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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.589 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 17:10
Zitat von shionoroshionoro schrieb:WEnn du sagt, er sei ergoogelbar, dann zeig ihn mir bitte.
Hatte ich bereits. Siehe meinen früher schon mal eingestellten Link:

@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:"dass eine Manipulation mit Druck auf die Halswirbelsäule dazu führen kann, dass gehirnversorgende Blutgefäße einreißen.
"https://www.zeit.de/2016/33/osteopathie-babies-orthopaedie-gesundheit-medizin-saeuglinge/seite-3
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Doch, das war eine falsche Annahme
Äh, halt, Irrtum. Ich meinte, falsche Annahme Deinerseits.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:ann ein kleines blutbild macht
Ehrlich gesagt, sagt das kleine Blutbild nicht wirklich viel aus. Irgendwelche Unverträglichkeiten erkennt es nicht.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:dass ich keinerlei stress habe.
Diese Empfindung ebenfalls nicht. Nicht jeder empfindet nämlich Stress gleich. Sonst käme es wohl viel seltener zum Burnout Syndrom. Ich kenne jemanden (Achtung! Anekdote!), der seinen Stress erst bemerkte, als er bewusstlos umkippte. Total überarbeitet. Tagelang nur wenig geschlafen, kaum gegessen. Stress hat er nie verspürt. Er empfand seine Arbeit nur als so toll und befriedigend, dass er damit einfach nicht aufhören wollte.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dann macht der Arzt da einen großen Fehler,
Auch das kommt vor, macht aber Osteopathen nicht pauschal zu Helden.

Jeder Arzt kann irren. Selbst mein ansonsten guter Hautarzt hat glatt mal eine falsche Diagnose gestellt. Deswegen halte ihn aber nicht generell für unfähig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 17:20
@off-peak

Aus deinem Link:
Doch woher sollen Eltern wissen, an wen sie mit ihrem Kind geraten? Keine staatliche Stelle schreibt den osteopathischen Schulen in Deutschland vor, was sie ihre Auszubildenden lehren. Heilpraktiker oder Physiotherapeuten erhalten keine vollständige medizinische Ausbildung. Sie sind deshalb mit den wichtigen Differenzialdiagnosen oftmals nicht vertraut, also mit ernsthaften Krankheiten, die sich hinter dem Weinen oder der Fehlhaltung eines Säuglings verbergen könnten.
Es ging hier darum, dass eventuell nicht jeder osteopath sicherheitsregeln beachtet. Der Osteopath in dem linK.
Bevor er selbst einen Säugling oder ein Kind osteopathisch behandelt, macht Ropohl eine gründliche neuroorthopädische Untersuchung. Ist der Befund auffällig, fertigt er im Zweifel erst ein Röntgenbild an. So will er ausschließen, dass ein Problem an den Knochen vorliegt, das sich durch osteopathische Manipulation noch verschlimmern könnte. Allerdings setzt Ropohl das Kind damit einer, wenn auch geringen, Strahlenbelastung aus. "Wenn die Eltern das Röntgenbild ablehnen, behandle ich das Kind impulsfrei", sagt er. "Das bedeutet in erster Linie, dass ich mit den Händen keinen starken Druck ausübe." Dazu muss man wissen, dass eine Manipulation mit Druck auf die Halswirbelsäule dazu führen kann, dass gehirnversorgende Blutgefäße einreißen. Das passiert zwar sehr selten, der Wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer warnte aber in einer Stellungnahme zur Osteopathie bereits im Jahr 2009 davor.
Tut es aber vorbildlich. Das ist doch eine ausgestaltungsfrage und es geht hier einzig und allein um Säuglinge mit etwas, was extrem selten überhaupt passiert ist. Bei SÄuglingen keinen Druck auf die HAlswirbelsäule ausführen und gut ist. Ist nun nicht so, als würden sich bei ärzten niemals richtlinien ändern .
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ehrlich gesagt, sagt das kleine Blutbild nicht wirklich viel aus. Irgendwelche Unverträglichkeiten erkennt es nicht.
Ganz genau, weswegen man wohl mehr als nur ein kleines blutbild machen sollte um jemanden zu sagen, dass er bestimmt stress hat und ihn nach hause schicken.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Diese Empfindung ebenfalls nicht. Nicht jeder empfindet nämlich Stress gleich. Sonst käme es wohl viel seltener zum Burnout Syndrom. Ich kenne jemanden (Achtung! Anekdote!), der seinen Stress erst bemerkte, als er bewusstlos umkippte. Total überarbeitet. Tagelang nur wenig geschlafen, kaum gegessen. Stress hat er nie verspürt. Er empfand seine Arbeit nur als so toll und befriedigend, dass er damit einfach nicht aufhören wollte.
Es ist in jedem falle höhst unprofessionell, ohne weitergehende diagnostik bei jemandem, der angibt, keinen stress zu haben (als student in den semesterferien ohne klausur in sicht), einfach zu behaupten, er habe bestimmt stress und den fall dichtzumachen.

