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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 19:38
geeky schrieb:So ein Gedankenexperiment wäre sicher reizvoll. Was für Modifikationen schweben dir denn vor?
Um weiterhin Homöopathie zu sein ist eigentlich nur das simile-Prinzip sakrosankt.
Ich habe keine Ahnung. Ich bin es ja nicht, der die diese Position verteidigt. Einer der es tut, sollte es sich damit auseinandersetzen. Ich muss es ja nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 19:50
@Sungmin_Sunbae
Sungmin_Sunbae schrieb:Ich habe keine Ahnung. Ich bin es ja nicht, der die diese Position verteidigt.
Ach so, sorry, dann habe ich dich falsch verstanden. Um Vorschläge für Modifikationen zu haben muß man ja nicht unbedingt daran glauben ;)
Sungmin_Sunbae schrieb:Einer der es tut, sollte es sich damit auseinandersetzen.
Wer an Hahnemann glaubt muß auch an "mach's nach, aber mach's genau nach" glauben. Abweichungen vom einzig wahren Pfad sind verboten. Ebenso verboten sind die Praktiken der "Mischlingssekte", die sowohl Homöopathika als auch richtige Medizin verordnet, da sich bereits mit Globuli allein alles heilen läßt. An dieser Stelle ein freundliches "Hallo" an die Dilletanten vom DZVhÄ: könnt ihr nur unter euresgleichen diskutieren oder welchen Grund hat es, daß ihr die letzten eurer HiWis hier so elendig untergehen laßt?

WAS, ihr wüßtet es auch nicht besser?
Dann strampelt nicht so beim Untergehen, tragt wenigstens euer Ende mit Würde! :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 20:05
geeky schrieb:Ach so, sorry, dann habe ich dich falsch verstanden. Um Vorschläge für Modifikationen zu haben muß man ja nicht unbedingt daran glauben ;)
Nein, natürlich nicht aber Leute die daran glauben, könnten die die Motivation inne habe, Ansätze zu liefern. Es gibt ja genügend unbewiesene physikalische Postulate die man aufgreifen kann und mit einer Modifkation des Konzept von Hahnemann, kann man ja die Aspekte eliminieren, die eindeutig gegen die physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind. Das wäre wenigstens mal ein seriöser Ansatz.

Eine Zeitlang als zb der Em Drive eventuell möglich erschienen ist, haben einige Forscher gesagt, dass unbewiesene Theorien wie der Unruh Effekt oder Woodward Effekt da eine rolle spielen könnte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 20:16
Morgen abend geht's (hoffentlich) zur Sache:

Misstrauen gegen Schulmedizin: Weiße Kittel, nein danke?
"Es war lange undenkbar: Eltern weigern sich, ihre Kinder impfen zu lassen. Die WHO betrachtet Impfgegner mittlerweile als globale Bedrohung. Schulmediziner sind entsetzt. Ist der Impfstreit ein Symptom dafür, dass sich immer mehr Patienten von Ärzten abwenden und Hilfe bei Heilpraktikern und Homöopathen suchen? Ist es verständlich, wenn viele Kranke sich gegen die Apparatemedizin und eine unpersönliche Behandlung im Minutentakt entscheiden? Können sich Alternativmedizin und die Sehnsucht nach vermeintlich "sanften" Therapien als riskant erweisen?"

Es diskutieren (ok, zumindest die, die über die dazu notwendigen stichhaltigen Argumente verfügen):
- Claudia Kleinert (ARD-Wettermoderatorin, nutzt auch alternative Medizin)
- Oxana Giesbrecht (Sohn starb nach Masernerkrankung)
- Karl Lauterbach, SPD (Gesundheitspolitiker)
- Natalie Grams (Ärztin und ehemalige Homöopathin)
- Ursula Hilpert-Mühlig (Heilpraktikerin)
- Jacqueline Klaus (Vater wurde Opfer eines Wunderheilers)

Sendetermin
Mi, 10.04.19 | 23:00 Uhr Das Erste

WIEDERHOLUNGEN
Do, 11.04.19 | 00:55 Uhr | WDR
Do, 11.04.19 | 02:25 Uhr | Das Erste
Do, 11.04.19 | 08:05 Uhr | WDR
Do, 11.04.19 | 21:02 Uhr | tagesschau24
Fr, 12.04.19 | 01:50 Uhr | MDR
Sa, 13.04.19 | 04:45 Uhr | SWR RP
Sa, 13.04.19 | 23:10 Uhr | 3sat

