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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.420 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 17:18
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das sind Erfahrungswerte mit einem dutzend verschiedener Ärzte, einige davon spezialisten. Das ist mehr als eine Anekdote.
Wirklich? Bist Du sicher, dass Du Dich richtig erinnerst und nicht nur emotional-rhetorisch übertreibst? Du hast wirklich ZWÖLF Ärzte aufgesucht, die ALLE ZWÖLFE komplett ahnungslos gewesen sein sollen?

Selbst dann bleibt Deine Geschichte eine Anekdote. Anekdote = Einzelfall. Möglicherweise ist Dir nicht klar, dass dieser Einzelfall, diese Anekdote, Du bist.

Du und Dein Fall, ihr seid die Anekdote.
Egal, ob Du dabei zwei oder ein Dutzend Ärzte aufsuchst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 17:37
Zitat von JohnDifoolJohnDifool schrieb:Ich habe gefragt weil man nach einer Blutentnahme aus der Armvene nicht nur ein kleines Blutbild bestimmt. Zumindest wäre das sehr ungewöhnlich. Ich kann also deine Behauptung nicht so recht glauben, der Arzt hätte nur ein kleines Blutbild machen lassen.
Woher nimmt man das Blut denn sonst?
Ich kann dir ziemlich genau sagen, welche Werte der arzt gemessen hat, weil ich die ergebnisse noch in der mail hab.

Ob man das kleines blutbild nennt, keine ahnung, aber in jedem fall war ja der punkt, dass das, was er da gemessen hat, relativ mau war.

Das waren:

cholesterin
Gamma GT
GOT
GPT
Kalium
Kreatinin
Natrium
Glucose Plasma 1

Ich will gar nicht sagen, dass das zwangsläufig falsch ist, erstmal nur das zu machen, wenn einer herzrasen aht (dazu herzultraschall und 24 Stunden EKG). Das ist ja erstmal in ordnung.

Aber es reicht definitiv nicht aus, um einem zu erzählen, er habe nur stress und weiter nix zu machen, vor allem, wenn bei dem 24 Stunden EKG eben doch beim einfachen Berg auf Spazieren gehen ein Puls von 190 erreicht wird.

Ich erwarte da gar nicht, dass einer mit dem holzhammer kommt und direkt auf irgendwleche seltenen krankheiten testet. Einem zu sagen, er soll nach hause gehen und das sei bestimmt alles psychisch, das sollte man nach nur dieser Untersuchung aber nicht,
Vor allem dann nicht, wenn es dazu keine realen anhaltspunkte gibt (die es bei mir schlichtweg nicht gab, kein stress in irgendeiner hinsicht, weder emotional noch sonstwie).

Hätte ich dem erzählt meine Oma ist vor ner Woche gestorben und ich stehe in der Uni enorm unter Druck, dann hätte ich es verstanden.
Aber ich hab dem gesagt (was auch gestimmt hat), dass ich eigentlich in der schönsten Phase meines Lebens bin, keinen Druck habe weil ich, wenn ich will, auch einfach mal eine Woche pause machen kann, ohne dass mich einer dafür böse anguckt und ich das tue, was mir spaß macht.
Unter den Vorraussetzungen jemanden mit unklarem Herzrasen einfach so zu sagen, das sei nur stress, das ist nicht professionell.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wirklich? Bist Du sicher, dass Du Dich richtig erinnerst und nicht nur emotional-rhetorisch übertreibst? Du hast wirklich ZWÖLF Ärzte aufgesucht, die ALLE ZWÖLFE komplett ahnungslos gewesen sein sollen?

Selbst dann bleibt Deine Geschichte eine Anekdote. Anekdote = Einzelfall. Möglicherweise ist Dir nicht klar, dass dieser Einzelfall, diese Anekdote, Du bist.

Du und Dein Fall, ihr seid die Anekdote.
Egal, ob Du dabei zwei oder ein Dutzend Ärzte aufsuchst.
Ich war wegen diesen Problemen:

Bei 3 Hausärzen.
Hatte 3 verschiedene Krankenhausaufenthalte
In einer Kardiologie Praxis.
zweimal in einer Notfallpraxis.
Bei einem Gastrologen

Das sind jetzt 10, meinetwegen keine 12 (wobei ja im krankenhaus nicht nur 1 arzt ist, aber sei es drum), aber mein punkt war, dass ich wegen immer derselben probleme bei diversen ärzten war.
Bis überhaupt die Zöliakie rauskam hat das lange gedauert und ich musste mir sehr lange anhören, dass ich bestimmt nur ängstlich bin.
Nach der Zöliakie galt dann alles als abgeklärt und es gab keinen befund mehr, obwohl ich mich immer noch schlecht gefühlt habe (und nicht nur ein paar wochen nach der ernährungsumstellung, sondern mehrere Monate).