Das haben die Ärzte, zu denen ich danach ging, so zum glück dann auch nicht gemacht. Meinen jetzigen Arzt kann ich da respektieren. Der hat mir auch bei zwei Sachen gesagt, dass er glaubt, das ist halb so wild und er würde da nix weitergehend machen. Das ist für mich auch vollkommen in ordnung, weil der vorher vernünftig zuhört, vernünftig untersucht (was nicht heißt maximal diagnostik sondern gründliche anamnese) und erklärt, warum er nix macht.
Auf die PSycho schiene geschickt werden von jemanden, der nichtmal richtig zuhört, das ist kein schönes gefühl. Vor allem wenn man sehr genau weiß, dass das quatsch ist (und ja, so introspektiv kann man schon sein, wenn man sich kennt und weiß, wie man auf stress reagiert und dass man gerade keinen hat).


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 17:54
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist in jedem falle höhst unprofessionell,
Nicht unbedingt, Wie gesagt, gibt Leute, die eben nicht merken, dass sie Stress hätten.
Und, wie gesagt, gibt halt faule Ärzte.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ging hier darum, dass eventuell nicht jeder osteopa@shionoro
th sicherheitsregeln beachtet.
Ah. Und ist das nicht auch "höchst unprofessionell"?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:so zum glück dann auch nicht gemacht.
Und warum floss diese Erfahrung dann nicht in Deine Gesamtbeurteilung ein?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Auf die PSycho schiene geschickt werden von jemanden, der nichtmal richtig zuhört, das ist kein schönes gefühl.
Natürlich nicht. Genauso wenig ist es aber ein schöner Zug, gleich einen ganzen Berufstand zu verdammen, weil einige schwarze Schafe darunter sind. Und das, obwohl Du sehr wohl auch positive Erfahrungen gemacht hast.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 18:21
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nicht unbedingt, Wie gesagt, gibt Leute, die eben nicht merken, dass sie Stress hätten.
Und, wie gesagt, gibt halt faule Ärzte.
Auch bei denen muss man schon nachschauen, ob das vom stress kommt und die nicht einfach nach hause schicken, obwohl sie beschwerden haben, die ein normales Leben unmöglich maren.
Wie gesagt: Du kannst keinem, der seine Zeit frei einteilen kann, ein unkompliziertes sozialleben hat, keine finanziellen nöte und auch sonst keine physischen stresssituationen hat, erzählen, es sei der stress der dafür sorgt, dass er plötzlich seltsame herzanfälle hat und allerlei andere symptome. Das ist schlichtweg einfach raten wider der fakten.