Der Sendeplatz ist zwar noch vorsichtig schadensbegrenzend, aber spätestens der große Abgesang auf die Scharlatane und -tanten findet dann am Wochenende zur prime time statt! :D


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09.04.2019 um 20:29
@Sungmin_Sunbae

Die "Potenzierung" kann man weglassen, die wurde erst Jahre nach der theoretischen Basis "Simile-Prinzip" in die Heilslehre integriert. Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten wären damit eliminiert, und es bliebe der reine medizinische Unsinn übrig. Die Arzneimittel"prüfung" würde wieder an "normalen" Dosen stattfinden, die Arzneimittelbilder wären wieder aussagekräftig, und Verdummer wie Verdummte hätten eine neue Chance zu erkennen, wie absurd es ist, noch heute an Hahnemanns simile-Wahn festzuhalten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 21:20
geeky schrieb:Schulmediziner sind entsetzt
Ich krieg schon wieder Gänsehaut bei den "Schulmedizinern"
Es gibt Medizin und Nicht-Medizin.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 21:34
@Stephenson

Zu viel auf einmal sollte man von unseren Qualitätsjournalisten nicht erwarten, außerdem müssen sie ihre Zielgruppe dort abholen wo sie begriffsmäßig feststeckt. Solange sie die Scheintherapien auch so nennen können sie die wirksamen gern noch eine Weile unter "Schulmedizin" zusammenfassen. Irgendwann wird ihnen sicher auch aufgehen, daß wir gar keine konkurrierenden Medizin-Schulen mehr haben wie zu Hahnemanns Zeiten, seine polemische Abgrenzung von ihnen also hinfällig ist :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 21:42
geeky schrieb:Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten wären damit eliminiert, und es bliebe der reine medizinische Unsinn übrig.
Dieser "Physiker und Heilpraktiker" berichtet das Hochpotenzen "eindeutig andere physikalische Eigenschaften haben als Placebo"!
Vielleicht hat der einfach noch nichts von den 50000€ gehört?!
Schnell, man lasse ihm ein Anmeldeformular zu kommen!
Quelle nur auf eigene Gefahr prüfen:
Spoiler



Youtube: Homöopathie ist messbar, Markus Dankesreiter, Dipl. Phys.



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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 21:43
@geeky
Ja, ich weiß, ich weiß ... was will man machen. Aber an dieser Stelle ist es damit auch noch mal klar gesagt.

P.S.: Gibt es eigentlich Drogen-Homöopathika bzw. Ersatztherapien? Das wäre ja wirklich mal was, wo man zeigen kann, was alles geht!

Ich werde am WE erst mal Weißbier-Globuli verschütten ... äh verschütteln. Entwickeln. Davon verspreche ich mir auch einiges in geschäftlicher Hinsicht. :weizenbier:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 08:20
whatsgoinon schrieb:Dieses ausweichende Spiel kennen wir von dir nun schon zur Genüge! Meine beliebte Frage auch an dich: Muss die H. einen Wirksamkeitsnachweis erbringen (oder darf sie einfach weiter drauflos behaupten)? Ganz einfach: bei einem Nein wäre eine kleine Begründung nett.
Zum ersten Teil: Warum ist es ausweichend, wenn ich finde, dass ich über den Gemütszustand und die Motive eines Users nicht mutmaßen will, da ich ihn ja nicht persönlich kenne?

Zum zweiten: Natürlich muss sie das, steht ja wohl außer Zweifel.

Frage an dich: Warum tun sich so viele H-gegner schwer damit, Pharmakonzerne ebenfalls in die Verantwortung zu nehmen?
Warum werden die nicht mindestens genauso kritisch gesehen und an den Pranger gestellt wie die dubiosen Heilpraktiker, die deren Mittelchen den Patienten nahelegen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 08:43
@gardner
Warum tun sich die H.befürworter so schwer, zu erkennen, dass die Kugerl von Pharmaunternehmen gefertigt werden?

Ist dir noch nicht klar, dass die Unternehmen keine Kugerl mehr herstellen, wenn sie keiner mehr verordnet oder empfiehlt?
Und dass die Existenz von Heilpraktikern auch ohne Glaubuli für Heilungssuchende gefährlich ist?

Du willst neutral sein und den Diskussionsstil verbessern? Fang selbst an!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 08:58
@gardner

Danke für deine Antwort.

