Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

DalaiLotta schrieb:das kannst du dir ja mal in Ruhe anschauen - und wenn dann bei dir noch Fragen offen sind, kannst du sie formulieren.

Ich hatte noch keine Zeit, alles zu lesen. Aber ich gehe davon aus, dass du mit Fragen überschüttet würdest — sodass du lieber die eine mal beantwortet hättest mit eigenen Worten.

Ich habe zuerst nur diese Frage: Was bedeutet „Empfehlungsgrad 0“ für Homöopathie? (Das ist kein O, sondern eine Null — nur um einem möglichen Missverständnis vorzubeugen).

In den Leitlinien geht's doch um komplementäre Sachen bei der Krebsbehandlung in der Onkologie. Was geht das einen HP an? Die dürfen kein Krebs behandeln. Also was soll jetzt diese Leitlinie für Ärzte mit den Sinn des HP-Unwesens zu tun haben?

Und, nur weil das Onkologen komplementär machen können, sagt das doch nichts über die Anwendung beim HP aus. Der HP bleibt trotzdem Laie und ein Onkologe ein Arzt.

DalaiLotta schrieb:und wenn dann bei dir noch Fragen offen sind, kannst du sie formulieren.

Die Frage ist doch recht einfach, aber ich formuliere sie gerne für dich.
Ausgehend hiervon

DalaiLotta schrieb:Der entsteht ja auch nur durch diesen Bias, der besagt, ALLE alternativen Methoden seien nix wert.

geht es jetzt darum festzustellen welche

DalaiLotta schrieb:,...alternativen Methoden...

bei welchen Erkrankungen in welchem Stadium als Alternative zu evidenzbasierten Therapien in Betracht kommen?
Da reicht es nicht ein über 600 Seiten langes Paper zu verlinken und zu schreiben such doch selbst. Das ist Trolling, mehr nicht.
Du musst schon ganz konkret auf die jeweiligen Fälle eingehen und aufzeigen warum das in dem Fall deiner Meinung nach so ist.
Das kann man dann ja durchsprechen.

Nemon schrieb:Was bedeutet „Empfehlungsgrad 0“ für Homöopathie? (Das ist kein O, sondern eine Null — nur um einem möglichen Missverständnis vorzubeugen).

Nach meinem Verständnis bedeutet es, dass man Homöopathie wohl zusätzlich zur Tumortherapie für Lebensqualität geben KANN.

Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Leitlinien/Komplementär/Version_1/LL_Komplementär_Langversion_1.0.pdf

mitH2CO3 schrieb:Nach meinem Verständnis bedeutet es, dass man Homöopathie wohl zusätzlich zur Tumortherapie für Lebensqualität geben KANN.

Aber empfehlenswert ist es nicht. Verstehst du das auch so?
Zugegeben: Die streng sachliche Ausdrucksweise in manchen Publikationen kann schon vertrackt sein. Man muss immer die Fragestellung und den Weg ihrer Beantwortung im Hinterkopf behalten und darf keine Ausschnitte hernehmen.

@emanon hat auch die bessere Frage gestellt.
Aber es gibt hier diverse Betrachtungsweisen.

Nemon schrieb:Aber empfehlenswert ist es nicht. Verstehst du das auch so?

Ich sehe es derzeit nicht so. Gestern Abend hatten wir hier festgestellt, dass der Arzt seinem Blasenkrebs-Patienten (mit solidem Tumor) selber ein Mistelprodukt (für bessere Lebensqualität) injizieren kann. Nach meinem Verständnis der Leitlinie, könnte der Arzt seinem Krebspatienten auch Homöopathie auf dessen Wunsch verordnen, damit dieser für sich z.B. das Gefühl hat, über seine Situation "mitbestimmen" zu können, und damit eine bessere Lebensqualität erfährt. Das wäre dann keine direkte Empfehlung des Arztes an den Patienten. Aber eine "Empfehlung" der Leitlinie, welcher komplementären Medizin der Arzt zustimmen KANN, um die Lebensqualität des Patienten zu verbessern.

