Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

emanon schrieb:Das interessiert mich. Kannst du mir das bitte mal verlinken, oder aber kurz zusammenfassen?

Okay, ich versuche es, erneut in eigenen Worten wiederzugeben.
Es ist natürlich nicht ausreichend, dazu laienhaft, aber ich versuchs mal - der Shitstorm kommt ja eh später. :D

Meinem Verständnis nach wirken bei der H. mehrere Faktoren zusammen: Zum einen der Placeboeffekt, zum anderen mag auch tatsächlich eine Rolle spielen, dass das Arzt-Patienten-Verhältnis, durch die Art der Behandlung, vertrauensvoller ist, der Patient sich besser betreut fühlt etc.

Aber das ist meiner Meinung nach nicht ausreichend. Es gibt - mMn zumindest - auch wirklich schlechte H.s, die können behandeln, so lange sie wollen, und ein ERfolg stellt sich vielleicht nie ein. Wie es eben auch gute und nicht so gute Mediziner gibt.

Was genau jetzt durch h. Mittel wirkt, ist etwas, was man (zumindest bislang) noch nicht messen oder durch HIlfsmittel feststellen kann .

Wenn (!) es eine Wirkung gibt, dann immer nur am Patienten.

Vielleicht ist es eine Art Suggestion, eine Art Beeinflussung des Bewusstseins, wobei die h. MIttel eine Art Sublimationsfunktion haben.
Eine Art Selbsthypnose vielleicht ... dazu würden z. B. auch Berichte passen, die die Homs anfertigen, wenn sie Mittel testen.

Also, es wird etwas genommen, und dann schaut man, welche Wirkung es auf den gesunden Körper hat. Diese angenommene Wirkung (die dann auch so empfunden wird, das ist ja das Faszinierende daran) ist oft auch in Einklang mit bestimmten Zuschreibungen, die man an ein Mittel vornimmt.

Wie auch schon des Öfteren gesagt: Ich habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet, und, wer weiß, was ich in ein paar Jahren denke. Vielleicht poste ich ja dann auch im Team Aust oder so. :D :D
Wobei ich das als eher unwahrscheinlich ansehe, da mich die H. (und auch die Medizin, habe selbst Mediziner in meiner Familie) und deren Sichtweisen, bzw. Herangehensweisen schon seit ich denken kann, faszinieren.
Auch die zeitweilige Verbissenheit, Borniertheit, auf beiden Seiten, die ich schon beobachten konnte ... es gibt gute und schlechte Mediziner, es gibt gute und schlechte Hs.

Das Spannungsfeld, das dadurch eröffnet wird, ist ungeheuer vielschichtig und interessant.

So z. B. auch in dieser Diskussion hier, das gefällt mir. :)

AliceT schrieb:Die ebm hat damals als super mittel für alles den Aderlass empfohlen, würde heute wohl auch niemand mehr so sehen.

Soso. EbM hat den Aderlass propagiert.
:shot:
Na klar doch. Vielleicht auch kreuzigen o.ä?

#Werbegefasel

***
Im Übrigen ist mir schnurz, was du alles als beleidigend erachtest. Ich hab es in vernünftigem Ton versucht.
Nicht so lange her.

Erfolg = 0.
Denn du wolltest freilich nur gackern, nicht legen und schon gar nicht brüten.

Beleidigend wäre ich und zwar sehr, wenn ich deine Auftritte hier kommentieren würde. Ich versuche das weitestgehend auszublenden, denn die Freude, dass ich was auf den Deckel bekomme, will ich dir nicht machen. Hast du gar nicht verdient.

AliceT schrieb:Muss man das echt noch erklären? DAs ist jemand, der checkt, welche Krankheit sich hinter welchen Symptomen verbirgt, rsp verbergen könnte und eventuell handelt.

Klingt für mich erstmal nach nem Arzt. soll das heißen, ein verantwortungsvoller Homöopath, is ein Arzt?

AliceT schrieb:Wenn ein Blinddarmdurchbruch droht, dann mach ich keine Wadenwickel, sondern fahre/schicke jemanden in die Notaufnahme.
Das ist doch eigentlich klar.

Sicher is das klar, sogar mir, aber für solche Trivialitäten muss man doch nich Homöopath sein oder gar ein verantwortungsvoller. Ich mein, jeder der wissentlich anders handelt, sollte direkt vor den Kadi, meinste nich?