Das muss man WENN dann abklären.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ah. Und ist das nicht auch "höchst unprofessionell"?
Doch natürlich ist das dann höchst unprofessionell. Wenn das heutzutage überhaupt noch welche von ihnen machen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und warum floss diese Erfahrung dann nicht in Deine Gesamtbeurteilung ein?
Tut sie doch. Ich weiß nicht, wie du auf Gegenteiliges kommst. Ich habe mit meinen jetzigen Ärzten kein Problem. Aber ich weiß, wann ich zum ARzt gehe und wann ich mir lieber vom arzt massagen aufschreiben lasse, die ich dann für den osteopathen einlöse (das geht bei meinem osteopathen, weil er auch physiotherapeut ist).
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Natürlich nicht. Genauso wenig ist es aber ein schöner Zug, gleich einen ganzen Berufstand zu verdammen, weil einige schwarze Schafe darunter sind. Und das, obwohl Du sehr wohl auch positive Erfahrungen gemacht hast.
Das habe ich schlichtweg auch niemals getan. Das unterstellt ihr mir nur ohne irgendeine trifftige begründung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 22:37
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das habe ich schlichtweg auch niemals getan. Das unterstellt ihr mir nur ohne irgendeine trifftige begründung.
Natürlich hast Du das. Du unterstellst hier die ganze Zeit allen Allgemein- bzw Fachärzten sowas wie Betriebsblindheit. Und das nur basierend auf einer einzigen deiner schlechten Erfahrung. Und das ist nicht fair. Es war ja nun mal auch anscheinend etwas spezieller bei Dir, und Du hast zum Glück einen Osteopathen erwischt, der dann doch drauf kam.
Das heißt nicht dass nicht irgendein anderer Arzt außer deinem der Dich "falsch" behandelt hat, genauso drauf gekommen wäre. Aber nun bist Du ja schließlich beim Osteopathen gelandet.
Um Deine Unterstellungen zu belegen, hättest Du einige andere Ärzte quasi testen müssen, ob die wirklich so Betriebsblind sind wie Du behauptest.
Hast Du aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gemacht.
Also bleibt Dein Argument auf eine Anekdote reduziert, mit der Du eine allgemeine Betriebsblindheit unterstellst.
Letztlich ziehst Du lediglich den Osteopathen dem Arzt vor, was dein gutes Recht ist. Aber es reicht nun mal nicht um das Thema Osteopathie oder Homöopathie wirklich ernst zu nehmen, für mich zumindest nicht.
Aber das ist auch nur meine Meinung


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 22:52
Die von @shionoro beschriebene Behandlung, bei der man dieses schockartige Zwerchfell..."saugen" mir fällt gar kein Wort ein.. erzeugt, hatte ich auch damals als Einstieg beim Osteopathen. Sowie hier und da Kneten unter dem Rippenrand und in den Organen. Jetzt kann man ein Schelm sein und meinen, das machen die routinemäßig bei jedem Neuen so ;)

Eindruck macht die Zwerchfell-Nummer garantiert - so als Türöffner. Ob man wirklich ein verklebtes Zwerchfell hatte, ist nachher egal. Wirbelsäule abtasten, klar. Ich hatte auch regelmäßig druckempfindliche Wirbel, die wieder in die Spur gebracht wurden. Das musste alle drei Wochen erfolgen. Ich denke, das ist lange weg. Ich bin allerdings auch lange nicht mehr bei dem Osteopathen. ...Schelm?... ;)
Ich mache, wie angedeutet, hartes Training, die Wirbelsäule liegt quasi zwischen zwei Stahlseilen gelagert. Das war damals im Ansatz vorhanden, aber noch nicht in dieser Konsequenz austrainiert. Ich nehme an, wie ebenfalls angedeutet, das hat den größten Anteil.


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02.03.2020 um 22:54
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Natürlich hast Du das. Du unterstellst hier die ganze Zeit allen Allgemein- bzw Fachärzten sowas wie Betriebsblindheit. Und das nur basierend auf einer einzigen deiner schlechten Erfahrung. Und das ist nicht fair. Es war ja nun mal auch anscheinend etwas spezieller bei Dir, und Du hast zum Glück einen Osteopathen erwischt, der dann doch drauf kam.
Das heißt nicht dass nicht irgendein anderer Arzt außer deinem der Dich "falsch" behandelt hat, genauso drauf gekommen wäre. Aber nun bist Du ja schließlich beim Osteopathen gelandet.
Um Deine Unterstellungen zu belegen, hättest Du einige andere Ärzte quasi testen müssen, ob die wirklich so Betriebsblind sind wie Du behauptest.
Zitiere mich. Wo habe ich das getan? ICh sagte, meiner ANsicht nach gibt es bestimmte DInge, die sie nicht in ihrem Aufgabengebiet sehen.
Das ist nicht gleichbedeutend damit, dass ich ihnen irgendwas unterstellen würde.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Hast Du aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gemacht.
Also bleibt Dein Argument auf eine Anekdote reduziert, mit der Du eine allgemeine Betriebsblindheit unterstellst.
Letztlich ziehst Du lediglich den Osteopathen dem Arzt vor, was dein gutes Recht ist. Aber es reicht nun mal nicht um das Thema Osteopathie oder Homöopathie wirklich ernst zu nehmen, für mich zumindest nicht.
Aber das ist auch nur meine Meinung
Das sind Erfahrungswerte mit einem dutzend verschiedener Ärzte, einige davon spezialisten. Das ist mehr als eine Anekdote.