Nemon schrieb:sodass du lieber die eine mal beantwortet hättest mit eigenen Worten.

Suggerierst du, dass da "eine" Frage gestellt worden sei? Welche?

Nemon schrieb:Was bedeutet „Empfehlungsgrad 0“

Unterstellst du mir etwa, Homöopathie zu verteidigen?
0 bedeutet, dass es nicht wirkt - hab ich das in Frage gestellt?

Es wird jedoch auch darauf hingewiesen, dass das bisschen Ergebnis, dass die H. vorzuweisen hatte, sicher mehr mit der Zeit zu tun hatte, die mit den Probanden dieser Gruppe verbracht wurde. Und darauf kommt es mir an.
(Säule der EbM: Patientenbefinden, you remember?)

schrauber2 schrieb:Was geht das einen HP an? Die dürfen kein Krebs behandeln.

Schau doch einfach mal in die links rein, bevor du dich über was beschwerst, was du nicht verstanden hast.
HP behandeln nicht "den Krebs", sie behandeln den Patienten und die Folgen der konv. Behandlung (Salben gegen Strahlenschäden , Entspannung gegen Angst o. Konzentrationsstörungen usw.)

@emanon, nee, deine schräge Beweislastumkehr zieht nicht.
Punkt ist, dass es da Antworten gibt, ich hab auf 600 Seiten voll hingewiesen und wenn dir das immer noch nicht reicht,
dann kannst du ja zusätzliche Fragen formulieren.

Aber wenn du meinst, die EbM selbst definieren zu können - unter Auslassung der Patientenwünsche - dann ist es an dir,
da Substanz dran zu bringen.
Und mit "Stöckchen hinhalten" ist es nicht getan.

@mitH2CO3 -

. Es ist somit nicht ausgeschlossen, dass die positiven Effekte im Homöopathie-Arm dadurch
zustande kamen, dass diese Patienten in den ausführlichen Gesprächen (60 Minuten für
die Erstanamnese und 2 x 30 Minuten für die Folgeanamnesen) wesentlich mehr
Aufmerksamkeit bekommen haben und wussten, dass sie sich im Interventions- und
nicht im Kontrollarm befanden. Trotzdem kann aufgrund der stark positiven Ergebnisse
dieser Studie der Einsatz von klassischer Homöopathie (Erstanamnese in Kombination
mit individueller Mittelverschreibung) zur Verbesserung der Lebensqualität bei
onkologischen Patienten zusätzlich zur Tumortherapie erwogen werden.

Quelle: s.o. S 109
In einem solchen "Rahmen" hat der Patient mehr das Gefühl, auch was zu seiner Heilung beigetragen zu haben,
bzw. weniger das Gefühl, völlig Ohnmächtig zu sein. So was kann helfen.

DalaiLotta schrieb:Suggerierst du, dass da "eine" Frage gestellt worden sei? Welche?

Stell dich nicht dumm und halte mich nicht für so dumm, dass ich jetzt über dieses Stöckchen springe.
Du weißt genau, welcher Frage du beharrlich ausweichst bzw. welche Fragestellung du zu diskreditieren versuchst.

und @mitH2CO3
Wofür braucht es dabei exakt das haarsträubende Lügengebäude der Homöopathie und aller anderen antiintellektualistischen Zauber-Lehren?
Wo ist der Unterschied zur Rosa-Einhornologie oder Ichdenkmirauswamirgefälltopathie?
Nichts rechtfertigt per se jedes dieser Quack-Systeme.

Man kann es, wie es hier geschieht, breit treten und weichkauen, aber es bleibt, was es ist: Betrug.

DalaiLotta schrieb:Punkt ist, dass es da Antworten gibt, ich hab auf 600 Seiten voll hingewiesen und wenn dir das immer noch nicht reicht,
dann kannst du ja zusätzliche Fragen formulieren.

