandidaten für eine (notfalls auch aus tierischen Abfällen bestehende) Arznei, die beim Gesunden das auslöst, was sie beim Kranken aufhebt, oder sind es alles Nieten, die nicht einmal was dafür können, daß sie nicht Hahnemanns quasireligiösen Vorstellungen entsprechen? Ich wüßte keinen. anyone?

Auch wenn Hahnemann seine blumigen Vorstellungen in der reichhaltigen homöopathischen Glaubensprosa schlicht "Erfahrungen" nennt, sind sie doch offenbar nichts weiter als Erfindungen, und mit ihnen das gesamte simile-Geschwafel. Das aus Dummheit nicht wahrhaben zu können ist entschuldbar, nicht jedoch es aus Ignoranz nicht zu wollen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2019 um 04:03
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Ich hab noch nicht ein Studiendesign gesehen, dass diesen Ausruf rechtfertigen könnte.
Einmal mehr hat es cortano mit seinem Dünnpfiff geschafft, die valide Kritik @bgeoweh 's in den Hintergrund zu rücken. Zurück bleibt nur die übliche cortansche Spamwelle. Sehr dreist und ein weiterer Offenbarungseid.
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Ganz ehrlich, wieso diskutiert Ihr mit unserem technischen Mathemagier überhaupt noch? Es doch offensichtlich, dass er daran entweder kein Interesse oder nicht die nötigen Fähigkeiten besitzt.
Im Großen und Ganzen verlegt er sich doch vorwiegend auf Beleidigungen und einen Gish Gallop. Und das scheint auch schon fast jeden aufgefallen zu sein.
Dem ist nichts weiter hinzuzufügen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2019 um 07:53
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Einmal mehr hat es cortano mit seinem Dünnpfiff geschafft, die valide Kritik @bgeoweh 's in den Hintergrund zu rücken
Noch mehr Realsatire :D

Lehrreich für den Umgang mit EbM Methodik in Bezug auf H.:

RCTs = Dünnpfiff
Geschwurbel, dass mögliche Fehler, die sich bei genauer Betrachtung in Nichts auflösen = valide Kritik.

Abgesehen davon, soll natürlich das x-fache Wiederholen der penetranten Fragespielchen, nur deren eminente wissenschaftliche Relevanz belegen und sonst gar nichts ...


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07.11.2019 um 08:32
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Der Verbraucher wird gezielt belogen und betrogen
Genau, die Klagewelle der "Betrogenen" wird größer und größer, schlimmer als beim VW-Abgasskandal...

Vorallem chronisch Kranke, die allopathisch bereits "austherapiert" waren und bei denen sich dann unter H. Besserung zeigte, planen Sammelklagen gegen die "Lügner und Betrüger".

Die "H.Scharlatane" verbreiten ja noch dazu frei erfundene Versorgungsforschungs Märchen um sich schamlos an den hilflos damit getäuschten Opfern zu bereichern:
Die bisherige Forschung konzentriert sich auf die ärztlich ausgeführte Homöopathie. Studien zeigen, dass vorwiegend Patienten mit langbestehenden chronischen Erkranken behandelt werden. Die bislang größte Studie zur Homöopathie aus der Versorgungsforschung ist eine prospektive Beobachtungsstudie über 8 Jahre mit 3981 Patienten. Diese Studie wurde an der Universitätsklinik Charité in Berlin in Praxen von über 100 klassisch homöopathisch arbeitenden Ärzten durchgeführt.

...
Die Studien aus der Versorgungsforschung zeigen in der Summe ein erstaunlich einheitliches Bild: Patienten, die sich homöopathische behandeln lassen haben klinisch relevante Verbesserungen. Besonders interessant aus der Perspektive der Versorgungsforschung sind vergleichende (nichtrandomisierte) Studien, in der die ganz normale homöopathische Arztpraxis mit der konventionellen Arztpraxis als Kontrollgruppe verglichen werden, die Therapieeffekte sind hierbei für die Homöopathie ähnlich gut wie in der konventionellen Medizin
https://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41

Was für ein Segen, dass es mutige "Skeptiker" gibt, die selbstlos und streng wissenschaftlich diesem Spuk ein Ende machen wollen !


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07.11.2019 um 08:39
@cortano
Was mich angeht, so langweilt deine bemühte Polemik doch erheblich.
Solange du also bei deinem Kinderkram verharrst such dir bitte jemand Anderen zum spielen.
Die Fragen, die mich interessieren, kannst du nicht beantworten, die Wirksamkeit der H. kannst du nicht belegen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2019 um 08:54
@Zyklotrop
Belege, dass der Verbraucher gezielt belogen und betrogen wird, finde ich wo ? Hast sicher nur übersehen, die anzufügen...

Und ich notiere noch ein Lernergebnis in diesem erstaunlich wissenschaftlichen Thread:

Kinderkram = Patientenbefunde der Versorgungsforschung


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2019 um 09:11
Zitat von cortanocortano schrieb:Belege, dass der Verbraucher gezielt belogen und betrogen wird, finde ich wo ?
In der Beschreibung bzw. Nichtbeschreibung ihrer vermeintlichen Wirkungsweise selbst.
Falsche Heilungsversprechen bei nahezu jeder Gelegenheit, wo die Homöopathie ihre Produkte auslobt.
Ein paar fadenscheinige Studien, die in der Szene Festtagstimmung auslösen, wenn nur eine Wirkung über Placebo hinaus vermutet werden darf.