In der Kardiologie wurde ich nach hause geschickt nach dem herzkatheter, obwohl die gesehen haben, dass ich herzrasen hatte, was sie auch auf dem EKG erstmal bedrohlich fanden. Sie haben dann aber gemerkt, das herz ist doch gesund.

Ab dem zeitpunkt war man nicht mehr für mich zuständig, sondern sagte, der hausarzt sei zuständig. Klar, im krankenhaus wollen die nicht nachforschen außerhalb ihres fachgebietes.

Der Hausarzt bekam dann das feedback herz gesund und dann wurde eben wieder stress, panikattacken usw. vermutet. VOm Bauch hat da keiner geredet. Keiner von den 3 hausärzten die ich durch hate, keine von den kardiologen, weder in praxen noch im krankenhaus. Auch kein physiotherapeut dem ich das mal erzählte. BIs auf eben der osteopath in der physiopraxis.

Kannst du gerne als Anekdote auffassen, aber ohne den Osteopathen hätte ich wohl heute noch eine ziemlich beschissene Lebensqualität.

Und so geht es vielen menschen.


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02.03.2020 um 23:18
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Zitiere mich. Wo habe ich das getan? ICh sagte, meiner ANsicht nach gibt es bestimmte DInge, die sie nicht in ihrem Aufgabengebiet sehen.
Das ist nicht gleichbedeutend damit, dass ich ihnen irgendwas unterstellen würde
Ja, Du vergleichst faktisch deine negativen Erfahrungen mit den guten beim Osteopathen. Das ist nicht sehr objektiv wenn es um Anerkennung dieser Tätigkeit geht, mMn.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Kannst du gerne als Anekdote auffassen, aber ohne den Osteopathen hätte ich wohl heute noch eine ziemlich beschissene Lebensqualität.
Deine Überzeugung sei Dir völlig unbenommen, aber für mich reicht es nur für ein „Haste halt bei den Ärzten echt Pech, und beim O.‘en echt Glück gehabt“ 🤷‍♂️
Sowas passiert sicher jeden Tag vielen Menschen. Aber eben auch umgekehrt. Worum geht es Dir denn genau? Das Ärzte viel aufmerksamer auf Roemheld werden sollten? Oder dass sie mehr sowas wie die Osteopathen machen sollten?
So wie ich das sehe, kann die Osteopathie nur sowas wie eine Ergänzung sein, aber nur im gewissen Rahmen halt. Es ist ja nun mal auch kein Allheilmittel.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 23:25
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ganz genau, weswegen man wohl mehr als nur ein kleines blutbild machen sollte um jemanden zu sagen, dass er bestimmt stress hat und ihn nach hause schicken.
Wo hat man denn überall reingepiekst, um dir das Blut zu entnehmen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 23:35
@shionoro
Nachtrag:
Wir können gerne das Wort Anekdote gegen das Wort Idealfall tauschen. Denn nichts anderes ist es, Dir wurde ja letztlich geholfen. Und das passiert genauso in der evidenzbasierten Medizin.
Und Osteopathie ist nun mal eben nicht evidenzbasiert, mWn.
Und woran scheitert es denn seit es Osteopathie gibt? Das hätte sich doch schon längst durchsetzen können, wenn es doch so toll ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.03.2020 um 09:04
Zitat von shionoroshionoro schrieb:ICh sagte, meiner ANsicht nach gibt es bestimmte DInge, die sie nicht in ihrem Aufgabengebiet sehen.
Das ist nicht gleichbedeutend damit, dass ich ihnen irgendwas unterstellen würde.
Du hast sehr wohl auch Dinge unterstellt, einfach indem sie nicht als deine Meinung gekennzeichnet und als Fakt formuliert hast. Im Anschluss hast du dich seitenlang gewunden und versucht dich zu drücken, bis sich ein Mod einschaltete.
Wenn deine körpereigene Festplatte nicht in der Nacht gelöscht wird, dann weisst du das auch.
Ansonsten einfach mal die letzten Seiten lesen, da ist Alles für die Nachwelt festgehalten.
Ich hoffe du fängst jetzt nicht wieder von vorne an.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das sind Erfahrungswerte mit einem dutzend verschiedener Ärzte, einige davon spezialisten. Das ist mehr als eine Anekdote.
Nein.
Es bleibt bei einer Anekdote, die für alle ausser dir zudem lediglich auf Hörensagen beruht.
Die Belegkraft ist gleich Null.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Wir können gerne das Wort Anekdote gegen das Wort Idealfall tauschen.
Macht aber keinen Sinn. Wenn jetzt einer kommt und erzählt er hätte 10 O. durch, alle vom VOD, und es ginge ihm schlechter als vorher, dann hat das ebensowenig eine Belegkraft wie die Geschichte von @shionoro
Es bleibt immer beim Hörensagen und der Belegkraft Null.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