Das habe ich getan. Kannst du hier nachlesen Beitrag von emanon (Seite 1.051)
Bisher sieht es aus als wolltest du dich vor der Beantwortung drücken.
Bring doch einfach die drei deiner Meinung nach stringentesten Beispiele (oder wenigstens Eins) wo deutlich wird dass die

DalaiLotta schrieb:...alternativen Methoden...

eine Alternative zu evidenzbasierten Therapien darstellen.
Die Fälle/den Fall kann man sich ja dann mal anschauen.

@DalaiLotta

Es geht in der Leitlinie um Ärzte und die Bewertung von verschiedenen Methoden. Was hat das bitte mit Heilpraktikern zu tun? Was macht ein Heilpraktiker besser? Denn ohne die Krebsbehandlung selbst (Chemo, Bestrahlung, OP), geht auch der Krebs nicht weg.

Ich verstehe nicht, was das jetzt über Heilpraktiker oder irgendwelche alternativmedizinischen Methoden aussagt, die ein Heilpraktiker exklusiv anwendet. Darum sollte es doch gehen, oder?

Aber gut, sehen wir wahrscheinlich verschieden.

Nemon schrieb:Wofür braucht es dabei exakt das haarsträubende Lügengebäude der Homöopathie und aller anderen antiintellektualistischen Zauber-Lehren?
Wo ist der Unterschied zur Rosa-Einhornologie oder Ichdenkmirauswamirgefälltopathie?
Nichts rechtfertigt per se jedes dieser Quack-Systeme.

Man kann es, wie es hier geschieht, breit treten und weichkauen, aber es bleibt, was es ist: Betrug.

Halllooo 😊

ich habe Dir doch nur geschrieben, wie ich diese Leitlinie interpretiere. Wir müßen jetzt einfach nur Mal feststellen, dass sich die Medizin für bestimmte alternative Verfahren zur "Erhaltung oder Herstellung von Lebensqualität bei Krebskranken" geöffnet hat.
Nach meinem Verständnis geht es dabei nicht um die Anerkennung von irgendeiner Wirkung, sondern um einen Placebo-Effekt, der dem Patienten ein besseres Lebensgefühl geben kann (weil er sich der evidenzbasierten Therapie nicht nur ausgeliefert, sondern mit seinen Wünschen (bspw. nach Homöopathie) auch eingebunden fühlt, was wiederum zur Genesung beitragen kann).

mitH2CO3 schrieb:Nach meinem Verständnis geht es dabei nicht um die Anerkennung von irgendeiner Wirkung, sondern um einen Placebo-Effekt, der dem Patienten ein besseres Lebensgefühl geben kann (weil er sich der Therapie nicht nur ausgeliefert, sondern mit seinen Wünschen auch eingebunden fühlt, was wiederum zur Genesung beitragen kann).

Ich rate an da auf @DalaiLotta zu warten und dem Fall, den sie uns vorstellen wird. Ich habs so im Gefühl dass man an dem konkreten Beispiel ein paar grundlegende Dinge klären können wird.

emanon schrieb:Ich rate an da auf @DalaiLotta zu warten und dem Fall, den sie uns vorstellen wird. Ich habs so im Gefühl dass man an dem konkreten Beispiel ein paar grundlegende Dinge klären können wird.

Ich hatte @DalaiLotta eigentlich genau so verstanden, wie ich es zuvor beschrieb:

DalaiLotta schrieb:In einem solchen "Rahmen" hat der Patient mehr das Gefühl, auch was zu seiner Heilung beigetragen zu haben, bzw. weniger das Gefühl, völlig Ohnmächtig zu sein. So was kann helfen.

DalaiLotta schrieb:In einem solchen "Rahmen" hat der Patient mehr das Gefühl, auch was zu seiner Heilung beigetragen zu haben, bzw. weniger das Gefühl, völlig Ohnmächtig zu sein. So was kann helfen.

