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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 15:41
shionoro
schrieb:
Ja, aber wie gesagt, aus welchem Grund? Der Arzt kann dir nicht einfach stress andichten. Ob er studiert hat oder nicht. Der stellt sowas normalerweise, wenn es keine andere für ihn ersichtliche Begründung gibt und sagt, es könne psychosomatisch sein. Damit hakt er das thema ab.
Vielleicht hättest Du ihn mal fragen sollen wie er drauf kam. Denn wüssest Du ob er es nur als Verlegenheitsdiagnose gestellt hat.
shionoro
schrieb:
Was hilft mir das denn, wenn der arzt sagt, er glaubt es sei stress, wenn ich nichtmal irgendwas stressiges tue?
Siehe Beitrag von off-peak an mich gerichtet:
Primär und einfach ausgedrückt (obwohl es komplizierter ginge) werden bei Stress Adrenalin ausgeschüttet und Energien bereit gestellt, um Einen auf schnelle Reaktionen (meistens Flucht) vorzubereiten oder Einen doch noch etwas zu pushen, sodass man weiter macht, obwohl man bereits Erholung bräuchte.
Kommt es dann zB zu eienr Flucht, oder hält man einmal doch noch länger durch, dann verbrauchen sich diese Stoffe wieder, und alles ist soweit in Butter (vorausgesetzt, es passiert nicht all zu oft).
shionoro
schrieb:
Was hätte ich tun sollen? Weiter von arzt zu arzt? Gar nix? Psychiatrie? Oder doch mal den Komplementärmediziner probieren
Naja, zumindest erst mal einen (1!) Arzt aufsuchen können. Aber nu hast Du es ja eben beim...was noch mal? HP oder OP? versucht und Dir wurde geholfen. Daraus kannst Du aber nicht ableiten dass die EbM Dir niemals geholfen hätte.

Ich bin auch erst mal raus hier, musss wieder ins Reallife zurück ✌ Peace and out


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 15:45
@shionoro

Der Facharzt hat Dir nicht geholfen, er hat aber festgestellt, dass kein Behandlungsbedarf besteht. Also geholfen hat er nicht, sondern nur recht. Vielleicht hätte er tatsächlich mehr Erklärbär spielen können, dann hättest Du mit gleicher Aussage zufrieden seine Praxis verlassen.
Ärzte neigen dazu, anlässlich objektiv bedeutungsarmer Symptome etwas wortkarg zu sein und das ist durchaus verbesserungswürdig.

Das ist aber kein Grund, über eine Pseudo Erklärung völlig aus dem Häuschen zu sein. Und möglicherweise fühltest Du Dich osteopathisch ernster genommen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, weil die eben weniger Menschen pro Tag sehen und ein anderes Finanzierungsmodell haben. Und der Mensch, der selbst zahlt, wünscht auch mehr Zuwendung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 15:45
off-peak
schrieb:
Das ist genau der Punkt. Der Ratschlag des Arztes wurde ja erst mal gar nicht befolgt, sondern gleich als "hat mir nicht geholfen" abgetan.
Welcher ratschlag denn? Das war kein ratschlag. Das war 'is nix, is egal'. Ich befolge immer sehr genau, was Ärzte mir sagen. Ob das Ernährungsanweisungen sind, Medikamentenverordnungen oder sonstwas. Das lasse ich mir jetzt nicht unterstellen.
'Ihre symptome sind nix, ich werde da nichts weiter dran machen' ist keine anweisung und auch keine hilfe, wenn die symptome nunmal weiterhin belastend sind.
off-peak
schrieb:
Sag mal, kannst Du nicht begreifen oder willst Du nicht? Fang endlich mal an, das Problem dort zu suchen, wo es liegt: bei Dir, bei Deinem Bruder. Ihr seid die, die eine Diagnose (Arzt, beinharte Wahrheit), weil sie unangenehm ist, zugunsten der anderen (Heilpraktiker, Versprechungen von Sanftheit und "Natürlichkeit") ablehnen.

Da Ihr Euch ja nicht an die ärztlichen Ratschläge haltet, könnt Ihr auch nicht wissen, ob sie geholfen hätten. Daraus abzuleiten, der Arzt würde nicht helfen (wollen), ist eigentlich eine Unverschämtheit.

Mehr tust Du hier nicht. Du beschuldigst Ärzte etwas, das sie nicht getan haben, und lobst Alternative für etwas, das sie noch gar nicht bewiesen haben.
Inwiefern liegt das problem denn bei mir? Welche Diagnose habe ich abgelehnt? An welchen ärztlichen Rat, habe ich mich nicht gehalten?
Inwiefern habe ich einen Arzt beschuldigt?

Deine unterstellungen gerade sind ehrlich gesagt ein bisschen unverschämt. Du musst schon genauer lesen, wenn du sowas sagst


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 15:50
skagerak
schrieb:
Vielleicht hättest Du ihn mal fragen sollen wie er drauf kam. Denn wüssest Du ob er es nur als Verlegenheitsdiagnose gestellt hat.
Am besten behandle ich mich auch direkt selbst. Schließlich soll ich mir nicht nur dritte und viertmeinungen einholen, andererseits auch probleme ignorieren (mir wird hier ja auch gesagt, das problem sei ich selbst, nicht, dass ich mich nciht gut fühle), sondern jetzt auch noch jede aussage des arztes genau hinterfragen, wenn ich schonmal da bin.
Das alles, um danach nach hause zu gehen, weiter probleme zu haben, aber hauptsache nicht zum HPler gegangen zu sein.
skagerak
schrieb:
Naja, zumindest erst mal einen (1!) Arzt aufsuchen können. Aber nu hast Du es ja eben beim...was noch mal? HP oder OP? versucht und Dir wurde geholfen. Daraus kannst Du aber nicht ableiten dass die EbM Dir niemals geholfen hätte.