Aus den Gesprächen hier ist mir noch kein H.-Gegner aufgefallen, der den Pharmakonzernen per se einen Blankoscheck ausstellt. Natürlich stehen diese in der Verantwortung und natürlich sollen sie bei jedwelchem Missbrauch zur Rechenschaft gezogen werden. Da wirst du kaum zwei Meinungen finden. Alles andere steigert nur das Ungerechtigkeitsempfinden. Ebenso habe ich hier noch niemanden der "Gegner" gesehen, der sich bei entsprechenden Beweisen vorbehaltlos hinter die ebM stellt. Ein Vorteil des aktuellen Wissensstandes: er kann sich ändern, ganz im Gegenteil zu den Dogmen der Hologeten.

Wieso vergleichst du aber Pharmakonzerne mit Heilpraktikern? Das sind 2 Paar Schuhe und sollten gesondert diskutiert werden. Man darf aber natürlich über beides sprechen.

Eine Bemerkung noch am Rande: bezeichne dich bitte nicht als neutral. Das ist niemand. Und in einer Diskussion ist es nicht mehr als höflich, seinen Standpunkt darzulegen. Alles andere erinnert an Diskussionsstile, die hier keiner sehen will.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 09:43
Geisterfrei schrieb:Warum tun sich die H.befürworter so schwer, zu erkennen, dass die Kugerl von Pharmaunternehmen gefertigt werden?

Ist dir noch nicht klar, dass die Unternehmen keine Kugerl mehr herstellen, wenn sie keiner mehr verordnet oder empfiehlt?
Und dass die Existenz von Heilpraktikern auch ohne Glaubuli für Heilungssuchende gefährlich ist?
Tun sie das?

Doch ist mir schon klar, nur verstehe ich nicht ganz, warum deshalb so an der Kritik der Pharmaindustrie gespart wird, während unfassbar brutal und aggressiv auf die Heilpraktiker eingeschlagen wird. Natürlich sind das Scharlatane, aber mindestens genauso schlimm sind doch auch die Konzerne.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 09:47
@whatsgoinon
Nein, Blankoschecks werden nicht ausgestellt, aber man tut sich sichtlich schwer, die Konzerne in die Kritik zu nehmen.
Warum ist das so? Ich habe seinerzeit sehr viele Beispiele aufgezeigt, wo die Pharmaindustrie sich schwer schuldig gemacht hat. Von den H-Gegnern ist das damals nicht sehr wohlwollend zur Kenntnis genommen worden, im Gegenteil wurde ich dafür angefeindet.

Und zu deiner Bemerkung am Rande: Bin ich total d´accord, nur finde ich es komplett daneben, wenn man Leuten eine Meinung unterstellt, die sie nicht vertreten und das auch mehrfach bewiesen haben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 10:03
whatsgoinon schrieb:Wieso vergleichst du aber Pharmakonzerne mit Heilpraktikern? Das sind 2 Paar Schuhe und sollten gesondert diskutiert werden.
Ist aber doch hier mehrfach zu bewundernde Praxis.
In Ermangelung der Möglichkeit fundierte Beiträge zum eigentlichen Thema beizusteuern greifen halt einige Mitdiskutanten auf Diskussionsverschleppung und Nebendiskussionen zurück um überhaupt etwas posten zu können. Nördlich der Alpen, südlich meines Wissens auch, gibt es ja so etwas wie eine SuFu, die genügend offene Threads zur Pharmaindustrie auswirft. Zudem bestände ja auch die Möglichkeit selbst einen zu eröffnen, aber wer denkt schon so weit, wenn es doch viel einfacher ist themenfremd in einem bestehenden Thread herum zu spammen.^^
Ist albern.
Aber wenn man sich sonst nicht zu helfen weiss....

Wie ist es eigentlich mit z. B. Arnika D12 Glaubuli?
Ist es Betrug mit einem Inhaltsstoff zu werben, der gar nicht mehr im Endprodukt enthalten ist?
Schwierig, aber im Hundekuchen ist ja schliesslich auch kein Hund.^^
Homöopathische Welt wieder i. O..

