Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

geeky schrieb:Topic ist das Spannungsfeld zwischen ebM und Homöopathie.
Wenn du von beidem keine Ahnung hast such dir doch bitte eine andere Trollwiese.

Du trollst hier doch, denn es geht hier genauso um Kritik an beiden Richtungen.
Das problematische Abhängigkeitsverhältnis der Schulmedizin mit der Pharmaindustrie hat der Threadersteller explizit erwähnt und zur Diskussion gestellt.

Nur weil es nicht in dein Konzept passt, heißt das nicht, dass nicht darüber diskutiert werden darf. ;)

Ich sollte nicht auf Homöopathieseiten lesen, ist dumm.
Macht auch dumm, wenn man die dort gestammelten Werke übernehmen würde.
Nächster Punkt der glorreichen FAQs vom Klassischen Homöopathen (dat sind ja die janz Besonderen) und Supervisor.

Diesmal das Thema "Werden bei der H. nur Symptome behandelt"?

Ein Bsp. Ein Patient mit eitriger Bronchitis bekommt Antibiotika, um die Bakterien zu bekämpfen. Es geht ihm schnell besser, die Symptome lassen nach und er erholt sich.

Warum ausgerechnet das Beispiel einer Krankheit die zumeist von Viren verursacht wird?
Egal, Viren und Bakterien sind dem geneigten Hpler und Homöopathen vielleicht Einerlei.

Das mit dem erfolgreichen Abtöten der Bakterien die Krankheitsbeschwerden verschwinden kann im Umkehrschluss zu der Annahme führen, das diese die Ursache der Krankheit sind.

Wenn man mangels entsprechender Vorbildung glaubt, dass Antibiotika auch Viren abtöten, kann das schon mal passieren.
Ist dann aber eher peinlich.

Es ist naheliegend, sich nun zu fragen, ob denn die Bakterien wirklich die alleinige Ursache sind? Wenn nicht, kommt es auch auf den befallenen Wirt, den Patienten an. Bei dieser Frage sind plötzlich sehr viele individuelle Faktoren dazu: z.B. Anfälligkeiten, Alter, Geschlecht, die Lebensumstände usw. Auch könnte es ja viele individuelle Auslöser geben, was den Wirt schwächt, vom Ärger mit der Schwiegermutter bis zum kalten Wetter.

Nun kann man ja sagen, was man will, aber da spricht ein Mann, der mitten im Leben steht. Er mag vielleicht von Viren und Bakterien keine Ahnung haben, die kann man im Gegensatz zu Pilzen auch nicht essen ^^ , aber das Schwiegermütter, bzw. der Ärger, den sie verursachen können, für so ziemlich alles verantwortlich sind, vom grossen Beben 1906 bis zur Verkürzung der autochthonen Rückenmuskulatur, das hat er erkannt.
Warum dann nicht auch eine Bronchitis.
Ein Hoch auf die Klassischen Homöopathen.
An ihnen wird die Welt genesen.

geisterfrei schrieb:Wie kann das Thema sein?
Wenn es um die Unterschiede EbM und Homöopathie geht?

Ganz einfach, ein Blick in den EP hätte dir geholfen:

~DoctrineDark~ schrieb am 30.03.2005:Die Abhängigkeit von der medizintechnischen und pharmazeutischen Industrie gefährde die wissenschaftliche Freiheit.

Ich verwende den Begriff, weil er hier von vielen anderen auch verwendet wird, das hat nichts mit meiner Einstellung zu tun.
Dass du nun wieder versuchst, mir unterschwellig eine Nähe zu den Befürworten zu unterstellen, zeugt von deinem schlechten Diskussionsstil.

gardner schrieb:Doch ist mir schon klar, nur verstehe ich nicht ganz, warum deshalb so an der Kritik der Pharmaindustrie gespart wird, während unfassbar brutal und aggressiv auf die Heilpraktiker eingeschlagen wird. Natürlich sind das Scharlatane, aber mindestens genauso schlimm sind doch auch die Konzerne.