Inwieweit das verifiziert ist warte ich ab. Sie hat gewiss noch Erhellendes beizutragen. Das ist aber gar nicht der Punkt an dem es mMn hakt.
Aber wie gesagt, ich warte ihr Beispiel ab.

Käme das denn für dich in Betracht?
Wenn dir der Arzt eine Therapie für dein Leiden empfiehlt, nimmst du dann zusätzlich Glaubuli?
Und unterstützen sie die Therapie?
Bevor jetzt der Plazeboeffekt strapaziert wird, der ist ja schon bei der Therapie des Arztes mit im Boot.

In der Tat tritt der Placebo-Effekt mehr oder weniger stark bei jeder Therapie auf – ob ich operiere, ob ich massiere oder eben ein Arzneimittel gebe. Jeder Arzt kann über sein Auftreten diesen Effekt steuern. Wir wissen aus der Placebo-Forschung, dass ein Mediziner, der sich in den Patienten einfühlt, bei diesem Vertrauen und damit Hoffnung auf Heilung erzeugt. Auch die Kommunikation ist entscheidend: Es macht einen Unterschied, ob ich etwa ein Schmerzmittel einfach so verabreiche oder ob ich dem Patienten sage: "Sie bekommen jetzt ein starkes Schmerzmittel, es wird ihnen helfen."

https://www.heise.de/hintergrund/Der-Placebo-Effekt-tritt-mehr-oder-weniger-stark-bei-jeder-Therapie-auf-1824306.html

@DalaiLotta, @mitH2CO3, @emanon

Eine kleine Übersicht zu https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Leitlinien/Komplementär/Version_1/LL_Komplementär_Langversion_1.0.pdf halte ich für angebracht:

Es gibt die Empfehlungsstufen A/B/0 bzw. soll/sollte/kann - sowie keine Empfehlung/keine Daten. Mit A/B werden ganze 4 (in Worte 4!) Methoden bewertet - wobei 3 der 4 unter Sport/Bewegung zusammengefaßt werden können - und eine B-Bewertung für Akupunktur in einem eingeschränkten Anwendungsbereich. Der ganze Rest wird mit 0 oder schlechter bewertet. Insbesondere wird eine täglicher Spaziergang besser bewertet als alle pseudomezinischen Methoden.

Wegen der relativ vielen kann/0-Bewertungen lohnt sich hier noch genauerer Blick. Falls wir noch eine hypothetische Behandlung "Karten-legen beim Hausastrologen" hinzufügen und annehmen, dass es genug Daten dazu gibt, würde diese ebenfalls die Bewertung kann/0 erhalten. Also is die kann-Empfehlung auch für die Rundablage.

emanon schrieb:Käme das denn für dich in Betracht?

Nein. Und wenn ich Krebs hätte, käme ich auch nicht auf die Idee, meinen Arzt um eine ergänzende homöopathische Behandlung zu bitten.

Aber die Frau, die gegenüber wohnt, würde ihren Arzt 100% darum bitten, weil sie total auf alternative & ganzheitliche Methoden steht.
Um sie in der evidenzbasierten Behandlung zu halten und ihre Lebensqualität zu erhöhen, ist es doch eine sinnvolle Option, wenn man ihrem Wunsch nach einer begleitenden Homöopathie-Behandlung entspricht. Das würde ihr das Gefühl geben, ihre Lage mitgestalten zu können, und es würde u.U. vllt. sogar ihr Leben retten, wenn sie so "am Ball bleiben kann" (mit Chemo oder Autoimmunkörpertherapie oder what ever .. wie man in diesen Fällen in der evidenzbasierten Medizin eben behandelt).

emanon schrieb:Wenn dir der Arzt eine Therapie für dein Leiden empfiehlt, nimmst du dann zusätzlich Glaubuli?

Nein, und auch keine Globuli.

emanon schrieb:Und unterstützen sie die Therapie?