Ist eigentlich D4 gleich C2? Die Verdünnung ist bei beiden Präparaten gleich.
Nein, D4 ist natürlich wirksamer, die Schüttelschläge machens. Da wird der Leistungsinhalt, der "Geist" des Wirkstoffes in den Zucker geklopft, der natürlich keinerlei messbare Änderung erfährt, aber den Geist des Wirkstoffes irgendwie festhält, alle weiteren mitpotenzierten Verunreinigungen gekonnt ignoriert und so für die 100% reine Übertragung des Wirkstoffes sorgt.
Wissenschaftliche Begründung?
Hamlet, 1. Akt, 5. Szene, SpoilerEs gibt mehr Ding’ im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt,....
Homöopathische Welt wieder i. O..

Wenn es die Schüttelschläge sind, die es letztendlich bringen, warum wird dann nur 10x und nicht häufiger geklopft?
Hirnentleertes Schweigen der Pro-H.-Front.
Homöopathische Welt aber trotzdem i. O..


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 10:33
@gardner
Das Thema hier ist Homöopathie und nicht Pharmaunternehmen.
Ausserdem wurden die Kugerlproduzenten hier wirklich nicht gelobt oder gar verteidigt.
Da du ja vorgibst, neutral zu sein, dürfte dir das nicht entgangen sein!

Ich sehe auch Ärzte die sowas verordnen äußerst kritisch, mehrfach habe ich sie in diesem Thread bereits den anderen Gschäftlmachern gleichgestellt.

Bleib doch bitte sachlich und lese auch die Beiträge, die nicht in dein Konzept passen.

Ist doch wohl schlechter Diskussionsstil, wider die nachlesbaren Tatsachen zu behaupten, die H. gegner würden die Pharma einseitig schützen. Was sie allerdings tun, ist, gegen die Angriffe derjenigen argumentieren, die wissentlich falsche Behauptungen z.B. über Chemotherapie, Impfungen, wirksame (!) Medikamente raushauen.

Nach deinem Verständnis wäre das doch Verleumdung, wo war da deine Entrüstung?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 11:20
Vielleicht sollte man mal ein Wörterbuch "Homöopathisch - Deutsch" herausbringen.
Homöopathie erklärt von einem klassischen Homöopathen, seines Zeichens auch als Supervisor bei Kollegen tätig.
Hat man da dann gleich doppelt so viel "Magie" zur Verfügung?
Egal. Lassen wir Herrn G. mal zu Wort kommen.
Kann H. wissenschaftlich erklärt und/oder bewiesen werden?
Ein naturwissenschaftlich ausgearbeitetes Modell, welches die biologische Wirkungsweise umfassend erklärt und beweist, existiert z.Zt. noch nicht (Stand 2016).
Stand 2019 auch noch nicht. Die Homöopathen verhaufen ihr Unwissen jetzt schon seit Jahrhunderten. Never change a running system.^^
Die Vorstellung, dass eine Arzneiwirkung anders zustande kommt als biochemisch, ist einfach nicht Gegenstand der main stream Anschauung und Forschung.
Wow.
Heisst übersetzt wohl "Ich habe von Tuten und Blasen keine Ahnung, aber das macht sich schlecht auf meiner HP".
Bisherige Ansätze und interessante Forschungsresultate die erläutern, dass potenzierte Arzneien über bio-physikalische Reaktionen erklärbar sind, werden von der Grundlagenforschung wenig berücksichtigt.
Übersetzt: "Ich rühr hier mal ein wenig Esoquack an, das blufft die meisten weg und was übrig bleibt sichert mir ein gutes Auskommen"
Biologie und Physik sind Naturwissenschaften, zumindest war es zu meiner Studienzeit noch so, und gerade die wurden ja im ersten Satz schon aus dem Rennen genommen.
Tut es einem Heilpraktiker weh, wenn er sich selbst ins Knie schiesst?^^
Ich nehme an, dass eine weitgehende Schmerz- und Erkenntnisfreiheit der Berufswahl "Homöopath" nicht entgegen steht.^^
Nun betreiben ja die Homöopathen, Carstens seelig sei Dank, selbst Grundlagenforschung. Die hat aber selbst bisher nichts Zählbares zu Stande gebracht. Aber Menschen, die das nachlesen und recherchieren zählen wahrscheinlich auch gar nicht zu den hier angesprochenen "Zahl-Schäfchen"
Das regulative biologische Modell des Lebendigen, welches eine solide wissenschaftliche Grundlage zu dem Vorgehen in der homöopathischen Therapie bietet, ist für die Medizin noch nicht ausreichend genau definiert.
Ah ja.
Übersetzt: "Ich hab noch immer keine Ahung wie H. funktioniert, einen Zustand den ich übrigens mit sämtlichen Homöopathen dieser Welt teile, seit Jahrhunderten, aber schuld sind die Anderen, die es noch nicht geschafft haben mein Glaubenskonstrukt zu belegen. Schande über sie."
So langsam geht meine Gemütshaltung vom einfachen Fremdschämen zu echtem Mitleid über.