AliceT schrieb:Gegen was die H. hilft, bzw., in welchen Fällen sie zuRate gezogen wird, hatten wir hier auch schon xmal: WEnn die ebM nicht weiterweiß, der Patient austherapiert ist. Deshalb erfreut sie sich ja auch ihrer großen Beliebtheit, da die Menschen, die sie befürworten, in der Regel sind, die an irgend einem Zeitpunkt ihres Lebens ziemlich verzweifelt waren, weil sie fürchten mussten, weiter mit ihren (teils gravierenden) Beschwerden leben zu müssen.

Soll heißen, die Homöopathie sollte nur bei wissenschaftlich austherapierten Patienten angewandt werden, so nach dem Motto, schaden kanns ja nich mehr oder haste noch andere Einsatzgebiete parat?

AliceT schrieb:Klar, man kann jetzt natürlich sagen, eben diese Beschwerden wären auch ohne Behandlung verschwunden (ist ja die einzig möglich logische Schlussfolgerung, die die ebM anbieten kann)

Nein, das is sicher nich die einzige Schlussfolgerung, die die EbM anbieten kann, bestenfalls die einzige, die dir grade in den Kram passt.

AliceT schrieb:dann fragt sich nur, warum sie denn dann die ganze Zeit VORHER unter der Behandlung dies nicht getan haben ...

Was hältst du vom Placeboeffekt als eine mögliche Erklärung?

mfg
kuno

wuec schrieb:Soso. EbM hat den Aderlass propagiert.
:shot:
Na klar doch. Vielleicht auch kreuzigen o.ä?

#Werbegefasel

Naja, was ist jetzt am Aderlass so schlimm?

Und außerdem, was soll das, mit der Unterstellung, ich würde hier Werbung machen? Wofür, für die H.? Nein, da muss ich dich enttäuschen. ;) Ich wohne zwar im schönen Süden, rsp dessen schönster Stadt, aber abgesehen davon pflege ich keinerlei Beziehungen zu Quandt und co. ;)
Außerdem, wenn man den T. hier so liest, ist er wohl als WErbung ungeeignet, und auch meine Wenigkeit ist es ebensowenig.

Zum Aderlass, bzw. dessen Geschichte:

Der Aderlass ist, wie auch das Schröpfen, eine der ältesten medizinischen Behandlungsformen. Er war schon vor der Zeit des Hippokrates (ca. 460–370 v. Chr) bekannt und galt bis ins 19. Jahrhundert wie die Anwendung von Brechmitteln und Abführmitteln (etwa mittels Klistier) als eine der wichtigsten, wenn auch nicht unumstrittenen, medizinischen Standardtherapieformen zur Ausleitung schädlicher oder zu viel vorhandener Körpersäfte

(Aus Wikipedia ..)

Auch die "moderne" Medizin hat sich aus Vorläufern entwickelt.

wuec schrieb:Beleidigend wäre ich und zwar sehr, wenn ich deine Auftritte hier kommentieren würde. Ich versuche das weitestgehend auszublenden, denn die Freude, dass ich was auf den Deckel bekomme, will ich dir nicht machen. Hast du gar nicht verdient.

Ja, von mir aus, aber warum wirst du denn dann immer wieder so aggressiv?
Du kannst doch die H. ablehnen, daran ist nichts Verwerfliches.

Mich nervt halt einfach, wenn mir ständig in Adjektiven (Charakter-)eigenschaften unterstellt werden, die ich ablehne, und denen ich, zumindest in meiner Selbstwahrnehmung, nicht entspreche.

Ich lasse mich eben nicht gern als dummer, selbstverliebter, lächerlicher Verschwörungstheoretiker bezeichnen, da wehre ich mich halt :D
Würdest du doch bestimmt auch machen, wenn das jemand zu dir sagt.

Du kannst abgesehen davon mich gern unsympathisch finden, es stört mich nicht, bzw. ich nehme es dir nicht übel.

@AliceT

AliceT schrieb:Die ebm hat damals als super mittel für alles den Aderlass empfohlen

AliceT schrieb:Er war schon vor der Zeit des Hippokrates (ca. 460–370 v. Chr) bekannt und galt bis ins 19. Jahrhundert

Nuff said. Taubenschach.

