Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:warum man Akkupunktur gefährlich nennen sollte

Abgesehen von der Problematik erratischer Indikationsstellung und medizinischer Details halte ich es grundsätzlich für gefährlich, weil ich mir dann zunehmend Sorgen um den Geisteszustand einer Gesellschaft mache, wenn deren systemrelevante Institutionen auf solch postfaktische Weise korrumpiert werden.

@Nemon

Da wären wir wieder bei der Frage, was an dem Geisteszustand falsch ist, sich einer solchen Behandlung zu unterziehen, wenn man sich danach besser fühlt, unabhängig davon, ob man den Nutzen beweisen kann.
Bei einer Entspannungsmassage wäre das ja auch kein Problem.

shionoro schrieb:Ich mein, du wolltest mir beweisen, dass Akkupunktur gefährlich ist und hast mir nen link geliefert, der sagt, es sei ungefährlich.

Du wirst es nicht schaffen einen Pneumothorax als ungefährlich darzustellen und ebenso nicht die anderen möglichen Nebenwirkungen der Akupunktur aös nichtexistent.
Wenn du nicht in der Lage bist das zu akzeptieren, dann ist das halt so.
Auf weiteres Buchstabensammeln deinerseits in Bezug auf diesen Punkt gehe ich dann halt nicht weiter ein.

Die frage, die noch immer im Raum steht und auf die du nach wie vor keine Antwort findest lautet:

emanon schrieb:Warum braucht das deutsche Gesundheitssystem die Mitarbeit mangelhaft "ausgebildeter" Pseudomediziner?

Wenn du weiterhin keine Gründe dafür finden kannst, ich seh da auch keine, dann sind wir dahingehend wohl d'accord. :Y:

emanon schrieb:Du wirst es nicht schaffen einen Pneumothorax als ungefährlich darzustellen und ebenso nicht die anderen möglichen Nebenwirkungen der Akupunktur aös nichtexistent.

Ein Pneumothorax ist nicht ungefährlich. Etwas, was bei 250.000 Behandlungen nur zweimal schwere Nebenwirkungen aufweist schon.

Wie gesagt, wenn du akkupuntkur als gefährlich bezeichnest, dann ist es Aspirin auch. Oder siehst du ein Medikament, durch das in D schätzungsweise mehrere tausend Menschen im Jahr umkommen dann nciht als gefährlich an? Der Frage wirst du dich schon stellen müssen.

Borrom line: Akkupunktur ist wesentlich ungefährlicher als in D frei verkäufliche Medikamente.

shionoro schrieb:Da wären wir wieder bei der Frage, was an dem Geisteszustand falsch ist, sich einer solchen Behandlung zu unterziehen, wenn man sich danach besser fühlt, unabhängig davon, ob man den Nutzen beweisen kann.

Es schafft den Test mit dem kategorischen Imperativ nicht.

shionoro schrieb:Bei einer Entspannungsmassage wäre das ja auch kein Problem.

Entspannungsmassagen behaupten nicht, mehr als eine Wellnessbehandlung zu sein.

bgeoweh schrieb:Es schafft den Test mit dem kategorischen Imperativ nicht.

Ich glaube nicht, dass Kant damit ein Problem hätte.

bgeoweh schrieb:Entspannungsmassagen behaupten nicht, mehr als eine Wellnessbehandlung zu sein.

Also bei der Thaimassage behaupten die schon, dass du danach weniger Rückenschmerzen hast. Wegen Energielinien und so. Da steht kleingedruckt rechtlich dann sowas wie 'nicht bei Bandscheibenvorfällen zur Thai massage gehen', aber auf den Seiten wird schon damit geworben, die Muskeln zu entspannen und sowas.

shionoro schrieb:Ich glaube nicht, dass Kant damit ein Problem hätte.

Doch: es kann nicht die Basis sein, die jeder macht.

shionoro schrieb:Also bei der Thaimassage behaupten die schon, dass du danach weniger Rückenschmerzen hast. Wegen Energielinien und so. Da steht kleingedruckt rechtlich dann sowas wie 'nicht bei Bandscheibenvorfällen zur Thai massage gehen', aber auf den Seiten wird schon damit geworben, die Muskeln zu entspannen und sowas.

Ja und, das ist dann halt illegal. "Die anderen fahren auch alle viel zu schnell" bringt dir nichts wenn du angehalten wirst.

bgeoweh schrieb:Doch: es kann nicht die Basis sein, die jeder macht.

Wieso denn nicht? Wenn ichi mich frage: Sollte es allgemeines Gesetz sein, bei chronischen Problemen auch ungefährliche, softe methoden mal auszuprobieren, sehe ich nicht, was dagegen spräche.

bgeoweh schrieb:Ja und, das ist dann halt illegal. "Die anderen fahren auch alle viel zu schnell" bringt dir nichts wenn du angehalten wirst.