04.03.2020 um 01:12
@Zyklotrop
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Es bleibt immer beim Hörensagen und der Belegkraft Null.
Das Problem mit Einzelfällen (Anekdoten) ist weniger das Hörensagen, sondern dass selbst jemand, der es wirklich erlebt hat und dem es wirklich besser geht, als Einzelfall gar nicht wirklich wissen kann, was ihm geholfen hätte, und ob es wirklich diese eine bestimmte Behandlung gewesen wäre.

Das übliche Dilemma ist eben, dass eine Erkältung mit ohne Behandlung 14 Tage zum Abklingen braucht, aber mit nur mehr 2 Wochen. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

04.03.2020 um 07:54
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das Problem mit Einzelfällen (Anekdoten) ist weniger das Hörensagen, sondern dass selbst jemand, der es wirklich erlebt hat und dem es wirklich besser geht, als Einzelfall gar nicht wirklich wissen kann, was ihm geholfen hätte, und ob es wirklich diese eine bestimmte Behandlung gewesen wäre.
Das hatte ich gleich zu Beginn angesprochen, aber irgendwie ist das beim Gegenüber nicht angekommen.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb am 27.02.2020:Darüber, dass es sich in deinem Fall um ein Anekdötchen handelt, müssen wir hier wohl nicht reden.
Über post hoc ergo propter hoc wohl auch nicht.
Du hast ja selbst mitbekommen wie st.. standhaft er in seinen falschen Behauptungen war.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

04.03.2020 um 15:32
@Zyklotrop
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:aber irgendwie ist das beim Gegenüber nicht angekommen.
Das ist in aller Regel das Hauptproblem mit Schwurbelgläubigen. Käme die Problematik der fehlenden Belegkraft bei Anekdoten bei jedem an, dann könnten Alternativen aller Art samt Tellerrändern einpacken und hier so mancher Thread geschlossen werden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 16:19
Zitat von JohnDifoolJohnDifool schrieb:Wo hat man denn überall reingepiekst, um dir das Blut zu entnehmen?
Was soll die Frage? In den Arm natürlich.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ja, Du vergleichst faktisch deine negativen Erfahrungen mit den guten beim Osteopathen. Das ist nicht sehr objektiv wenn es um Anerkennung dieser Tätigkeit geht, mMn.
Das ist schon objektiv. Ich war bei zwei Osteopathen, nach beiden Besuchen habe ich mich wesentlich besser gefühlt, beim zweiten, bei dem ich dann mehrere Sitzungen hatte, habe ich mich langfristig besser gefühlt.

