Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano

Als weiterer Faktor kommt noch hinzu, dass der volle Datensatz nur für das Primary Outcome analysiert wurde, die insgesamt 7 von 40 Personen, die das Untersuchungsprotokoll nicht bis zum Ende durchgeführt haben, wurden nicht mehr in die Analyse der drei weiteren Kategorien hineingenommen. Die Untersuchung, ob die Kontroll- und die Treatmentgruppe statistisch ähnlich genug sind, wurde aber nur für die Baseline zum Startzeitpunkt unternommen, für die geänderten Gruppen nach den Dropouts, aber vor der Endanalyse ist sie aber unterblieben - auch da wurde also unsauber gearbeitet. Vor dem Hintergrund, dass die "Response to treatment" stark von den Ergebnissen des vollen Follow-Ups abhängen und 6 der sieben Dropouts aus der Kontrollgruppe stattfanden, ist das kein Pappenstiel.

Vollkommen absurd wird es aber hier:

Missing values due to voluntary dropouts were treated as worsening to the worst possible outcome, in an intention-to-treat analysis.

Es sind also 7 Personen aus dem Versuch ausgeschieden, 6 davon aus der Kontrollgruppe, und freiwilliges Ausscheiden wurde von den Analysten als maximal mögliche Verschlechterung der Symptome angesehen, ohne das irgendwie medizinisch zu begründen.

Schon klar, dass damit das Präparat gut abschneidet - wären diese 6 Dropouts aus der Treatmentgruppe erfolgt, hätte das Placebo eine statistisch signifikant bessere Wirkung als das homöopathische Präparat :D

@cortano

Wunderschön dabei ist auch, dass sie in ihrer Verlaufsbeschreibung der Studie angeben, warum die Dropouts ausgeschieden sind:


Original anzeigen (0,2 MB)


5 der 6 Dropouts aus der Kontrollgruppe geben an, die Studie nicht zu Ende geführt zu haben, weil sie keinen Effekt feststellten - nur eine Patientin gibt an, dass sich ihre Symptome verschlechtert haben.

Das es völlig unhaltbar ist, dann alle Dropouts als maximal mögliche Verschlechterung der Symptome zu behandeln, liegt völlig klar auf der Hand.

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/pdf/10.1055/s-0038-1676326.pdf

Was du da aus dem Kontext reisst und mit erfundenen "Fehlern" konnotierst ist wieder "Ernstologie" in Reinkultur - klingt aber "wissenschaftlich" für Unbedarfte beeindruckend.

Es geht in erster Linie mal um den primären Parameter "the intensity of hot flashes" - was sollen die Nebelkerzen mit den weiteren nebenbei erfassten ?

Was haben die 2. zusätzlich erfassten Parameter denn mit der Verblindung zu tun, und dass der Behandlungserfolg stark vom Follow-Up nach 4 Wochen abhängt, ist eine reine Behauptung sowie die Aufbauschung als "Riesenproblem", dass Nicht-Wirkung mit Verschlechterung (1 fall) gleich bei Dropouts im Follow-Up gewertet wird, ist eher lächerlich und wird nur durch deine unvollständige und ziemlich "freie" Übersetzung zum "Problem". (the worst possible outcome, in an intention-to-treat analysis)

Die POA Verletzung geht nirgends hervor und die Conclusio ist konsistent mit der in der Tat nur sehr knapp aussagefähigen Statistik, was ja sogar in der Studie selbst als Problempunkt angemerkt ist.

Therefore, we hypothesized that the mean reduction in
MYMOP primary symptom should be of at least 1.5 points over
that of placebo. Assuming a mean difference between
responses of the two groups of 1.5 points in the MYMOP
instrument for hot flashes, with a standard deviation of 2.0,
power of 80%, and significance of 5%, a total of 30 women
would need to be included. Missing values due to voluntary
dropouts were treated as worsening to the worst possible
outcome, in an intention-to-treat analysis

...
Conclusion
The homeopathic medicine of C. frutescens (Malagueta)
was significantly superior to placebo in reducing the intensity of hot flashes in menopausal women
after 4 weeks of treatment.

Aber wenn du meinst mit deiner Schwurbelkritik reusieren zu können, solltest du dringend die Autoren bzw. das Magazin damit behelligen.

cortano schrieb:Aber wenn du meinst mit deiner Schwurbelkritik reusieren zu können, solltest du dringend die Autoren bzw. das Magazin damit behelligen.