Mich hab die ärzte davor nicht so recht ernstgenommen (der gastrologe selbst hat sich bei mir entschuldigt, weil er mir vorher noch sagte, dass er glaubt, dass mein hausarzt vollständigen quatsch macht mit dem zöliakietest und ich ruhig erstmal weiter bier trinken soll, bis die ergebnisse der biopsie da waren) und danach auch nicht.

Und mein punkt ist nicht, dass das schlechte ärzte waren. Die Probleme nach der umstellung auf GF waren nicht pathologisch sondern durch allerlei muskelverspannungen bedingt. Dazu gibt es keinen mir bekannten befund, den sie hätten erkennen oder stellen können.

Und davor hat ja immerhin die zweite hausärztin dann doch irgendwann auf Zöliakie getestet (und war auch vorher gründlich genug, um mich nicht ohne große tests abzuweisen. Die hat auch gesehen, dass ich schweren vit D mangel hatte. Den hatte ich auch schon bei hausarzt 1, der meinte, alles sei psychisch, das war ein paar Wochen davor).

Ich vertraue meinen Ärzten, entgegen der Annahmen hier, und mittlerweile habe ich auch gute Ärzte.
ABER: Als es keinen für sie sichtbaren befund mehr gab, haben die mir nicht mehr geholfen. Obwohl es mir noch schlecht ging.

Der Osteopath hat mir geholfen, sowohl der erste (der hat mir überhaupt erst gesagt, dass er sich vorstellen kann, dass das was mit dem bauch zu tun hat), als auch der zweite, der die probleme letztendlich vollständig beseitigt hat.

Da kannst du Anekdote sagen, aber schlichtweg: Bei diesen erfahrungen ist es vollständig irrational, den Osteopathen nicht anzuerkennen.

Vielen leuten geht es wie mir, die lange Ärztereisen durch haben, mit langen wartezeiten, nicht ernstgenommen werden usw., denen dann ein Osteopath recht schnell helfen kann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 17:54
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn niemand gewillt ist, die Grundlagenforschung zu bezahlen, man aber merkt, dass es funktioniert, dann sollte man es auch machen.
Und wie merkt man das?
Welche Grundlagenforschung fehlt denn den O.?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie gesagt, es ist nicht rational, etwas nicht zu tun, was dem Erfahrungswert gemäß hilft, wenn alles andere nicht funktioniert.
Zu "Erfahrungsmedizin" siehe GNM und MMS. Man findet immer welche mit vollmundigen Behauptungen und auch genug, die dir bestätigen, dasss es ganz dolle gefunzt hat. Da muss dann schon was mehr kommen. Es kann ja nicht so schwer sein sich positiv gegen diese beiden abzuheben.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es geht dabei nicht um den Kanon, es geht darum, es einfach auszuprobieren, wenn man ein Problem hat, das der Arzt nicht löst.
Kann doch jeder machen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie gesagt, unter der Bedingung, dass da nix gefährliches passiert.
Wie willst du das sicherstellen, wenn du dich einer Therapie unterziehst die völlig unbelegt und ungeprüft ist?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:MMS wurde verboten, zurecht. Und auch GNM kannst du nicht mit einem Osteopathen, Akkupunkteur oder normalen Heilpraktiker vergleichen.
Ich vergleiche nicht die Therapien sondern die Beleglage. Da sollte es den O. doch möglich sein sich positiv abzuheben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 17:58
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Woher nimmt man das Blut denn sonst?
Für ein kleines Blutbild würde rein theoretisch, z.B. bei einer Verlaufskontrolle von Anämiepatienten, auch Kapillarblut aus dem Finger reichen. Wenn man aber die Vene punktiert, wäre es unsinnig, nur Blut für ein kleines Blutbild abzunehmen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:cholesterin
Gamma GT
GOT
GPT
Kalium
Kreatinin
Natrium
Glucose Plasma 1
Okay. Frage geklärt. Das war kein kleines Blutbild.