AliceT schrieb:Die ebm hat damals als super mittel für alles den Aderlass empfohlen, würde heute wohl auch niemand mehr so sehen.

Dir ist schon klar, dass es zu der Zeit noch keine EbM gab? Dir EbM ist jünger, als die Homöopathie.

wuec schrieb:Nuff said. Taubenschach.

Pan_narrans schrieb:Dir ist schon klar, dass es zu der Zeit noch keine EbM gab? Dir EbM ist jünger, als die Homöopathie.

AliceT schrieb:Auch die "moderne" Medizin hat sich aus Vorläufern entwickelt.

Da steht es ....

kuno7 schrieb:Klingt für mich erstmal nach nem Arzt. soll das heißen, ein verantwortungsvoller Homöopath, is ein Arzt?

Ja, geht beides. :)

kuno7 schrieb:Soll heißen, die Homöopathie sollte nur bei wissenschaftlich austherapierten Patienten angewandt werden, so nach dem Motto, schaden kanns ja nich mehr oder haste noch andere Einsatzgebiete parat?

Da müsste ich jetzt länger darüber nachdenken. Aber klar, kann man so sehen. Wobei ich die Ausdrucksweise schon sehr salopp finde, das ist unangebracht, in diesem KOntext.

kuno7 schrieb:Was hältst du vom Placeboeffekt als eine mögliche Erklärung?

hab ich oben schon erläutert

kuno7 schrieb:Sicher is das klar, sogar mir, aber für solche Trivialitäten muss man doch nich Homöopath sein oder gar ein verantwortungsvoller. Ich mein, jeder der wissentlich anders handelt, sollte direkt vor den Kadi, meinste nich?

ja klar

und?

AliceT schrieb:Da steht es ....

Ein Scheiß steht da.

Wir machen das jetzt mal ganz einfach. Da wir uns in der Rubrik Wissenschaft befinden, belegst du einfach mal deine Behauptungen.

Beginnen wir naheliegenderweise mit dieser:

AliceT schrieb:zur Erinnerung: Die ebm hat damals als super mittel für alles den Aderlass empfohlen, würde heute wohl auch niemand mehr so sehen.

Eine Quelle bitte, die bestätigt, dass EbM jemals den Aderlass empfohlen hätte.

Nachtrag: du könntest dich freilich wie gewöhnlich still und heimlich aus dem Staub machen, in ein paar Wochen unbekümmerlingt wieder auftauchen und das alberne Spiel von vorne starten.
Hit and Run.

AliceT schrieb:Da müsste ich jetzt länger darüber nachdenken. Aber klar, kann man so sehen. Wobei ich die Ausdrucksweise schon sehr salopp finde, das ist unangebracht, in diesem KOntext.

Also ich hatte gefragt, wo denn nach deiner Meinung ein verantwortungsvoller Homöopath eine homöopathische Behandlung durchführen würde und du hattest einzig mit den "Austherapierten" geantwortet. Warum also nur salopp?

AliceT schrieb:hab ich oben schon erläutert

Hab ich nich finden können. Gibts denn homöopathisch behandelte Fälle, bei denen man deines Wissens nach, den Placeboeffekt als alleinige Ursache für die Gesundung ausschließen kann?

AliceT schrieb:ja klar

und?

Na weil die Erklärung für nen "verantwortungsbewusst handelnden Homöopathen" immer noch aussteht und danach hatte ich ja gefragt.

mfg
kuno

off-peak schrieb:Mal weniger sarkastisch betrachtet, denke ich, er meinte wohl stehend. Allerdings haben selbst zu seiner Zeit nur Lehrer oder Prediger o.ä. auf diese Weise gelesen, und das in erster Linie laut.

Ganz allgemein gesprochen, dürften außer Lehrern, Predigern und sonstigen Bürokraten um 1800 herum ziemlich wenige Menschen gelesen haben. Nicht nur, weil es ihnen an Sesseln mangelte.

Vielleicht hatte er ja speziell diese Berufsgruppen im Blick. k.A.

wuec schrieb:Nicht nur, weil es ihnen an Sesseln mangelte.