Was sind denn das bitte für indiskutable Aussagen und Vergleiche! Das ist krumm und schief auf logischer Ebene, aber auch tendenziös und unsachlich. Kann man auch als Propaganda unter dem Deckmantel der Neutralität bezeichnen.
Wie kannst du überhaupt Heilpraktiker und "die Konzerne" so ein einem Satz in Zusammenhang bringen. Damit überstehst du nicht die erste Stunde in einem Rhetorik-Kurs - oder wählst du ganz bewusst die Vernebelungs-Rhetorik der Alternativler, auf die deren Stammtisch anspringt? Ist dir das nicht zu billig?

Ich kann dir leider nichts entgegnen, ohne mich zuerst mal über dieses Niveau zu beklagen. Hättest du präzise Fragen gestellt, wären diese auch präzise zu beantworten. Hättest du dich genau auf Statements von Diskussions"partnern" bezogen, könnten die dazu Stellung nehmen.

Diese Allgemeinempörung gegen "die Konzerne", das funktioniert bei euch immer prima. Da hat man gleich den Mob hinter sich.
Übrigens, wenn ich im vorherigen Diskussionsverlauf ganz bewusst nur allgemein "die Pharmaindustrie" sagte, ist das sachlich korrekt. Aber es ist vor allem eine rhetorische Maßnahme, die den Alternativlern exakt diese Pauschalkeule entzieht. Wenn man präzisiert, gibt es selbstverständlich viele Facetten unbter den Arzneimittelherstellern. Und die Wahl dieses anderen Begriffs führt schon zu einer Unterscheidung: Was sind Arnzeimittel. Da kannst du dich lange mit beschäftigen, das ist ein sehr fachliches Thema. Aber im Kern geht es darum: Arzneimittelhersteller bringen enorme Entwicklungskosten auf und durchlaufen mit ihren Produkten strenge Qualitätskontrollen. Sind hingegen homöopathische Produkte Arzneimittel? Gelten hier vergleichbare Standards? Rhetorische Fragen, die hier schon ausreichend beantwortet worden sind.

Es gibt schon solche und solche. Meine Lieblingsfrage ist: Warum produziert die "dunkle Seite der Pharma-Macht" nicht einfach Homöopathie, was ja die "gute Seite der Macht" ist? Nichs wäre leichter! Vielleicht deshalb, weil das gar keine Medizin ist? Weil man sich so einen Betrug nicht erlauben kann und man damit durch keine Kontrolle kommt? Und/oder weil es lächerlich wäre?

Nun ist es so: Nehmen wir das Beispiel Lebensmittelindustrie. Da gibt es die Wursthersteller, die mittlerweile parallel Veganes produzieren, da gibt es Öko, Smoothies, Burger, Pommes, Ekelfleisch und Analogkäse, einfach alles. Alles ist Lebensmittelindustrie. Dass am Ende ein großer Teil davon Nestlé et al. gehört, ist wieder ein weiterer Aspekt.

Zurück zur Pharmazie? Was genau kritisierst du? Jetzt berufst du dich schon auf den TE. Du musst dann dennoch irgendwann mal sachliche, fundierte Aussagen tätigen und eigene Thesen sauber aufstellen. Mach das erst mal. Aber warum willst du das unbedingt hier besprechen und nicht in einem eigenen Thread?

@Nemon
Weder ist das krumm noch unlogisch. Auch keine Propaganda, ich habe nur eine einfache konkrete Frage gestellt.
Was soll deine Ausführung bezüglich Kontrolle und Qualität? Mir ist schon bewusst, wie jedem hier, dass bei homöopathischen Mittel ganz andere Maßstäbe angelegt werden wie bei Medikamenten. Nur sind die Hersteller dieselben. Und darauf zielte meine Frage ab, warum werden hier fast ausschließlich die Quacksalber kritisiert, aber bei den Pharmakonzernen endet dann die Echauffiertheit?

Und besprechen will ich das hier, weil es eben auch vom Threadersteller zur Diskussion gestellt wird.
Gegenfrage: Warum willst du es partout NICHT hier besprechen?

Nemon schrieb:Aber im Kern geht es darum: Arzneimittelhersteller bringen enorme Entwicklungskosten auf und durchlaufen mit ihren Produkten strenge Qualitätskontrollen. Sind hingegen homöopathische Produkte Arzneimittel? Gelten hier vergleichbare Standards? Rhetorische Fragen, die hier schon ausreichend beantwortet worden sind.