Das ist nicht illegal. Damit darfst du ganz frei werben.

shionoro schrieb:Ein Pneumothorax ist nicht ungefährlich.

Geht doch.
Erkenne einfach an dass man sowohl durch Akupunktur als auch durch Osteopathie Schäden setzen kann und wir können den Punkt endlich abhaken.
Hat ja lang genug gedauert.

Jetzt kannst du dich der entscheidenden Frage widmen.

emanon schrieb:Warum braucht das deutsche Gesundheitssystem die Mitarbeit mangelhaft "ausgebildeter" Pseudomediziner?

@emanon

Also ist alles gefährlich, was zu gefährlichen verletzungen führen kann? Auch über die Straße gehen? Selbst, wenn das nur ganz selten passiert?
Dann sind also auch alle medikamente gefährlich? Und Impfungen sind auch gefährlich?

shionoro schrieb:bei chronischen Problemen auch ungefährliche, softe methoden mal auszuprobieren, sehe ich nicht, was dagegen spräche.

Ich nehme dich nicht ernst so lange du die Lügen von den "soften Methoden" weiter replizierst.

shionoro schrieb:Das ist nicht illegal. Damit darfst du ganz frei werben.

Ich weigere mich auch dir in deine hypothetischen Strohmann-Welten zu folgen. Eine angeblich mit Heilwirkung werbende hypothetische Thai-Massageeinrichtung ist weder ein Beispiel für irgendwas noch ein tatsächliches Argument, genausowenig wie der "Idealpatient" auf dem du immer rumreitest.

shionoro schrieb:Ein Ad Hominem ist für mich ein post, der sich nicht argumentativ mit meinen posts auseinandersetzt sondern mich nur in einem Einzeiler fragt, ob ich jemanden verarschen will. Sowas sollte hier keinen Platz haben.

Ja, deine Eigendefinition.
Denn das "verarschen" bezieht sich auf den Stil der Diskussion und nicht auf irgendeine Eigenschaft Deiner Person als Argument ("Hey, Du hast'nen Buckel, Du bist doof", wäre ein Ad Hominem)

Aber das bricht nur wieder eine Endlosdiskussion mir Dir los. Also sei's drum.

shionoro schrieb:Also ist alles gefährlich, was zu gefährlichen verletzungen führen kann? Auch über die Straße gehen? Selbst, wenn das nur ganz selten passiert?

Natürlich ist potentiell gefährlich. Möchtest du jetzt auch noch Verkehrstote relativieren?
Leben ist täglich mit Gefahren verbunden und es macht wenig Sinn davor die Augen zu verschliessen.

bgeoweh schrieb:Ich nehme dich nicht ernst so lange du die Lügen von den "soften Methoden" weiter replizierst.

Das ist aber keine Lüge. Die gängigsten HP Methoden sind ungefährlich. Akkupunktur, Osteopathie, Hompopathie, Kräutermittelchen, KNeipp und was weiß ich sind alles sachen, die man nicht ernsthaft als gefährlich zählen kann.

bgeoweh schrieb:Ich weigere mich auch dir in deine hypothetischen Strohmann-Welten zu folgen. Eine angeblich mit Heilwirkung werbende hypothetische Thai-Massageeinrichtung ist weder ein Beispiel für irgendwas noch ein tatsächliches Argument, genausowenig wie der "Idealpatient" auf dem du immer rumreitest.

Hypothetisch? Du glaubst, dass Thai Massagen auf ihren Internetseiten nicht grundsätzlich damit werben, dass die dir den Nacken entspannen? Wirklich?

schrauber2 schrieb:Ja, deine Eigendefinition.
Denn das "verarschen" bezieht sich auf den Stil der Diskussion und nicht auf irgendeine Eigenschaft Deiner Person als Argument ("Hey, Du hast'nen Buckel, Du bist doof", wäre ein Ad Hominem)

Aber das bricht nur wieder eine Endlosdiskussion mir Dir los. Also sei's drum.

Also ein Einzeiler der sich nicht argumentativ mit mir auseinandersetzt sondern lediglich als ein Angriff auf mich zu verstehen ist, der ist ein Ad Hominem. Ich würde dich bitten, das zu lassen.

emanon schrieb:Natürlich ist potentiell gefährlich. Möchtest du jetzt auch noch Verkehrstote relativieren?
Leben ist täglich mit Gefahren verbunden und es macht wenig Sinn davor die Augen zu verschliessen.

Also würdest du dich wirklich der Aussage anschließen, dass Impfen gefährlich ist? Alles klar.

schrauber2 schrieb:Aber das bricht nur wieder eine Endlosdiskussion mir Dir los. Also sei's drum.