Eben, auch Pulte waren knapp. :D

mfg
kuno

@kuno7
Boss-Taste gab es auch nicht. Ein schreckliches Leben.

wuec schrieb:ine Quelle bitte, die bestätigt, dass EbM jemals den Aderlass empfohlen hätte.

Nachtrag: du könntest dich freilich wie gewöhnlich still und heimlich aus dem Staub machen, in ein paar Wochen unbekümmerlingt wieder auftauchen und das alberne Spiel von vorne starten.
Hit and Run.

Dafür braucht es keine Quelle, das liegt einfach in der Natur des Begriffes:
ebM heißt "Evidenzbasierte Medizin" - soweit, denk ich, ist das klar.

Die evidenzbasierte Medizin ist natürlich nicht eines Tages einfach in der Wissenschaft herumgegeistert, sondern, sie hat sich entwickelt - auch das ist, denk ich klar.

Evidenzbasiert heißt, dass man mit Hilfe von Beweisführung Schlüsse ableitet auf die Wirksamkeit (medizinischer) Verfahren.
In der Antike und im Mittelalter hat den Menschen dazu das Werkzeug nach unserem heutigen modernen Verständnis gefehlt (das im Wesentlichen auf den Schritten Beobachtung - Hypothese - Versuchserstellung - Verifizierung/Falsifizierung - Erklärung bzw. Begründung - Theoriebildung mit Reproduzierbarkeit der Ergebnisse beruht).
Natürlich hat man versucht, vor allem im Zuge der Aufklärung, rational (und auch wissenschaftlich vernunftbasiert) ERkenntisse zu gewinnen. Dass die angestrebten "Beweise" nicht den Kriterien, die heute an Beweise gestellt sind, genügten, versteht sich von selbst.

Dennoch war das Paradigma, aus dem sich die moderne Medizin entwickelt hat, unzweifelhaft von dem Bestreben nach Erkenntnisgewinn und zwingender Logik getrieben.

Wenn man heute die Menschen der Antike als auch der Aufklärung, die sich diesem Grundsatz verschrieben hatten, das Prinzip "evidenzbasiert" erklären würde, würden sie es als erstrebenswert erachten.

Dass es darüberhinaus Scharlatanerie gegeben hat, ist auch klar, vor allem, wenn man in der Wissenschaftsgeschichte des MIttelalters herumstöbert, wird man da mehr als fündig.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich auch in dieser dunklen Zeit Menschen als Wissenschaftler verstanden haben und die Zusammenhänge der WElt verstehen wollten.
Das war die Kinderstube der ebM, wie wir sie heute kennen.

Und auch der Aderlass war ein probates Mittel, eben, weil die Menschen meinten, Zusammenhänge zu erkennen, zwischen der Anwendung desselben und positiven Effekten.
Dass dies eine Scheinkausalität war, war nicht unbedingt bewusst.


@kuno7
du wiederholst dich:

kuno7 schrieb:Also ich hatte gefragt, wo denn nach deiner Meinung ein verantwortungsvoller Homöopath eine homöopathische Behandlung durchführen würde und du hattest einzig mit den "Austherapierten" geantwortet. Warum also nur salopp?

nein, die Frage war, so die H. angewandt werden solle, also, nach den Einsatzgebieten. Das hab ich dir beantwortet, dass mMn das beste Einsatzgebiet bei Erkrankungen liegt, bei welchen die ebM nicht weiterhelfen kann.

kuno7 schrieb:Hab ich nich finden können. Gibts denn homöopathisch behandelte Fälle, bei denen man deines Wissens nach, den Placeboeffekt als alleinige Ursache für die Gesundung ausschließen kann?

Auch hier war deine frage ne andere, nämlich, wie ich zu dem P.effekt stehe und das habe ich oben bereits erläutert. Lang und breit im Übrigen.

kuno7 schrieb:Na weil die Erklärung für nen "verantwortungsbewusst handelnden Homöopathen" immer noch aussteht und danach hatte ich ja gefragt.

Ernsthaft?!

wuec schrieb:Ein Scheiß steht da.

Wir machen das jetzt mal ganz einfach. Da wir uns in der Rubrik Wissenschaft befinden, belegst du einfach mal deine Behauptungen.

So, ich hoffe, dass dich mein "Scheiß" jetzt zufriedengestellt hat. Wir können auch noch gern weiter über den Begriff der Wissenschaft, deren Geschichte und interessante Implikationen diskutieren, aber, dann bitte mit einer anderen Wortwahl, vielen Dank.