Da ist dir leider eine Unschärfe unterlaufen die verbreitet und auch, meines Erachtens, ursächlich für einen grossen Teil der Homöopathikakäufe ist.

Homöopathische Präparate sind tatsächlich Arzneimittel, aber keine Medikamente. Leider wird mit dieser erlaubten Bezeichnung im Volksglauben eine Wirksamkeit assoziiert, die zu belegen die H. bis heute nicht geschafft hat. Wüsste die breite Masse, dass Homöopathika nur Esoquack sind und könnte man sie frei im Supermarkt kaufen, die Umsätze würden gewiss einbrechen.

@gardner

gardner schrieb:warum werden hier fast ausschließlich die Quacksalber kritisiert, aber bei den Pharmakonzernen endet dann die Echauffiertheit?

Du solltest dringend mal deine Wahrnehmung justieren, die wird von deiner Art "Neutralität" erheblich verzerrt. Selbstverständlich werden nicht nur die Drückerkolonnen kritisiert, sondern auch ihre Zulieferer. Ohne die wäre der gesamte Schwindel schließlich längst Geschichte.

@emanon
Das kann natürlich schnell mal vorkommen mit den Unschärfen. Aber wie ist die Sache am Wortlaut des Arzneimittelgesetzes festzumachen. Gibt es irgendwo eine exakte Trennung zwischen "Medikament" und "Arzneimittel" - und wo genau liegen in der Formulierung der Arzneimittelzulassung die entscheidenden Punkte bzgl H.?

emanon schrieb:Don't feed the troll....

Das sagt sich so leicht daher ;)

Es sollte doch mittlerweile jedem deutlich geworden sein, dass es sich bei, hier nicht weiter spezifizierten, H.-Neutralen nicht um das Thema an sich geht, es stehen genügend Pharmathreads zur Verfügung (die werden aber nicht genutzt, was ein ernsthaftes Interesse am Thema praktisch ausschliesst), sondern nur darum hier die Diskussion auf Nebengleise zu leiten.
Über den dahinter stehenden Sinn und Zweck muss man hier nicht diskutieren, ist doch nicht einmal sicher, dass es sich dabei um mehr als einen (fehlgeschalteten) Reflexbogen handelt.
Don't feed the troll....

Neues vom Klassischen Homöopathen
Auf die Frage "Gibt es Grenzen bei der homöopathischen Behandlung" wird wieder kräftig geschwurbelt.

Allgemeine Einschränkungen ergeben sich aus:
den allgemeinmedizinischen Leitlinien der ambulanten Behandlungsmöglichkeiten und deren Grenzen

Was genau hat Allgemeinmedizin mit der H. zu tun?
Oder nur der Versuch die H. aufs gleiche Level zu heben?
Gescheitert.

mangelnder Bereitschaft der Patienten zur Mitarbeit

OK. Tritt der Patient nicht an oder verweigert die Therapie, dann ist nichts zu machen.
Aber liegt das an der H.?
Nein.

unrealistischen Vorstellungen über Wunderheilungskuren

Liegt da an der H.?
Nein
Warum wird es hier aufgeführt?

dem Fehlen von differentialdiagnostischen Symptomen für die homöopathische Diagnostik aus unterschiedlichsten Gründen

Watt 'n Blubb mal wieder.
Also "wo keine Symptome, da keine Behandlung" hätte ich ja noch verstanden. Mangels vorgekauter Diagnosen von (Fach)ärzten sitzt der arme Homöopath da auf dem Trockenen. Das "differentialdiagnostisch" macht sich natürlich immer gut, aber nur wenn es auch passt. So vorgetragen wie hier zeigt es nur, dass es da deutlich an Ahnung mangelt.

Deutlich wird aber, neben flächendeckender Ahnungslosigkeit, dass hier nicht klar Stellung bezogen wird, dass H. von sich aus nicht alle Krankheiten lindern oder heilen kann.
In meinen Augen der absolute Dreck.
Rückgrat scheint da, ebenso wie eine vernünftige Ausbildung, nicht gefordert zu sein.
Bedenklich, was in Deutschland so auf kranke Menschen losgelassen wird.