Ich hatte dich auf die Definition bereits hingewiesen...
Zitat von JohnDifoolJohnDifool schrieb am 27.02.2020:Noch eine kleine Anmerkung, weil der Fehler recht häufig vorkommt:
Sowohl beim kleinen als auch beim großen Blutbild werden ausschließlich die zellulären Bestandteile des Bluts untersucht.
Cholesterin, Harnsäure, Elektrolyte, Leberwerte usw. werden dabei nicht bestimmt!
Beitrag von JohnDifool (Seite 946)

Wahrscheinlich hast du das nur überlesen. Kann passieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 17:59
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Zu "Erfahrungsmedizin" siehe GNM und MMS. Man findet immer welche mit vollmundigen Behauptungen und auch genug, die dir bestätigen, dasss es ganz dolle gefunzt hat. Da muss dann schon was mehr kommen. Es kann ja nicht so schwer sein sich positiv gegen diese beiden abzuheben.
Und inwiefern ist das mit der Osteopathie vergleichbar, die nicht gefährlich ist aber von ärzten und physios bereits als zusatzausbildung angewandt wird?
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wie willst du das sicherstellen, wenn du dich einer Therapie unterziehst die völlig unbelegt und ungeprüft ist?
Na weil es keinerlei anhaltspunkte darauf gibt, dass normale massagen ohne ruckartige manipulation der HWS irgendwie gefährlich sind.
oder gibt es die deiner Meinung nach doch?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:00
Zitat von JohnDifoolJohnDifool schrieb:Wahrscheinlich hast du das nur überlesen. Kann passieren.
Aber inwiefern ist das jetzt groß relevant für den Punkt von meinem post, wo es darum ging, dass der arzt sich da sehr unprofessionell verhalten hat?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:04
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber inwiefern ist das jetzt groß relevant für den Punkt von meinem post, wo es darum ging, dass der arzt sich da sehr unprofessionell verhalten hat?
Weil es hätte sein können, dass du bewusst übertrieben hast. Dadurch wäre auch die Glaubwürdigkeit deiner restlichen Behauptungen in Mitleidenschaft gezogen worden.

Aber die Sache ist ja jetzt geklärt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:05
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Vielen leuten geht es wie mir, die lange Ärztereisen durch haben, mit langen wartezeiten,
Das kommt vor. Nur wird auch ebenso vielen Leuten dann durch den nächsten Arzt geholfen.

Wie gesagt, es war Zufall, dass der Osteopath Dir helfen konnte, es hätte auch der zweite Kardiologe sein können.

Es ist schön für Dich, dass einer helfen konnte, nur belegt das nicht, dass Osteopathie immer richtig wäre oder an sich eine nachweisliche wirksame medizinische Behandlung.

Es kann auch ein gutes Gespräch mit einem Freund bei einem psychischem Problem helfen. Das beweist aber nicht, dass der Freund ein Psychologe wäre oder nur sein Gesprächsstil jetzt revolutionär jede andere Psychotherapie ersetzen könnte.
Oder einfacher ausgedrückt: allen anderen Patienten ebenso helfen könnte.

Das eigentliche Thema ist doch, ist die Osteopathie eine wirksame Behandlung, die ihre Wirkungsweise jederzeit Evidenz gestützt demonstrieren könnte?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:14
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und inwiefern ist das mit der Osteopathie vergleichbar, die nicht gefährlich ist aber von ärzten und physios bereits als zusatzausbildung angewandt wird?
Natürlich kann auch O. gefährlich sein. Davor die Augen zu verschliessen ist dumm.
Jeder Arzt, jeder Krankengymnast, jeder Masseur kann einen Fehler machen und ein Trauma setzen, dass können O. auch.
Ich hatte dir ja bereits geschrieben. dass ich nicht die Therapien an sich, sondern die Beleglage vergleiche und die ist bei der Osteopathie halt auch sehr dünn.
Die Beispiele dienten eigentlich nur dazu zu illustrieren warum es völlig unsinnig ist die Akzeptanz einer Therapie ausschliesslich auf Behauptungen und Patientenberichten abzustellen. Mir unverständlich warum für O. bei der Anerkennung andere Regeln gelten sollten als für die übrigen Therapien.