Ich war bei dutzenden Ärzten. Die haben die Zöliakie diagnose gestellt (richtiger: Der zweite Hausarzt hat sie gestellt nachdem der erste meinte ich sei bestimmte labil), aber bis ich die hatte hatte ich mehrere Krankenhausbesuche ohne befund, aber mit MRT, Herzkatheter usw. durch.
Und danach, als die Zöli sache einmal gestellt war war ich dann wieder auf mich gestellt. Wenn ich da immer noch komische symptome hatte war das halt psychosomatisch und abgehakt.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Deine Überzeugung sei Dir völlig unbenommen, aber für mich reicht es nur für ein „Haste halt bei den Ärzten echt Pech, und beim O.‘en echt Glück gehabt“ 🤷‍♂️
Sowas passiert sicher jeden Tag vielen Menschen. Aber eben auch umgekehrt. Worum geht es Dir denn genau? Das Ärzte viel aufmerksamer auf Roemheld werden sollten? Oder dass sie mehr sowas wie die Osteopathen machen sollten?
So wie ich das sehe, kann die Osteopathie nur sowas wie eine Ergänzung sein, aber nur im gewissen Rahmen halt. Es ist ja nun mal auch kein Allheilmittel.
Mir geht es darum, dass man anerkennt, dass Komplementärmedizin in einigen Fällen durchaus rational Sinn machen kann, je nachdem, was davon man in Anspruch nimmt.

Wenn jemand über längere Zeit hinweg ein Leiden hat, bei dem der Arzt entweder nix findet oder aber keien wirksame Therapie bereitsteleln kann (z.b. wenn er einfach nur noch Schmerzmittel verschreibt aber ich jeden Tag viel davon nehmen soll und immer noch inakzeptable schmerzen habe), dann macht es vollkommen rational Sinn, dass man zu ungefährlichen und erschwinglichen Sachen wie osteopath oder Akkupunktur geht oder zu sonstigen Heilpraktikern.

Man muss da sicher unterscheiden, ob da einer behauptet, er könne krebs heilen und dir überteuerte globuli gibt oder ob da einer einfach diverse dinge ausprobiert und nach 1-2 Sitzungen man deutlich merkt, dass es einem besser geht.

Beim Osteopathen hat man, sofern man einen vom VOD nimmt, den glücklichen fall, dass die alle zertifiziert sind und eine weitestgehend normierte lehre durchgemacht haben. Also keine energiewellen und durchaus ahnung vom körper, den muskeln dem skelett usw.

Das zu verteufeln ist schlichtweg nicht rational, weil viele Leute, die jahrelang gelitten haben damit ihre Lebensqualität zurückgewonnen haben. Das ist nicht das gleiche wie jemandem teure behandlungen aufzuschwatzen, die dann doch nichts bringen. Das ist etwas, was man mal ausprobieren kann und nach 1-2 sitzungen recht schnell merkt, ob es funktioniert hat oder nicht.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Wir können gerne das Wort Anekdote gegen das Wort Idealfall tauschen. Denn nichts anderes ist es, Dir wurde ja letztlich geholfen. Und das passiert genauso in der evidenzbasierten Medizin.
Und Osteopathie ist nun mal eben nicht evidenzbasiert, mWn.
Und woran scheitert es denn seit es Osteopathie gibt? Das hätte sich doch schon längst durchsetzen können, wenn es doch so toll ist.
Nochmal die erklärung: Es ist nicht einfach, große studien anzuberaumen, die dann die wirksamkeit nachweisen, wenn man keine zahlkräftigen Investoren wie z.b. pharma firmen hat.
Es gibt durchaus kleinere studien, die bei vielen dingen osteopathische methoden als wirksam erachten.

Wären sie es nicht, würde man wohl kaum in der physiotherapie immer mehr osteopathische methoden übernehmen (und man würde osteopathen auch nicht in physio praxen arbeiten lassen bzw. die physios würden sich das nicht als zusatzausbildung besorgen, so wie ärzte es auch tun).