AliceT schrieb:Vielleicht ist es eine Art Suggestion, eine Art Beeinflussung des Bewusstseins, wobei die h. MIttel eine Art Sublimationsfunktion haben.
Eine Art Selbsthypnose vielleicht ... dazu würden z. B. auch Berichte passen, die die Homs anfertigen, wenn sie Mittel testen.

AliceT schrieb:Bei chronischen, schwierig behandelbaren Krankheiten, die die ebM lange/jahrelang behandelt hat und keine Besserung erzielen konnte.

Und könntest du jetzt bitte erklären, wir die H. und die Selbsthypnose schwer behandelbare Erkrankungen heilen? Autoimmunerkrankungen, Krebs, Stoffwechselerkrankungen? Und welche Rolle da die H. spielen soll?

Welche "Empfangsantennen" haben denn z.B. übereifrige Immunzellen? Oder nicht mehr existente Schilddrüsen? Hat die entartete Zelle der Bauchspeicheldrüse etwa ein kleines Handy dabei, auf dem das Gehirn anruft und sagt, sie solle doch endlich mal im Zellinneren aufräumen und den Krebs rauswerfen?

AliceT schrieb: Alicet schrieb:
Auch die "moderne" Medizin hat sich aus Vorläufern entwickelt.

Da steht es ..

Nur, dass diese Vorläufer auch die Vorläufer der Homöopathie waren. Ich kann mir gut Deine Antwort vorstellen, wenn jemand schreiben würde, die Homöopathie hätte früher Aderlasse propagiert.

AliceT schrieb:"Die Studie": Die hat hier keiner gelesen.

Du bist ne Wucht. :D Was ich sicher weiss: du hast sie nicht gelesen!
Ansonsten: Paradebeispiel, wieso ich dich nicht ernst nehmen kann.
Übrigens: du brachtest sie ins Spiel. :pony:

AliceT schrieb:Meinem Verständnis nach wirken bei der H. mehrere Faktoren zusammen: Zum einen der Placeboeffekt, zum anderen mag auch tatsächlich eine Rolle spielen, dass das Arzt-Patienten-Verhältnis, durch die Art der Behandlung, vertrauensvoller ist, der Patient sich besser betreut fühlt etc.

Beides zugestanden, trifft aber auch auf die ebM zu. Zahl deine Behandlung privat, so dass sie nicht Budget eingeht, und schon hat der Arzt mehr Zeit für dich.

AliceT schrieb:Was genau jetzt durch h. Mittel wirkt, ist etwas, was man (zumindest bislang) noch nicht messen oder durch HIlfsmittel feststellen kann .

OK. Dann sollte man es zumindestens reproduzieren können.
Das gelingt der H. aber nicht.
Unklar ist auch wie des Potenzieren wirken soll und warum die ganzen Verunreinigungen nicht mitpotenziert werden und so das Ergebnis unkalkulierbar machen.
Auch das kann die H. können die Homöopathen nicht erklären.

AliceT schrieb:Aber das ist meiner Meinung nach nicht ausreichend. Es gibt - mMn zumindest - auch wirklich schlechte H.s, die können behandeln, so lange sie wollen, und ein ERfolg stellt sich vielleicht nie ein. Wie es eben auch gute und nicht so gute Mediziner gibt.

Einem Antibiotikum ist egal wer es verschreibt, es wirkt gegen das angegebene Keimspektrum.
Gibt es Ähnliches auch Homöopathika?

AliceT schrieb:Vielleicht ist es eine Art Suggestion, eine Art Beeinflussung des Bewusstseins, wobei die h. MIttel eine Art Sublimationsfunktion haben.
Eine Art Selbsthypnose vielleicht ... dazu würden z. B. auch Berichte passen, die die Homs anfertigen, wenn sie Mittel testen.

Das ist Spekulation und wahrscheinlich auch am ehesten dem Placeboeffekt zuzurechnen.

AliceT schrieb:Also, es wird etwas genommen, und dann schaut man, welche Wirkung es auf den gesunden Körper hat. Diese angenommene Wirkung (die dann auch so empfunden wird, das ist ja das Faszinierende daran) ist oft auch in Einklang mit bestimmten Zuschreibungen, die man an ein Mittel vornimmt

Kannst du das mal am Beispiel Excrementum caninum durchspielen?