Also wo waren wir bevor der achsoneutrale gardner den Homöolügnern wieder mal mit einer Threadverschleppung zur Hilfe geheilt ist?

-die aufgedecke Alterslüge von unbreakable
Beitrag von der_wicht (Seite 843)

- cortanos write-only Getrolle und die Komplettverweigerung in Sachen Hahnemann von simile bis Potenzierung

- Barbarische Faktenverweigerung

- Alice mit ihrem 42ten "es gibt aber doch Ärzte die HP sind" , der 42ten bißchen "mir gings besser" Anekdote - auch praktisch nicht mehr von Getrolle zu unterscheiden

emanon schrieb:dass es da deutlich an Ahnung mangelt.

Die Zielgruppe wird es trotzdem dankend aufsaugen und eine nie dagewesene Geborgenheit spüren.

@rambaldi

Hui, das ging wirklich beinahe verloren.

@emanon

emanon schrieb:Was genau hat Allgemeinmedizin mit der H. zu tun?

Um sich Heilungserfolge andichten zu können braucht es natürlich richtige Medizin. Beginnt die zu wirken können die teuren Zuckerli zum Einsatz kommen und dem betrogenen Kunden als eigentliche Quelle der Genesung untergejubelt werden. Mit dieser Zirkusnummer ist die Mischlings-Sekte schon seit Generationen erfolgreich auf Tournee.

@Nemon
Arzneimittel umfassen ein grosses Feld, das nicht kleiner geworden ist, seit die EU da mitspielt und eine Definition gefunden werden musste, die für alle Länder umsetzbar war. Das umschliesst alles, auch Hilfsmittel zur Erstellung von Diagnosen https://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/_node.html
Medikament darf sich aber nur schimpfen was auch die entsprechende Prüfung absolviert. Das alles bleibt den H. erspart weswegen sie zwar unter Arzneimittel firmieren (der blanke Hohn in meinen Augen) sich aber nicht Medikamente nennen dürfen.

Wer sich die Lächerlichkeit geben will, die Deutschland praktiziert wird Wikipedia: Homöopathisches Arzneimittel#Rechtliche Einordnung

whatsgoinon schrieb:Hui, das ging wirklich beinahe verloren.

Ich gehe davon aus daß das der Sinn der Sache war...

Diese Nebenkriegsschauplätze eröffnet unser Nichthomöopathiebefürworter alle paar Monate, besonders gern wenn Alice und cortano wieder mal argumentativ besonders versagen, heult ein bißchen rum wie böse wir HP-Gegner doch sind, aber hey, er hat ja nie gesagt daß er HP toll findet...

Beitrag von gardner (Seite 810) usw
Beitrag von Marauder (Seite 799) usw
Beitrag von emanon (Seite 793) usw

emanon schrieb:Es sollte doch mittlerweile jedem deutlich geworden sein, dass es sich bei, hier nicht weiter spezifizierten, H.-Neutralen nicht um das Thema an sich geht, es stehen genügend Pharmathreads zur Verfügung (die werden aber nicht genutzt, was ein ernsthaftes Interesse am Thema praktisch ausschliesst), sondern nur darum hier die Diskussion auf Nebengleise zu leiten.
Über den dahinter stehenden Sinn und Zweck muss man hier nicht diskutieren, ist doch nicht einmal sicher, dass es sich dabei um mehr als einen (fehlgeschalteten) Reflexbogen handelt.
Don't feed the troll....

Nun, wenn man den EP liest, wird man bemerken, dass die Diskussionsgrundlage hier breiter angelegt wurde als ein simples Homöopathie-Gegner gegen Befürworter. Der TE hat explizit auch den (möglichen) Einfluss der Pharmaindustrie zur Diskussion gestellt. Ist also kein Nebengleis, sondern ich halte mich an die Vorgaben dieses Threads.