Vergleich das mit psychologie. Da gibt es auch (immer noch) allerlei vollkommen unbelegte thoerien, aber aber gängige praxis bei vielen therapeuten sind. Weil sie in der Praxis zu wirken scheinen. Bis überhaupt man mal bei psychologie einigermaßen vernünftige theoretische gerüste hatte, hat das lange gedauert.
Das hat auch mit einem Freud angefangen, der ne ganze Menge drogen genommen hat und Frauen was vom Penisneid erzählte.

Genauso gibt es in der Osteopathie unsinnige, esoterische anteile, die man nach und nach loswerden wird, aber auch methoden, die sich in der praxis bewähren und bei denen kleinere studien auch die wirksamkeit zumindest andeuten.

Aber wie die psychologie hat die osteopathie dasselbe problem, dass da keine pharma firma dahinter steht.
Das siehst du bei der psychologie insofern, dass man bei neuen antidepressiva sehr, sehr fix alle studien bezahlt, aber die sehr gängige praxis der familienaufstellung immer noch nicht grundlagenmäßig erforscht ist.
Auch dafür gibt es keinen investor, der damit groß geld verdienen würde, also bleibt es meist bei kleineren studien, die für einen wirksamkeitsnachweise nicht ausreichen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 16:23
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Mir geht es darum, dass man anerkennt, dass Komplementärmedizin in einigen Fällen durchaus rational Sinn machen kann, je nachdem, was davon man in Anspruch nimmt.
Streitet doch keiner ab.
Sollen sie es halt vernünftig belegen und gut ist es.
Solange nichts belegt ist bleibt es halt dabei dass Patienten als Testpersonen missbraucht werden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 16:26
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Streitet doch keiner ab.
Sollen sie es halt vernünftig belegen und gut ist es.
Solange nichts belegt ist bleibt es halt dabei dass Patienten als Testpersonen missbraucht werden.
Das ist eben genau dein denkfehler.
Etwas, was sich in der praxis bewährt und ungefährlich ist und enorm vielen Leuten hilft, sollte auch gemacht werden.
Was ist denn das Risiko, bei einem chronisch kranken wo der Arzt nichts mehr hat, was er für ihn tun kann, wenn er entweder von der krankenkasse oder eben mit 50-75 Euro Selbstzahler pro Stunde 1-3 Stunden beim Osteopathen in Anspruch nimmt, aber die Chance hat, dadurch sein starke, langwieriges leiden loszuwerden oder zu mildern?

Es ist schlicht unverantwortlich, leuten quasi zu sagen, sie sollen doch 10-20 Jahre warten, bis man entsprechend alles belegt hat.
Solange da kein Risiko ist, kostet der Osteopath ungefähr das doppelte wie eine normale massage und bringt womöglich sehr viel mehr.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 16:45
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Etwas, was sich in der praxis bewährt und ungefährlich ist und enorm vielen Leuten hilft, sollte auch gemacht werden.
Wenn es mehrfach bewährt ist und das verlässlich leistet, dann sollte man das auch dokumentieren und vorführen können.
Gilt nicht nur für Medikamente sondern auch für manuelle Therapien, OP-Methoden ect.
Auf Zuruf irgendwelche Therapien zu übernehmen ist unwissenschaftlich und dumm.
Erzählt wird viel, gerade auch in Pseudo-, Alternativ- und Komplementärmedizin.
Einfach mal ein Beispiel, nimm MMS oder noch schlimmer und hanebüchener GNM. Für beides kriegst du jede Menge Heilungbehauptungen und zufriedene Kunden.
Ich hoffe du siehst ein, dass das allein kein Kriterium sein kann um eine Therapie in den Kanon aufzunehmen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 16:57
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wenn es mehrfach bewährt ist und das verlässlich leistet, dann sollte man das auch dokumentieren und vorführen können.
Gilt nicht nur für Medikamente sondern auch für manuelle Therapien, OP-Methoden ect.
Auf Zuruf irgendwelche Therapien zu übernehmen ist unwissenschaftlich und dumm.
Ist es nicht zwangsläufig. Wenn niemand gewillt ist, die Grundlagenforschung zu bezahlen, man aber merkt, dass es funktioniert, dann sollte man es auch machen.