Meine sicherlich nicht. Aber ggf. die der Frau von gegenüber.

KleinerRiese schrieb:Wegen der relativ vielen kann/0-Bewertungen lohnt sich hier noch genauerer Blick. Falls wir noch eine hypothetische Behandlung "Karten-legen beim Hausastrologen" hinzufügen und annehmen, dass es genug Daten dazu gibt, würde diese ebenfalls die Bewertung kann/0 erhalten. Also is die kann-Empfehlung auch für die Rundablage.

Wenn's dem Patienten hilft. Im Grunde bin ich inzwischen ganz angetan von diesen Leitlinien, weil da so etwas wie "Nächstenliebe" durchschimmert. Man erhebt sich nicht mehr über die geistig Minderbemittelten, die an so einen Schwachsinn wie Homöopathie glauben, sondern holt sie genau damit "in's Boot" bzw. hält sie so "mit im Boot". Wenn's dem Patienten hilft, eine evidenzbasierte Behandlung mitzumachen bzw. durchzuhalten, haben doch "null" und "kann" (und der vorhin angesprochene zusätzliche Placeboeffekt) ihre absolute Berechtigung in den Leitlinien 👍

Damit ist man ja immer noch genauso weit weg von einer ernsthaften Anerkennung der Methoden, wie zuvor.

mitH2CO3 schrieb:Man erhebt sich nicht mehr über die geistig Minderbemittelten, die an so einen Schwachsinn wie Homöopathie glauben, sondern holt sie mit "in's Boot" bzw. hält sie so "mit im Boot".

Ich würde den durchschnittlichen deutschen Homöopathie-Anhänger nicht als "Minderbemittelt" ansehen. Das sind Opfer, und zwar Opfer von perfiden Marketingkampagnen. Da wird ja bewusst eine Seriösität vorgegaukelt, kräftig unterstützt von z.B. Apotheken. Ich kann nicht mehr zählen, wie oft mir auf die unspezifische Nachfrage nach Produkten "erstmal was Sanftes" oder "etwas Pflanzliches" empfohlen wurde... der Normalbürger, der sich im Alltag nicht mit diesen Dingen befasst und beschäftigt, glaubt und vertraut doch solchen Empfehlungen, gerade wenn er z.B. rezeptfreie Augentropfen, ein Hustenmittel oder sowas sucht.

bgeoweh schrieb:Ich würde den durchschnittlichen deutschen Homöopathie-Anhänger nicht als "Minderbemittelt" ansehen.

Sorry, unklar formuliert, weil ironisch gemeint.
Auch hier im Forum werden Nutzer dieser nicht bewiesenen Methoden oft genug "belächelt".
Am deutlichsten war doch der Spruch: "Die sind beratungsresistent." ... so nach dem Motto, die kann man doch aufgeben ...
Und gerade hier setzten diese Leitlinien an. Das finde ich gut.

bgeoweh schrieb:der Normalbürger, der sich im Alltag nicht mit diesen Dingen befasst und beschäftigt, glaubt und vertraut doch solchen Empfehlungen, gerade wenn er z.B. rezeptfreie Augentropfen, ein Hustenmittel oder sowas sucht.

Es ist wie eine Art von Gehirnwäsche, finde ich.

bgeoweh schrieb:Ich würde den durchschnittlichen deutschen Homöopathie-Anhänger nicht als "Minderbemittelt" ansehen. Das sind Opfer, und zwar Opfer von perfiden Marketingkampagnen.

Da kann ich nur zustimmen.
Ich würde in dem Zusammenhang auch in den seltensten Fällen dem Patient die Schuld geben.

mitH2CO3 schrieb:"Die sind beratungsresistent."

Das kam sicher nicht von mir - es gibt aber Personen, die (auch als Patienten) so weit in die Alternativ-Medizin inklusive damit verbundenem Verschwörungs-Glauben abgedriftet sind, daß eine sachliche Beratung bei denen nicht mehr möglich ist.