Beantwortest du bitte auch noch die Frage zur Grundlagenforschung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:18
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das kommt vor. Nur wird auch ebenso vielen Leuten dann durch den nächsten Arzt geholfen.

Wie gesagt, es war Zufall, dass der Osteopath Dir helfen konnte, es hätte auch der zweite Kardiologe sein können.

Es ist schön für Dich, dass einer helfen konnte, nur belegt das nicht, dass Osteopathie immer richtig wäre oder an sich eine nachweisliche wirksame medizinische Behandlung.

Es kann auch ein gutes Gespräch mit einem Freund bei einem psychischem Problem helfen. Das beweist aber nicht, dass der Freund ein Psychologe wäre oder nur sein Gesprächsstil jetzt revolutionär jede andere Psychotherapie ersetzen könnte.
Oder einfacher ausgedrückt: allen anderen Patienten ebenso helfen könnte.

Das eigentliche Thema ist doch, ist die Osteopathie eine wirksame Behandlung, die ihre Wirkungsweise jederzeit Evidenz gestützt demonstrieren könnte?
DAs behauptest du, mit welcher begründung? Ich habe niemals behauptet, dass Osteopathie immer richtig ist. Ich sagte, es macht sinn, komplementärmedizin auszuprobieren (die, die man bei einigermaßen seriösen heilpraktikern und ärzten bekommt), wenn einem die ärzte nicht helfen.

Schlichtweg: Dass es noch keinen beglaubigten Wirksamkeitsnachweise für die Osteopathie gibt, beweist nicht, dass sie immer schlechter hilft als ein Arzt.

IN gewisser weise ist es auch ein zufall, ob mir bei einem problem der arzt hilft. Der muss ja erstmal die richtige diagnose stellen, was oft stochern im dunkeln ist und dabei kann er sich auch vertippen.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Natürlich kann auch O. gefährlich sein. Davor die Augen zu verschliessen ist dumm.
Jeder Arzt, jeder Krankengymnast, jeder Masseur kann einen Fehler machen und ein Trauma setzen, dass können O. auch.
Ich hatte dir ja bereits geschrieben. dass ich nicht die Therapien an sich, sondern die Beleglage vergleiche und die ist bei der Osteopathie halt auch sehr dünn.
Die Beispiele dienten eigentlich nur dazu zu illustrieren warum es völlig unsinnig ist die Akzeptanz einer Therapie ausschliesslich auf Behauptungen und Patientenberichten abzustellen. Mir unverständlich warum für O. bei der Anerkennung andere Regeln gelten sollten als für die übrigen Therapien.

Beantwortest du bitte auch noch die Frage zur Grundlagenforschung.
Kannst du das belegen? Durch welche techniken sollen denn bei erwachsenen Osteopathen in irgendeiner form relevanten schaden anrichten können?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:29
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Etwas, was sich in der praxis bewährt und ungefährlich ist und enorm vielen Leuten hilft, sollte auch gemacht werden.
Es geht auch nicht darum, daß die Leute keine komplimentärmedizinischen Behandlungsmethoden in Anspruch nehmen sollen/ dürfen. Wenn sie auf deren Sinnhaftigkeit schwören, können sie so viel Geld darin reinstecken wie sie wollen. Viel mehr geht es um den reproduzierbaren Wirknachweis um mit Sicherheit sagen zu können, daß der Besserungsverlauf auch wirklich durch die (osteopathische) Behandlung erfolgte, und daß man bei korreliertem Auftreten zwischen jener Behandlung und Besserung eben keinem Fehlschluss à la "post hoc ergo propter hoc" aufgesessen ist. Und nein, mit einem "das kann unmöglich Zufall sein " oder "wodurch ist es denn sonst besser geworden" lässt sich die Möglichkeit eines Fehlschlusses auch mit noch so großer Überzeugungskraft dahinter nicht ausschließen, denn andernfalls müsste man sonst auch die Homöpathie, Akupunktur, Bachblüten, Schüßler-Salze und diverse andere alternativmedizinische Heilungsmethoden in die evidenzbasierte Medizin mit aufnehmen.