Ist ja auch interessant, ihr diskutiert hier schon zig Seiten lang über mehr oder weniger dasselbe, beleidigt euch gegenseitig, dreht euch im Kreis und stellt fest, dass von den Befürwortern nie Belege gebracht werden und daher eine weitere Diskussion sinnlos ist.
Dann versuche ich, darauf bezogen, einen anderen Aspekt zu betrachten und zur Diskussion zu stellen, und du behauptest dann ernsthaft, ich will ablenken.

Man bekommt das Gefühl, ihr seht den Thread hier nur noch als eure Spielwiese, wo ihr permanent aggressiv eh schon bekannte Tatsachen wiederholt und Andersdenkende untergriffig angeht. Das ist extrem lähmend für Mitleser und trägt schon lange nichts mehr zur Diskussion bei, aber das erkennt ihr scheinbar in eurem fast schon hysterischen Geschrei nicht mehr.

Also, wenn dieses Thema eurer Meinung nach schon ewig durch ist, dann kann man doch unbeschwert über andere Gedanken des TE diskutieren, oder?

rambaldi schrieb:Diese Nebenkriegsschauplätze eröffnet unser Nichthomöopathiebefürworter alle paar Monate, besonders gern wenn Alice und cortano wieder mal argumentativ besonders versagen, heult ein bißchen rum wie böse wir HP-Gegner doch sind, aber hey, er hat ja nie gesagt daß er HP toll findet...

Ziemlich lächerliche, fast schon paranoide Behauptung.
Siehe mein Posting oben.

@gardner

ich habe nur eine einfache konkrete Frage gestellt.

Hast Du nicht. Du hast eine Aussage getroffen, in der Du Dinge unterschiedlicher Kategorien miteinander vergleichst. Absichtlich oder unlogisch, sei mal dahin gestellt.
Du versuchst allerdings, das Negative der HP auf alle Konzerne (ich nehme an, Du meinst pharmazeutische Betriebe) beleglos zu übertragen.

Wie sagt man so schön? Du vergleichst Birnen mit Äpfeln.

warum werden hier fast ausschließlich die Quacksalber kritisiert, aber bei den Pharmakonzernen endet dann die Echauffiertheit?

Und schon wieder derselbe invalide Vergleich.
Wenn ein Pharmakonzen Schei**e baut, dann heißt das immer noch nicht, dass Quacksalber tolle Ärzte wären.

Außerdem ist Deine Behauptung, na ja, gelogen. Fehler von Konzernen werden sehr wohl kritisiert.

Im Grunde genommen sind Deine "Argumente" gegen die ebM frei erfunden.

emanon schrieb:Wüsste die breite Masse, dass Homöopathika nur Esoquack sind und könnte man sie frei im Supermarkt kaufen, die Umsätze würden gewiss einbrechen.

Also ich wäre nicht dafür, dass dieser Quark im Supermarkt verkauft wird. Warum einer noch breiteren Masse die Möglichkeit einräumen, auf sowas reinzufallen und mal schnell beim Einkauf mitzunehmen?
Wäre meiner Meinung nach ein Fehler und würde nach hinten losgehen.

off-peak schrieb:Im Grunde genommen sind Deine "Argumente" gegen die ebM frei erfunden.

Bitte welche Argumente habe ich gegen die ebM geäußert, das würde mich jetzt interessieren?
Und dass es einen Zusammenhang gibt zwischen der Pharmaindustrie und den Arzneimittelchen der Homöopathie-Priester ist wohl unbestritten, daher werden hier keine Äpfel mit Birnen verglichen. Das hängt alles zusammen.

off-peak schrieb:Wenn ein Pharmakonzen Schei**e baut, dann heißt das immer noch nicht, dass Quacksalber tolle Ärzte wären.

Habe ich auch nicht behauptet, sondern dass beide Parteien Dreck am Stecken haben, die Quacksalber natürlich viel mehr, aber eben nicht alleine, weil ihnen die Pharmaindustrie den Boden bereitet.

gardner schrieb:Also ich wäre nicht dafür, dass dieser Quark im Supermarkt verkauft wird. Warum einer noch breiteren Masse die Möglichkeit einräumen, auf sowas reinzufallen und mal schnell beim Einkauf mitzunehmen?
Wäre meiner Meinung nach ein Fehler und würde nach hinten losgehen.

Argumentum ambiguum? Wieso nur klingelt mein Alarm?