Jede Diskussion, immer:

"Wenn wir alle möglichen Fehlerquellen ausblenden und sagen, die kommen nicht vor, dann ist doch alles gut?"
"Möglich, aber in der Realität wird das kaum passieren"
"Ja aber wenn es doch so ist?"

So lange bis niemand mehr Bock hat.

shionoro schrieb:was an dem Geisteszustand falsch ist, sich einer solchen Behandlung zu unterziehen

Um den ging es hier nicht. Das ist also eine Unterstellung deinerseits.
Bei mir geht es darum, dass so etwas staatlich institutionalisiert wird. :note:

@bgeoweh

Also ich erinnere mich daran, dass du behauptet hast, es sei unrealistisch, dass Leute mit chronischen Problemen zum Arzt gehen bevor sie zum HPler gehen für dieses Problem.
Dafür kam von dir kein Beleg zu. Du kannst schlichtweg nicht behaupten, etwas sei unrealistisch, ohne das belegen zu können, aber mir vorwerfen, ich würde die realität ausblenden wenn ich das gegenteil aus dem fakt schlussfolgere, dass großteils chronische patienten zum HPler gehen und die wohl irgendwann in ihrer chronischen krankheit mal einen arzt aufgesucht haben.

Das funktioniert nicht. Dann zieh die Aussage entweder zurück und sag 'wir wissen es nicht' oder liefer eine Quelle.

Nemon schrieb:Um den ging es hier nicht. Das ist also eine Unterstellung deinerseits.
Bei mir geht es darum, dass so etwas staatlich institutionalisiert wird. :note:

Aber staatliche Institutionalisierung könnte doch genau dafür sorgen, dass man gefährliche behandlungen verhindert und das ganze auf ein seriöses gerüst stellt. Wenn du das nicht tust, dann kann wirklich jeder machen was er will. Wenn du HP z.b. verbietest, der bedarf aber da ist, werden die sich ins internet verlagern und da noch mehr wildwuchs betreiben.

shionoro schrieb:Also würdest du dich wirklich der Aussage anschließen, dass Impfen gefährlich ist? Alles klar.

Meinst du das bringt die Diskussion vorwärts?

Versuche dich doch endlich mal in der Beantwortung der Frage.

emanon schrieb:Warum braucht das deutsche Gesundheitssystem die Mitarbeit mangelhaft "ausgebildeter" Pseudomediziner?

Oder ist da bereits sämtliches Pulver verschossen?

shionoro schrieb:Also ich erinnere mich daran, dass du behauptet hast, es sei unrealistisch, dass Leute mit chronischen Problemen zum Arzt gehen bevor sie zum HPler gehen für dieses Problem.

Lüge, ich sagte dass es unrealistisch ist dass das immer passiert.

shionoro schrieb:Das funktioniert nicht. Dann zieh die Aussage entweder zurück und sag 'wir wissen es nicht' oder liefer eine Quelle.

Nein, ich mache etwas viel schlaueres: ich mute diese Diskussion hier und lass dich deine Kreistänze aufführen.

shionoro schrieb:Aber staatliche Institutionalisierung könnte doch genau dafür sorgen, dass man gefährliche behandlungen verhindert und das ganze auf ein seriöses gerüst stellt.

Jede H-Behandlung die anstatt einer seriösen Behandlung ausgeführt wird ist durch Unterlassung näherungsweise so gefährlich wie die unbehandelte Grunderkrankung.

shionoro schrieb:Wenn du das nicht tust, dann kann wirklich jeder machen was er will.

Nein, kann er nicht, es ist ja verboten.

shionoro schrieb:Wenn du HP z.b. verbietest, der bedarf aber da ist, werden die sich ins internet verlagern und da noch mehr wildwuchs betreiben.

Dafür gibt es Polizei und Ordnungsbehörden, die unterbinden das dann.

emanon schrieb:Meinst du das bringt die Diskussion vorwärts?

Ja, das glaub ich. Weil ich weiß, dass du diese Aussage nicht treffen willst und gerade merkst, dass du dich verrannt hast. Ich würde dich also bitten, da nochmal in dich zu gehen und zu überlegen, ob du wirklich behaupten willst, dass alles, wo 2 von 250.000 Menschen bei schwere nebenwirkungen haben, von dir als gefährlich bezeichnet werden sollte und nicht ungefährlich genannt werden kann.

Denn das schließt impfungen mit ein (Bei Masern schwere Nebenwirkungen bei 1/50.000, also 5 mal so viele) und auch frei verkäufliche medikamente wie Aspirin.

Wenn du dich auf den standpunkt stellst "alles ist gefährlich", meinetwegen, aber dann ist das ja kein gesondertes Problem von Akkupunktur.