Da nützt es auch nichts sich über die schwierige Finanzierbarkeit für die Grundlagenforschung zu beklagen. Wie ja schon mal angemerkt wurde, manchmal muss man eben auch mit Vorleistungen durch kleinere Studien versuchen finanzstarke Interessenten zu finden, die dann auch bereit sind, dafür mehr Geld in weitere Forschungsarbeiten zu stecken. Bis dahin bleibt der Staus Quo eben so lange wie er ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:33
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich sagte, es macht sinn, komplementärmedizin auszuprobieren (die, die man bei einigermaßen seriösen heilpraktikern und ärzten bekommt), wenn einem die ärzte nicht helfen.
Die belegten Therapien der Komplementärmedizin, gerne.
Aber dann wäre es ja keine Komplementärmedizin mehr sondern Medizin. :)
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Kannst du das belegen? Durch welche techniken sollen denn bei erwachsenen Osteopathen in irgendeiner form relevanten schaden anrichten können?
Wieder die Zuspitzung. :D
Du bist echt durchschaubarer als Glas.
Dir wurde ja schon aufgezeigt, dass auch O. Traumata setzen können und hoffst es über das "Erwachsene" aushebeln zu können.
Jedem, der nicht erst seit 5 Minuten vom Baum ist, wird einleuchten, dass jedem Menschen jederzeit ein Fehler unterlaufen kann, also auch jedem O.
Und selbstverständlich kann er da auch ein Trauma setzen.
Das diskutier ich auch nicht ernsthaft mit dir, voon der Güteklasse hatte ich heute schon eine Userin, das reicht.
Der O. kann auch nicht alles ertasten und knetet dann ohne bildgebende Diagnostik am Menschen rum.Da brauchts nur eine Spinalkanalstenose und ein unglückliches Dehnen, Kneten oder Streichen und schon hat man das Malheur.


Mir fehlt immer noch die Antwort auf die Frage zur von dir mantraartig vorgetragenen Grundlagenforschung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:35
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wenn es mehrfach bewährt ist und das verlässlich leistet, dann sollte man das auch dokumentieren und vorführen können.
Gilt nicht nur für Medikamente sondern auch für manuelle Therapien, OP-Methoden ect.
Operieren und kassieren. Doku auf YouTube produziert vom WDR.

Nach der Doku weißt du ganz genau, dass nicht immer die Bewährteste sondern die lukrativste OP Methode gewählt wird.

Es gibt auch nur wenige Studien die OP Ergebnisse und den Besserungsgrad nachverfolgen. Da wird's bei rücken Op's ganz ganz dunkel...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:36
@Libertin

Aber warum soll es um diesen gehen? Es geht erstmal darum, dass sich menschen besser fühlen.

UNd nochmal: WIe willst du einen finanzstarken investor finden, wenn damit kein investor geld machen kann? MAn macht ja schon diverse kleine studien, die dann auch zum Teil recht erfolgreich sind.

Solange aber niemand denkt, dass er jetzt damit ne menge geld verdient, macht da keiner groß Geld locker. Das müssen die LEute dann, wie du schon sagst, selbst in Vorleistung tun. UNd das dauert eben mitunter jahre und jahrzehnte.

Das ihnen zum Vorwurf zu machen finde ich ziemlich ungerecht. Bis dahin arbeiten sie weiterhin recht erfolgreich. Sonst würden ärzte und physios diese zusatzausbildungen doch nicht machen.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Die belegten Therapien der Komplementärmedizin, gerne.
Aber dann wäre es ja keine Komplementärmedizin mehr sondern Medizin. :)
Wenn etwas belegt ist, ist es keine komplementärmedizin mehr.
Aber auch unbelegte dinge sind teilweise gewinnbringend und sollten angewandt werden, wie bereits erklärt.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wieder die Zuspitzung. :D
Du bist echt durchschaubarer als Glas.
Dir wurde ja schon aufgezeigt, dass auch O. Traumata setzen können und hoffst es über das "Erwachsene" aushebeln zu können.
Jedem, der nicht erst seit 5 Minuten vom Baum ist, wird einleuchten, dass jedem Menschen jederzeit ein Fehler unterlaufen kann, also auch jedem O.
Und selbstverständlich kann er da auch ein Trauma setzen.
Das diskutier ich auch nicht ernsthaft mit dir, voon der Güteklasse hatte ich heute schon eine Userin, das reicht.
Der O. kann auch nicht alles ertasten und knetet dann ohne bildgebende Diagnostik am Menschen rum.Da brauchts nur eine Spinalkanalstenose und ein unglückliches Dehnen, Kneten oder Streichen und schon hat man das Malheur.
Aber was kann dem denn nun für ein schrecklicher fehler unterlaufen, der gefährlicher ist als bei einem handelsüblichen masseur, physiotherapeut oder arzt? Das müsstest du mir da jetzt dann schon mal erklären.