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07.11.2019 um 09:21
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Ganz ehrlich, wieso diskutiert Ihr mit unserem technischen Mathemagier überhaupt noch?
Beschäftigungstherapie... bevor der trollige digitale Vandale im RL Zerstörungen anrichtet....


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2019 um 09:23
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Zurück bleibt nur die übliche cortansche Spamwelle. Sehr dreist und ein weiterer Offenbarungseid.
Da ihn ohnehin niemand mehr ernst nimmt, der noch halbwegs bei Verstand ist, hat es auch seine Vorteile, ein derart markantes Beispiel für glaubensbasierte Störungen von Realitätswahrnehmung und Urteilsfähigkeit in ständiger Reichweite zu haben.
Zitat von NemonNemon schrieb:Ein paar fadenscheinige Studien, die in der Szene Festtagstimmung auslösen, wenn nur eine Wirkung über Placebo hinaus vermutet werden darf.
... und ansonsten krampfhaftes Schweigen zu allem, was die eigene fachliche Inkompetenz offenbart. Das kann sie zwar auch nicht kaschieren, im Gegenteil; aber es scheint das Selbstwertgefühl der systematisch Verdummten doch irgendwie zu steigern - ein Zeichen mehr, das hemmungsloses Trollen das einzige realistisch erreichbare Ziel hier ist.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Was mich angeht, so langweilt deine bemühte Polemik doch erheblich.
Bei mir wächst langsam das Interesse, wie lange der gewählte Weg, sich öffentlichkeitswirksam als realitätsferner Eiferer darzustellen, noch durchzuhalten ist. Besser kann die Irrelevanz des homöopathischen Geschnatters gar nicht nicht illustriert werden.


kleiner Reminder aus der Reihe "wie Homöopathen die eigene Lehre ad absurdum führen, ohne es zu bemerken":
"Homöopathie definiert sich über [...] das Ähnlichkeitsprinzip [...] Was beim Gesunden Symptome hervorbringen [kann, heilt] diese dann beim Kranken. [...] warum soll Capsaicin zum Beispiel gegeben als Chilischote warum soll es keine Wirkung haben natürlich hat das a Wirkung [...] natürlich wirkt Homöopathie, weil solche Substanzen in tiefen Potenzen wirken."



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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2019 um 09:27
Zitat von NemonNemon schrieb:In der Beschreibung bzw. Nichtbeschreibung ihrer vermeintlichen Wirkungsweise selbst.
Wenn das ein Beleg für "gezieltes Lügen und Betrügen" in der Medizin sein soll, dann musst du aber vieles abschaffen wollen. Außerdem zeigt es wieder deine Ignoranz und/oder Ahnungslosigkeit, was EbM fordert bzw. widersprechen sogar GWUP-Vertreter solch dümmlichen Schlussfolgerungen, dass Mediziner lügen und betrügen würden, wenn sie Methoden einsetzen, deren Wirkmechanismen unbekannt sind.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2019 um 09:31
@cortano

Du bleibst also auch weiterhin unfähig, deiner reflexartige "FALSCH!!"-Unterstellung mit ein paar Argumenten aus dem Lügensumpf herauszuhelfen?
gegenüber @geeky s umfangreichem wissenschaftlichen Werk, dass qua falsch angewandter und falsch verstandener Induktion aus seiner fiktiven Einzelkonstruktion jedoch überzeugend die H. widerlegt und mich als Lügner entlarvt.
Erkläre doch bitte endlich, was da angeblich "falsch angewandt" und "falsch verstanden" worden sein soll und warum du dafür mich verantwortlich siehst und nicht den Chilischotenschamanen, den ich lediglich zitierte. Oder verbellst du schon generell alles "FALSCH!", was deinem Glauben widerspricht, auch wenn du gar nicht verstanden hast, worum es überhaupt geht?


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07.11.2019 um 09:32
Zitat von RambaldiRambaldi schrieb:bevor der trollige digitale Vandale im RL Zerstörungen anrichtet....
Sonst geht's dir aber gut ? Ad hominems bei vollkommener Argumentfreiheit sind ja bekannt für ihre wissenschaftliche Beweiskraft :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2019 um 09:39
Zitat von cortanocortano schrieb:Wenn das ein Beleg für "gezieltes Lügen und Betrügen" in der Medizin sein soll, dann musst du aber vieles abschaffen wollen. Außerdem zeigt es wieder deine Ignoranz und/oder Ahnungslosigkeit, was EbM fordert bzw. widersprechen sogar GWUP-Vertreter solch dümmlichen Schlussfolgerungen, dass Mediziner lügen und betrügen würden, wenn sie Methoden einsetzen, deren Wirkmechanismen unbekannt sind.
Wie gehabt: Der Versuch, die Impotenz der Homöopathie über vermeintliche oder tatsächliche Defizite der EbM abzuwälzen in Kombination mit dem Versuch, Personen und Personenkreise zu diffamieren.


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07.11.2019 um 09:42
@geeky
Wikipedia: Induktion (Philosophie)#Induktionslogik

*hth

PS: ist deine Chili-Studie schon veröffentlicht :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.11.2019 um 09:43
Zitat von cortanocortano schrieb:wissenschaftliche Beweiskraft :D
Der Drops ist längst gelutscht auch wenn es bei dir nie ankommen wird...


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