Albern.
Mal abgesehen von der Kritik @bgeoweh 's, die ich für schlüssig halte, fehlt mir hier noch der Benefit für die H..
Um zu zeigen, dass hier nun tatsächlich die H. Wirkung entfalltet, hätte man den potenzierte Malagueta Pfeffer gegen entsprechend verdünnten (fehlende Schüttelschläge) MPf testen müssen.

@cortano

In deinem Eifer, etwas zu finden, was wenigstens ganz entfernt was mit den offenen Fragen zu tun hat, hast du das Naheliegendste ganz übersehen: deine Meinung zu den Aussagen desjenigen, dem du hier erst noch den Rücken stärktest, bevor dir wohl klar wurde, welch unterirdischen Schwachsinn er zum Besten gibt. Also bitte, dein Einsatz:

1. Chili muss lt. Ähnlichkeitsprinzip beim Kranken das heilen können, was Chili beim Gesunden erzeugt

[ ] sehe ich auch so
[ ] sehe ich nicht so

2. und tut dies selbstverständlich auch.

[ ] sehe ich auch so
[ ] sehe ich nicht so

Jetzt sollte das doch wohl "jeder Depp" auf die Reihe bekommen, wie @AliceT die großen Durchblicker unter den Empöristen liebevoll nannte. Für die weniger großen Durchblicker ein Hinweis: unter jeder Aussage ein (und NUR ein) Feld ankreuzen. Für noch kleinere: DAS Feld, das am ehesten die eigene Meinung wiedergibt. Nach Durchdenken dieser. @cortano Du hast doch eine eigene Meinung, oder kannst du tatsächlich nur ergoogeltes wiedergeben und auch das nur, solange es glaubenskonform ist?


@emanon

emanon schrieb:Um zu zeigen, dass hier nun tatsächlich die H. Wirkung entfalltet, hätte man den potenzierte Malagueta Pfeffer gegen entsprechend verdünnten (fehlende Schüttelschläge) MPf testen müssen.

Eine solche Studie ist in der homöopathischen Bestätigungsforschung undenkbar. Was könnte dabei schon anderes herauskommen als daß solche Rituale bei der Placeboherstellung unnötig sind, schlimmer noch: daß es für die angeblich "homöopathische" Wirkung völlig egal ist, was vor dem C30 auf dem Etikett steht.

cortano schrieb:Weil die Menschen sich dieser Situation meist nicht bewusst sind, werden dann alle möglichen anderen Gründe aus dem Hut gezaubert. Ehrlicher wäre es zu sagen: „Ich glaube einfach nicht, dass Homöopathie funktionieren kann. Daher wird mich auch ein noch so starkes empirisches Ergebnis nie und nimmer überzeugen.“

Q.E.D.

cortano schrieb:Q.E.D

Sorry, aber das ist albern.
Wenn Homöopathie funktioniert, dann soll sie das nachweisen.
Ein sauberer Nachweis und alles ist tutti.
Sich da hinzustellen wie Walach und rumzutröten "Es kann ja nicht sein was nicht sein darf" ist halt grenzdebil. Schau dich in der Welt der Wissenschaft einmal um und zähl mal zusammen wie viele ernst zu nehmende Wissenschaftler den Wirkungsnachweis der H. vermissen bzw. als (noch) nicht existent ansehen. Vielleicht siehst du dann ganz von selbst ein, dass Walach in seiner Hilflosigkeit der H. einen Bärendienst erweist.

Bewiesen hast du also eigentlich nur, dass du argumentativ mit ähnlich leeren Taschen aufwarten kannst wie der Brettträger.

Was bleibt denn eigentlich von den vielgerühmten wissenschaftlichen Belegen wider H. - sollte man sich auch einmal fragen.