Nach der Logik ist auch ein Friseur gefährlich, er könnte dich ja schneiden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:42
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber was kann dem denn nun für ein schrecklicher fehler unterlaufen, der gefährlicher ist als bei einem handelsüblichen masseur, physiotherapeut oder arzt? Das müsstest du mir da jetzt dann schon mal erklären.

Nach der Logik ist auch ein Friseur gefährlich, er könnte dich ja schneiden.
Natürlich.
Hast du es jetzt eingesehen?
Rhetorische Frage, natürlich nicht.
Du willst, weitgehend bar jeglicher vernünftiger Argumente, die Osteopathie und die Osteopathen zur eierlegenden Wollmilchsau der Medizin machen, zumindest wirkt es auch mich so.
Dir wurde gezeigt dass es nicht so ist. Du flüchtest dich in Zuspitzungen. Albern.
Du bemängelst fehlende Grundlagenforschung wegen Mittelknappheit. Auf Nachfragen was denn geforscht werden müsste kommt nichts, auch bei mehrfachen Nachfragen. Traurig.
Ich denke, du bist mit der Vorgehensweise denkbar ungeeignet um Positives für die Anerkennung der O. zu erreichen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 18:47
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber warum soll es um diesen gehen?
Das war doch genau der Punkt in der Diskussion zwischen Dir und Zyklotrop und angesichts des Threadtitels sowieso gar nicht mal ein so unentscheidender.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es geht erstmal darum, dass sich menschen besser fühlen.
Das ist ja auch alles schön und gut aber tangiert es den oben angesprochenen Punkt eben nur peripher.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:UNd nochmal: WIe willst du einen finanzstarken investor finden, wenn damit kein investor geld machen kann? MAn macht ja schon diverse kleine studien, die dann auch zum Teil recht erfolgreich sind.
Das erklär mal bitte genauer.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Solange aber niemand denkt, dass er jetzt damit ne menge geld verdient, macht da keiner groß Geld locker. Das müssen die LEute dann, wie du schon sagst, selbst in Vorleistung tun. UNd das dauert eben mitunter jahre und jahrzehnte.

Das ihnen zum Vorwurf zu machen finde ich ziemlich ungerecht. Bis dahin arbeiten sie weiterhin recht erfolgreich. Sonst würden ärzte und physios diese zusatzausbildungen doch nicht machen.
Wo habe ich ihnen denn die Vorleistungserbringung zum Vorwurf gemacht? Im Gegenteil, ist es doch genau das, was ich selbst als Bedingung für die Anwerbung finanzstarker Interessenten hier eingeworfen habe.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 19:01
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Natürlich.
Hast du es jetzt eingesehen?
Rhetorische Frage, natürlich nicht.
Du willst, weitgehend bar jeglicher vernünftiger Argumente, die Osteopathie und die Osteopathen zur eierlegenden Wollmilchsau der Medizin machen, zumindest wirkt es auch mich so.
Dir wurde gezeigt dass es nicht so ist. Du flüchtest dich in Zuspitzungen. Albern.
Du bemängelst fehlende Grundlagenforschung wegen Mittelknappheit. Auf Nachfragen was denn geforscht werden müsste kommt nichts, auch bei mehrfachen Nachfragen. Traurig.
Ich denke, du bist mit der Vorgehensweise denkbar ungeeignet um Positives für die Anerkennung der O. zu erreichen.
Wo mache ich denn Osteopathen zur eierlegenden wollmilchsau? Zitiere mich da doch mal bitte, wenn du mir ständig irgendwelchen unsinn vorwirfst.

ICh sagte von anfang an, komplementärmedizin macht dann sinn, wenn der arzt nicht hilft oder kein medizinisch relevantes Problem zu bestehen scheint.