Das macht man in anderen Sektoren ja auch so und auch in der psychologischen Therapie macht man das.

Wie gesagt, es ist nicht rational, etwas nicht zu tun, was dem Erfahrungswert gemäß hilft, wenn alles andere nicht funktioniert. Sofern das eben nicht betrügerisch und gefährlich ist. Das ist Osteopathie aber nicht, die preise sind moderat und gefahr geht vom osteopathen auch nicht aus.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Einfach mal ein Beispiel, nimm MMS oder noch schlimmer und hanebüchener GNM. Für beides kriegst du jede Menge Heilungbehauptungen und zufriedene Kunden.
Ich hoffe du siehst ein, dass das allein kein Kriterium sein kann um eine Therapie in den Kanon aufzunehmen.
Es geht dabei nicht um den Kanon, es geht darum, es einfach auszuprobieren, wenn man ein Problem hat, das der Arzt nicht löst.
Wie gesagt, unter der Bedingung, dass da nix gefährliches passiert.
MMS wurde verboten, zurecht. Und auch GNM kannst du nicht mit einem Osteopathen, Akkupunkteur oder normalen Heilpraktiker vergleichen.

Osteopathie kostet 50-100 Euro pro sitzung, wird zum teil von den Krankenkassen übernommen und spielt sich innerhalb weniger sitzungen ab (weniger als bei der krankengymnastik, eher so einmal im Monat). Der Kostenfaktor ist also nicht so, dass einem da plötzlich tausend euro teure therapien oder medis aufgeschwatzt werden.
Da der Osteopath eher sanft ist und da auch nicht irgendwie ruckhaft an der halswirbelsäule manipuliert wird, ist osteopathie auch ungefährlich, kann also wohl kaum mit MMS verglichen werden.

Die einzige realistische gefahr ist, dass jemand, der bei einem problem zum osteopathen geht sich möglicherweise gut fühlt, obwohl eine unterliegendes medizinisches problem besteht.
Wäre ich von anfang an jeden monat zum osteopathen gegangen, hätte ich die zöliakie möglicherweise nicht gefunden, weil ich kann gut genug drauf gewesen wäre um mit meinem leben klarzukommen.
Das kann einem aber auch beim arzt passieren, dass man jahrelang für etwas behandelt wird, was nicht das eigentliche problem ist.

Darum aber ja meine Vorraussetzung: Komplementärmedizin macht dann Sinn, wenn kein ersichtliches medizinisches Problem zu bestehen scheint. Also wenn man entweder nur eine kleinigkeit hat und dafür nicht zum arzt will (moderate Rückenschmerzen ohne irgendwelche funktionsstörungen, die man genausogut mit einer massage oder osteopath in den griff kriegen kann und nicht direkt einen facharzttermin dafür braucht) oder wenn der Arzt einen austherapiert hat, man sich aber immer noch schlecht fühlt (arzt sagt , man soll halt schmerzmittel nehmen und gut is, aber man selbst fühlt sich selbst mit den Schmerzmitteln schlecht und will nicht immer mehr davon schlucken).

Wenn man in diesen Fällen osteopathie ausprobiert, macht man keinen fehler. Ob die einzelne Behandlungsmethode nun beglaubigt als belegt gilt oder nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 17:06
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was soll die Frage? In den Arm natürlich.
Ich habe gefragt weil man nach einer Blutentnahme aus der Armvene nicht nur ein kleines Blutbild bestimmt. Zumindest wäre das sehr ungewöhnlich. Ich kann also deine Behauptung nicht so recht glauben, der Arzt hätte nur ein kleines Blutbild machen lassen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 02.03.2020:Doch, das war eine falsche Annahme. WEnn ich bei einem Arzt bin, der dann ein kleines blutbild macht und danach sagt, es sei bestimmt der stress, wenn ich ihm mehrfach sage, dass ich keinerlei stress habe.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ganz genau, weswegen man wohl mehr als nur ein kleines blutbild machen sollte um jemanden zu sagen, dass er bestimmt stress hat und ihn nach hause schicken.



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