Zur den beiden bekanntesten von Shang und der australischen Literaturübersicht gibt es - wie @emanon es beurteilt - "alberner Weise" wissenschaftlich belastbare, veröffentlichte und nachvollziehbare Kritik, was den "bemerkenswerten" selection bias bzw. Studienausschluss anlangt, den man nur geringfügig ändern braucht, um ein konträres Ergebnis zu bekommen. Von Ernsts revolutionärer Arbeit zur "Gefährlichkeit direkt kausaler H.Nebenwirkungen" mal besser zu schweigen. Es dürfte schon Gründe haben, wieso diese im ganzen Anti-H. Zirkus nicht prominent zitiert oder verbreitet wird, wo doch Ernst so ein seriöser Vertreter der Wissenschaft ist... ;)

Ansonsten viel und lauten Medien-Aktivismus, wie vor kurzem wieder bei Ö3 im TV, wo es zwar nicht speziell um H. ging, aber sowohl die Intro als auch die Gästeauswahl bemerkenswert tendenziös war: 2 von GWUP und 1 Blogger der auch bereits einen GWUP-Preis erhielt, gegen den "gefährlichen Scharlatan" Dahlke.

emanon schrieb:Schau dich in der Welt der Wissenschaft einmal um...

Genau das mach ich ja, im Gegensatz zu "euch", die nur das nachbeten, was von den wenigen aber umso öfter und lauter medial präsenten "Skeptiker"-Lobbyisten als Wissenschaft verkauft wird, aber
das sich bei näherer Betrachtung als politischer Aktivismus entpuppt, wie nicht nur mir auffällt.

Die weltweite Kampagne der Skeptiker gegen die Homöopathie

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cortano schrieb:Was bleibt denn eigentlich von den vielgerühmten wissenschaftlichen Belegen wider H. - sollte man sich auch einmal fragen.

Kannst du machen, ist aber wenig zielführend.
Es ist zuerst einmal Aufgabe der H. ihre Behauptungen und Grundlagen zu beweisen und darauf fussend dann studienbasiert ein Indikations- und Therapiespektrum zu erarbeiten.
Was du da versuchst ist eine Art "Beweislastumkehr" und deshalb am ehsten der Rubrik

"Neues aus dem Bällebad"

zuzurechnen.

cortano schrieb:Ansonsten viel und lauten Medien-Aktivismus, wie vor kurzem wieder bei Ö3 im TV, wo es zwar nicht speziell um H. ging, aber sowohl die Intro als auch die Gästeauswahl bemerkenswert tendenziös war: 2 von GWUP und 1 Blogger der auch bereits einen GWUP-Preis erhielt, gegen den "gefährlichen Scharlatan" Dahlke.

Du stehst auf Brettträger? :D
Oder bist du am Ende sogar "Thinkmangebildet"? Du weisst schon, das Ding was Dahlke, neben anderem Unfug, versucht unter die Leute zu bringen.
https://www.psiram.com/de/index.php/Thinkman (Archiv-Version vom 20.10.2020)

Warum du dich, gewiss "hemisspährensynchronisiert" nach Dahlke, jetzt darauf verlegst hier herumzutrollen hat mE genau einen Grund.

Du kannst einfach nichts Haltbares finden, dass für die H. spricht.

Unterm Strich sind sich hier also fast alle einig, nur ein Paar weigert paar weigern sich es zuzugeben. :)

cortano schrieb:...wie nicht nur mir auffällt.

Ja, @AliceT und du haben halt eine andere Sicht der Dinge.
Zählbares konntet ihr allerdings bisher nicht hervorzaubern.

cortano schrieb:Was bleibt denn eigentlich von den vielgerühmten wissenschaftlichen Belegen wider H. - sollte man sich auch einmal fragen.

@cortano, versuchst du dich wieder darin der echten Medizin den Beweis des Negativen aufzubürden? Die Voodoo Leute haben nichts vorzuweisen ausser Gewäsch und eben das Verlangen das irgendwer mal kurzerhand Gott beweisst.
DAS ist BS in Reinkultur.

cortano schrieb:Genau das mach ich ja, im Gegensatz zu "euch", die nur das nachbeten, was von den wenigen aber umso öfter und lauter medial präsenten "Skeptiker"-Lobbyisten als Wissenschaft verkauft wird, aber
das sich bei näherer Betrachtung als politischer Aktivismus entpuppt, wie nicht nur mir auffällt.

Wie auch in dem satz wo deutlich wird, Wirksamkeitsnachweise ODER irgendetwas gibt es bei Voodoo nicht aber irgendwie scheint es das je mehr man sich über die Kritiker aufregt um so mehr wird Voodoo glaubhafter?
Oder um es für langsame Leser zu erklären, selbst wenn ALLE echten Mediziner Lügner sind, macht es das Voodoo Zeug nicht Wirksam.

@cortano, deine so genannte

cortano schrieb:Genau das mach ich ja, im Gegensatz zu "euch", die nur das nachbeten

Story besteht darin irgendwem eine Verschwörung nachzusagen und dem eigenen Standpunkt möglichst nicht zu beweisen.