Du willst lediglich nicht einsehen, dass KOmplementärmedizin de facto vielen MEnschen hilft, die durchaus eine Ärzteodyssee ohne erfolg hinter sich haben. UNd dass man daraus resultierend durchaus dazu raten kann, soetwas mal auszuprobieren, wenn einem der arzt eben nicht hilft bei einem relevanten Problem oder zumindest nicht auf eine zufriedenstellende art und weise.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Das war doch genau der Punkt in der Diskussion zwischen Dir und Zyklotrop und angesichts des Threadtitels sowieso gar nicht mal ein so unentscheidender.
Nein. Mein punkt war von anfang an, dass es nicht relevant ist, ob eine methode einwandfrei belegt ist, oder nicht, sofern sie bei einigen MEnschen erfolge gezeigt hat, ungefährlich ist und nicht betrügerisch.

Das macht man wie gesagt bei der familienaufstellung in der psychotherapie ja auch.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Das erklär mal bitte genauer.
Wenn du ein medikament gegen migräne herstellen könntest, das immer wirkt, dann käme da ein investor und würde investieren. Das kann man verkaufen und damit millionen machen.
WEnn du eine Osteopathietechnik gegen MIgräne hast, kommt da kein medikament bei rum. Der investor könnte dafür sorgen, dass die osteopathen sich anerkennen lassen können, dass sie bei migräne helfen. Aber osteopathen sind selbstständige Menschen, wie will der investor daran verdienen? Der kann dadurch nix verkaufen.

Ist in der psychologie wie gesagt auch so: Medikamente? Kann man, wenn sie gewinn versprechen, schnell durchboxen. THerapieansätze, bei denen man nichts verkaufen kann? WArum sollte man da rein investieren?
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wo habe ich ihnen denn die Vorleistungserbringung zum Vorwurf gemacht? Im Gegenteil, ist es doch genau das, was ich selbst als Bedingung für die Anwerbung finanzstarker Interessenten hier eingeworfen habe.
Das ist aber iwe gesagt nicht so einfach, weil nur, weil ein investor denkt, dass er die Osteopathie legitimieren könnte, heißt das eben nicht, dass er damit gewinn einfährt.
Für den ist es doch wesentlich lukrativer, in ein schmerzmittel zu investieren, was er dann verscherbeln kann. Selbst, wenn es schlechter hilft.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 19:06
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:DAs behauptest du, mit welcher begründung?
Ich habe einiges geschrieben, Du hast alles zitiert, daher ist es mir unmöglich, zu erkenne, was Du nun mit "Das" meinst. Drücke Dich bitte genauer aus oder zitier doch exakt die Stelle, die Du meinst.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es geht erstmal darum, dass sich menschen besser fühle
Das tun Wellnesskuren und sogar Gespräche auch. Muss ich jetzt wohl nicht erst begründen.

Allerdings behauptet die O. ja, sie würde medizinisch etwas bewirken. Nicht nur wohlfühlmäßig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 19:26
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das tun Wellnesskuren und sogar Gespräche auch. Muss ich jetzt wohl nicht erst begründen.

Allerdings behauptet die O. ja, sie würde medizinisch etwas bewirken. Nicht nur wohlfühlmäßig.
Ja, und auch wellnesskuren und gespräche haben wohl ihre berechtigung, oder nicht?
Die Osteopathie behauptet zunächst mal, dass sie techniken hat, mit denen sie körperliche PRobleme lösen kann.

Da kann man dann hingehen, wenn einem das knie weh tut, und der osteopath kann schauen, ob seine praxiserprobten maßnahmen da etwas nutzen.

Was ist dein Problem dabei, wenn es funktioniert? Warum sollte man das nicht ausprobieren, wenn der ORthopäde nichts nutzt und man halt KNieschmerzen hat?
IN dem fall heißt 'besser fühlen' ja 'weniger schmerzen'. Inwiefern, wenn das bei vielen leuten klappt, ist es da relevant, ob die maßnahme erprobt ist oder nicht, sofern sie nicht gefährlich ist?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

05.03.2020 um 20:05
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Solange aber niemand denkt, dass er jetzt damit ne menge geld verdient, macht da keiner groß Geld locker.
Den größten Nutzen hätten wahrscheinlich nicht die Osteopathen sondern die Physiotherapeuten, da sie dann höchstwahrscheinlich diese Therapien auch offiziell anbieten könnten.
Das mögen die Ostheopathen aber gar nicht...


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