Im weiteren Verlauf wird da ein Dünnschiss verzapft, der einem so schnell durch die Finger rinnt, dass es fast unmöglich ist darauf einzugehen, ohne bei den örtlichen Tischlern Lieferengpässe aufkommen zu lassen
Spoiler
YG-xnJ

Dann versteigt er sich aber plötzlich zu einer Behauptung die zu belegen die Homöopathen bis heute versäumt haben.
Methodisch richtig und systematisch angewendet, erzielt Homöopathie reproduzierbare Ergebnisse. Diese lassen sich natürlich mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen, nur eben nicht nach dem Konzept des spezifischen biochemischen Wirkstoffnachweises
Ja-warum-macht-das-die-H.-Lobby-denn-nicht?
Warum wirken denn homöopathische Placeboeffekte so viel besser, als alle anderen Scheinmedikamente das sonst so können?
Tun sie das?
Gibt es dafür Belege ausserhalb von Esoquackstammtischen?
Warum halten die homöopathischen Placeboeffekte oft mit einer erstaunlichen Nachhaltigkeit über lange Zeiträume an?
Oft?
Nicht immer?
Belege dazu?
Nö! Selten einen derarten invaliden Vortrag gelesen, noch dazu von einem "Fachmann".
Na ja, wo keine Ausbildung vorgeschrieben ist stümpert es sich wahrscheinlich noch ungenierter.
Weshalb ist die homöopathische Therapie in vielen Fällen in kurzer Zeit so viel wirksamer als Psychotherapie?
Da frag ich mich jetzt gerade ob er es ernst meint, oder wir ins pathologische abdriften.
Geistesblitze zur Homöopathie und homöopathischer Natur zu finden hier
https://www.tjado-galic.de/news/2/69/L%C3%A4sst-sich-Hom%C3%B6opathie-wissenschaftlich-erkl%C3%A4ren-und-beweisen/d,glos...

In den FAQs gibts noch mehrere Themen, aber nach der Erfahrung weiss ich nicht ob ich mir die noch antuen sollte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 11:32
Geisterfrei schrieb:Das Thema hier ist Homöopathie und nicht Pharmaunternehmen.
Stimmt doch gar nicht, warum erzählst du hier so einen Unsinn? Natürlich ist hier auch Thema, ob und inwiefern die Schulmedizin von der Pharmaindustrie beeinflusst wird.

Deshalb trifft dieses Zitat von dir wohl auf dich zu:
Geisterfrei schrieb:Bleib doch bitte sachlich und lese auch die Beiträge, die nicht in dein Konzept passen.
Geisterfrei schrieb:Ist doch wohl schlechter Diskussionsstil, wider die nachlesbaren Tatsachen zu behaupten, die H. gegner würden die Pharma einseitig schützen.
Habe nicht behauptet, dass sie explizit beschützt wird, nur dass mit Kritik an ihr im Verhältnis zu den Heilpraktikern sehr gespart wird. Und dass ich damals ziemlich angefeindet wurde, kann man nachlesen, ist also keine Erfindung meinerseits.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 11:49
@gardner

Topic ist das Spannungsfeld zwischen ebM und Homöopathie.
Wenn du von beidem keine Ahnung hast such dir doch bitte eine andere Trollwiese.
gardner schrieb:nur dass mit Kritik an ihr im Verhältnis zu den Heilpraktikern sehr gespart wird.
Ob das damit zusammenhängen könnte, daß die Heilpraktiker deutlich kritikwürdigere Arbeit abliefern?
Ach nein - das auch nur in Erwägung zu ziehen verbietet dir ja deine "Neutralität" :troll:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 11:50
gardner schrieb:ob und inwiefern die Schulmedizin von der Pharmaindustrie beeinflusst wird.
Wie kann das Thema sein?
Wenn es um die Unterschiede EbM und Homöopathie geht?

Warum nutzt du als "neutraler Beobachter" eigentlich den abwertenden (verleumdenden) Begriff "Schulmedizin"?

Dass es in Zusammenhang mit Homöopathie mehr an Heilpraktikern zu kritisieren gibt, möchtest du doch wohl nicht bestreiten, oder?


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