Klassischer VT'ler , null Beweise aber die "Anderen" sind gemein.

@cortano
Jetzt bist du also schon bei der bösen Verschwörung gegen die H. angelangt.
Die YouTube Universität hat da natürlich auch was zu bieten.

emanon schrieb:Du kannst einfach nichts Haltbares finden, dass für die H. spricht.

Wenn du das nicht nur unterstreichst, sondern in fetten Großbuchstaben postest, wird es noch viel belegkräftiger.

Ansonsten mag verstehen wer will, was die Lüge soll, ich würde "nichts finden" Das vielfache "Nichts" inkl. der Links auf die veröffentlichten Arbeiten kann sich jeder in diesem Thread ansehen...

cortano schrieb:Wenn du das nicht nur unterstreichst, sondern in fetten Großbuchstaben postest, wird es noch viel belegkräftiger.

Danke für den Tipp, aber es ist ja bereits belegkräftig genug. :)
Wäre dem nichts so könntest du mich ja ganz leicht Lügen strafen.

Im Moment baust du allerdings stark ab.
Argumente für die H. und ihre viel gepriesene Wirkung wären nötig und du beschränkst dich darauf dich mittels einer VT lächerlich zu machen.
Das hilft weder der H. noch der Diskussion hier.

Genau, dass die "Skeptiker" weltweit die 10:23 Kampagne gegen H. lanziert haben, ist kein Fakt sondern eine böse VT.

Alle hier im Thread zitierten und verlinkten RCTs sowie Grundlagen-Arbeiten existieren nicht

Maro2 schrieb:Die Voodoo Leute haben nichts vorzuweisen ausser Gewäsch

... das ist wirklich nur mehr albern !

cortano schrieb:Genau, dass die "Skeptiker" weltweit die 10:23 Kampagne gegen H. lanziert haben, ist kein Fakt sondern eine böse VT.

Wenn man hingeht und über die Missstände einer Pseudomedizin aufklärt, dann ist das im Sinne des Verbraucher- und Patientenschutzes durchaus vernünftig.
Das sich Quacksalber mangels guter Argumente und Nachweise als Opfer einer Schmutzkampagne sehen ist nichts Neues oder besonders Originelles.
Auch hier scheint es keine Weiterentwicklung gegeben zu haben. :D

@emanon
@Ickebindavid
@Maro2
@geeky
@bgeoweh
Ganz ehrlich, wieso diskutiert Ihr mit unserem technischen Mathemagier überhaupt noch? Es doch offensichtlich, dass er daran entweder kein Interesse oder nicht die nötigen Fähigkeiten besitzt.
Im Großen und Ganzen verlegt er sich doch vorwiegend auf Beleidigungen und einen Gish Gallop. Und das scheint auch schon fast jeden aufgefallen zu sein.

emanon schrieb:Wenn man hingeht und über die Missstände einer Pseudomedizin aufklärt, dann ist das im Sinne des Verbraucher- und Patientenschutzes durchaus vernünftig.

Wenn sie nur das täten, würde ich es sogar unterstützen. Es gibt tatsächlich genügend "gesunde" Abzocker. Die H. als pauschales Feindbild zu promoten und wahrheitswidrig ein völlig verzerrtes Bild der tatsächlichen Studienlage zu zeichnen, hat aber mit Aufklärung nichts zu tun.