AliceT schrieb:du wiederholst dich:

Nö, ich hatte resümiert, kurioserweise eben das, was du jetzt wieder schreibst, aber als ich dies schrieb, wolltest du es nur bedingt gelten lassen. Nur warum, hast du bisher noch nich erläutert.

AliceT schrieb:Auch hier war deine frage ne andere, nämlich, wie ich zu dem P.effekt stehe und das habe ich oben bereits erläutert. Lang und breit im Übrigen.

Nein, dass war keinsfalls die ursprüngliche Frage, sondern dieser:

kuno7 schrieb:Alicet schrieb:
dann fragt sich nur, warum sie denn dann die ganze Zeit VORHER unter der Behandlung dies nicht getan haben ...
Was hältst du vom Placeboeffekt als eine mögliche Erklärung?

AliceT schrieb:Ernsthaft?!

Ja!

mfg
kuno

AliceT schrieb:Dafür braucht es keine Quelle

Behauptest du! Was sollst du auch sonst dazu sagen?

AliceT schrieb:das liegt einfach in der Natur des Begriffes:
ebM heißt "Evidenzbasierte Medizin" - soweit, denk ich, ist das klar.

Achso. Und deswegen war sie schon immer! (weil das ja klar ist (Stoiber))
Also gab es auch schon (fast) immer Automobile. Deren Ursprung kann man schließlich bis auf die Erfindung des Rades zurückführen.

Wir halten fest: der Begriff EbM interessiert dich nicht die Bohne (obwohl der ja eigentlich Thema ist und verbindliche Voraussetzung sein müsste). Weder kümmert sich wofür der Begriff im Detail steht, was er beinhält oder ausschließt. Auch die Methoden interessieren dich nicht.
Was ziemlich praktisch ist, dadurch kannst du sie leichter ignorieren und negieren.

Interessant (und gleichermaßen konsequent) hierzu ist, dass du mit der Homöopathie ebenso umgehst. Das theorietische Fundament (Hahnemann) tangiert dich nicht. Dadurch bist du gleichzeitig immun gegen jedwede wissenschaftliche Erkenntnis seit Hahnemann( Louis Pasteur und Robert Koch um nur mal zwei in den Ring zu werfen. Oder die Gesetze der Thermodynamik), die den angeblichen Mechanismen der Hom diametral gegenüber stehen.

Äußerst alberne Wirkstoffe stören dich nicht. "Da gibt es bestimmt was anderes" lautet deine müde Reaktion (ja gibt es. Ist allerdings ebenso unwirksam wie potentierte Einhorn-Pupse). Nachdenken kommt gar nicht erst in Frage und wird a priori ausgeschlossen.

Wenn du also weder über EbM noch Hom im Bilde bist (mal abgesehen von deiner Vorliebe für Globuli), was könnte dann wohl deine Motivation sein hier ein ums andere mal Häufchen zu produzieren, nur um anschließend stilistisch hochwertige Ausweichmanöver zu starten.

Denn diskutieren willst du ja auch nicht. Bloß nicht! Es bleibt bei wagen Behauptungen (die nicht belegt werden müssen, weil du ja du bist und weil das ja klar ist).
Jeder, der dumm genug ist, es zu versuchen, landet mit der Nase an der Mauer.
Deiner Mauer.

@wuec

um 1800 herum ziemlich wenige Menschen gelesen haben.

Das ist ein Irrtum. Lesen war damals bereits verbreitet, und sei es nur Tageszeitungen, vor allem aber die Bibel zwecks moralischer Erbauung und Erziehung.
Aber auch am Abend zur Entspannung gönnte sich der gebildete Bürger dieses Vergnügen. Gab ja keine Unterhaltungsmedien, Sport und Spiel waren nachts eher nicht möglich. Ansonsten blieb des Abends das Theater und für "verkommene Subjekte" das sogenannte "Nachtleben", das sich aber mit einem täglichen Arbeitsrhythmus weniger in Einklang bringen ließ.

Hätten die damals nicht (sitzend und liegend) gelesen, hätte sich Hahnemann auch nicht berufen gesehen, diesbezügliche Ratschläge zu erteilen.