Wir sehen das wahrscheinlich unter ganz verschiedenen Aspekten.
Die H. tritt als System auf, als Heilkunst/Heillehre o. Ä..
So will sie sich verstanden sehen.
Da ist es doch unabdingbar zu belegen, dass die Grundprinzipien, auf denen die ganze Lehre fusst und die täglich bei der Therapie irgendwelcher Gebrechen herangezogen werden, funktionieren.
Schon da hakt es aber. Die Homöopathen haben schlicht und ergreifend keine Ahnung wie was wo jegliches naturwissenschaftliches Wissen aushebelt und ebensowenig wie was wo im menschlichen Körper die erwünschte Reaktion anstossen soll.
It's magic.^^
Meine Meinung?
Wr allen Ernstes im 21. Jahrhundert noch von selektivem Wassergedächtnis (oder dem anderer Verwendung findender Lösungsmittel) faselt, der hat den Knall nicht gehört oder denkt nicht weiter als bis zum Portemonnaieboden (den er wohl niemals sehen will).
Wem, der noch alle Nadeln auf der Tanne hat, und sich mit dem Thema beschäftigt statt blind zu glauben, kann man denn erzählen, dass sich 3 Atome irgendwelche "Informationen" merken können, wenn man sie schüttelt?
Das ist für mich schon mehr als unwahrscheinlich, aber die Homöopathen "glauben ja noch Einen drauf". Die drei Atome speichern nicht nur fehlerlos Informationen, sie erinnern sich auch noch ausschliesslich an die Information, von der sich die Homöopathen gerade eine Wirkung erhoffen.
Sämtliche anderen Verunreinigungen des Wassers, selbst wenn die Stoffe auch im homöopathischen Arzneimittelkladeradatsch Verwendung finden, werden von den Atomen völlig ausgeblendet. Nur der wegverdünnte Wirkstoff wird in seiner Wirkung verstärkt und wirkt.^^
Wer hier jetzt noch nicht ausgestiegen ist darf sich meines Mitleids sicher sein.

War nur ein Beispiel, für die anderen Säulen sieht es ja ähnlich bescheiden aus..
Nun produziert die homöopathische Forschung eine Studie in der XY C30 gegen Hitzewallungen, angestossene Hühneraugen oder was weiss ich wirksam sein soll.
Was passiert?
In der Carstens-Stiftung verliert auch noch der/die Letzte den Bodenkontakt, die Heureka-Rufe schallen durch sämtliche Räumlichkeiten, es ist bewiesen, dass H. wirkt.
Ich hab noch nicht ein Studiendesign gesehen, dass diesen Ausruf rechtfertigen könnte.
Egal, es geht durch sämtliche Gazetten die Hersteller schmeissen Dreck Werbung unters Volk ect.
Beim Vebraucher kommt nur an "Die Homöopathie ist bewiesen".
Nun wird ja, sie hat sich ja lange genug so verkauft, die H. als System gesehen. Der gemeine Verbraucher glaubt nun (Nachdenken tut ja weh und Lesen kostet Zeit) wenn das System bewiesen und stimmig ist, dann sind es auch alle Arzneien, die auf dem System beruhen.
Nichts könnte mehr daneben liegen.
Und das ist auch der Grund, warum da regelmässig insistiere.
Es ist bis heute nicht belegt, dass H. funktioniert und/oder das System auf sinnvollen Säulen/Annahmen/Hypothesen fusst.

Der Verbraucher wird gezielt belogen und betrogen

Und Spineless-Spahn, Schwesig und Konsorten unterstützen das meiner Meinung nach durch Feigheit, Bequemlichkeit und Verantwortungslosigkeit.

emanon schrieb:Der Verbraucher wird gezielt belogen und betrogen

Und Spineless-Spahn, Schwesig und Konsorten unterstützen das meiner Meinung nach durch Feigheit, Bequemlichkeit und Verantwortungslosigkeit.

Ganz so isses ja nu auch wieder nicht. Die Homöopathie ist eine sehr nützliche und etablierte Placebo-Wissenschaft. Der ganze Hokuspokus hat sich irgendwo eingespielt. Es wäre doch zu schade, wenn man so einen nützlichen Effekt wie den Placebo-Effekt nicht nutzen würde, zumindest dann, wenn keine ernsthafte Krankheit vorliegt (z.B. vorbergehende Blähungen, ein kleiner Schnupfen, ...). Würde man heute die Homöopathie abschaffen, müsste man morgen was ganz Neues erfinden, d.h.

1. eine völlig absurde Behauptung aufstellen (Gleiches mit Gleichem bekämpfen)
2. diese absurde Behauptung noch ausschmücken (klopfen, Schütteln, Potenzieren)
3. ein pseudo-wissenschaftliches Vokabular dazu erfinden
4. Studie durchführen, die man dann so hindrehen kann, als ob das Zeug was taugt
5. Sich per Lobbyistenarbeit in die Gesunheitspolitik einmischen, um allgemeingültige Regeln für den eigenen Kram ausser Kraft zu setzen
6. Esotheriker davon überzeugen, dass hier wieder mal eine neue Wahrheit aufgeploppt ist
7. Ärzte dazu bringen, viel Geld für hahnebüchene Fortbildungen auszugeben
8. ...

Was glaubst du, was das alles kosten würde...