Ich bin auch erst mal raus hier, musss wieder ins Reallife zurück ✌ Peace and out
Also, ich kann nicht aus dem Fakt, dass ich bei verschiedenen ärzten war, die alle sagten, dass problem werden sie nicht weiter behandeln, ableiten, dass die Schulmedizin meinem Symptom nicht so viel bedeutung bemisst? Wie denn dann?
Nur,w enn ich bei jedem arzt auf der welt war?

Ich muss dich nochmal fragen: Was hätte ich machen sollen? Zum vierten arzt? Nix? Psychiatrie? Oder doch Komplementärmediziner.

Ich hab von drei Ärzten zu dem Thema keinerlei Handlungsanweisung bekommen, außer eben, dass das nicht so schlimm ist. Obwohl es mich eben stark belastet hat. Auch kein 'kommen sie wieder, wenn das problem anhält' oder ähnliches. Warum soll ich da weiter zu Ärzten und nicht zum HP?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 15:51
shionoro
schrieb:
Du könntest auf die frage aufrichtig antworten. Warum bringt es mir etwas, wenn mir ein hochstudierter mann nicht hilft, aber jemand anderes, der weniger medizinkenntnisse hat, mit hausmittelchen meinen lebensstandard stark erhöht?
Warum soll ich nicht zu dem zweiten gehen, zum ersten aber gerne immer wieder mit dritt und viertmeinung, ohne, dass mir geholfen wird?
Es ist eine reine Zumutung, was du hier veranstaltest. Die Antwort, dass es nur ein Arzt sein kann - oder der nächste und übernächste - ist doch völlig klar.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 15:53
sacredheart
schrieb:
Der Facharzt hat Dir nicht geholfen, er hat aber festgestellt, dass kein Behandlungsbedarf besteht. Also geholfen hat er nicht, sondern nur recht. Vielleicht hätte er tatsächlich mehr Erklärbär spielen können, dann hättest Du mit gleicher Aussage zufrieden seine Praxis verlassen.
Ärzte neigen dazu, anlässlich objektiv bedeutungsarmer Symptome etwas wortkarg zu sein und das ist durchaus verbesserungswürdig.
Er hat festgestellt, dass aus gastrologischer sicht kein handlungsbedarf besteht. Geholfen hat mir das nicht. Das hätte er auch nicht, wenn er das mehr erklärt hätte. Weil ich in dieser Zeit stark darunter gelitten habe.

Ich bin ein rationaler Mensch, ich will aber, dass mein problem weggeht. Wenn der mir gesagt hätte, sie haben Krebs, hätte ich das absolut akzeptiert. Wenn er unheilbar ist, auch. Dass ich aber für ein Problem nicht zu einem HPler oder Osteopathen soll, wenn der Facharzt sagt, er macht daran nix, das müsstest du mir begründen.
sacredheart
schrieb:
Das ist aber kein Grund, über eine Pseudo Erklärung völlig aus dem Häuschen zu sein. Und möglicherweise fühltest Du Dich osteopathisch ernster genommen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, weil die eben weniger Menschen pro Tag sehen und ein anderes Finanzierungsmodell haben. Und der Mensch, der selbst zahlt, wünscht auch mehr Zuwendung.
Ich bin darüber auch nicht aus dem häusschen, aber ich nehme es als begründung dafür, dass ich bei diesem problem von der schulmedizin keine hilfe mehr erwarten konnte. Oder inwiefern hätte ich danach noch einen guten grund gehabt, weiter zu ärzten zu gehen, in der hoffnung, dass sie das problem lösen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 15:53
Nemon
schrieb:
Es ist eine reine Zumutung, was du hier veranstaltest. Die Antwort, dass es nur ein Arzt sein kann - oder der nächste und übernächste - ist doch völlig klar.
Was also tun, wenn 3 oder 4 Ärzte alle der Meinung sind, dass kein Handlungsbedarf besteht, es einem aber weiterhin schlecht geht?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 15:58
@shionoro

Ein Missempfinden, worunter man das subsummieren könnte, ist nun mal keine bedrohliche Situation. Sie erfordert meist keine apparative Diagnostik. Und im Wissen, dass so etwas einfach mal da ist, wenn man sehr in sich 'hineinhört' lässt Ärzte da schnell etwas gelangweilt reagieren, was an sich nicht in Ordnung ist, weil die Besorgnis, die Du mit harmlosen Zeichen verbunden hast, ja ganz real war.

Allerdings sind Patienten oft frustriert, wenn sie große Sorgen haben und mit wenigen Worten abgespeist werden. Die wollen möglichst in irgendein Gerät rein und danach ein Rezept, noch lieber eine ernsthaft wirkende Infusion. Wahrscheinlich wäre das noch so einer Vorstellung weggegangen. Ärzte geben aber nun mal keine Vorstellungen, HPler schon, was sollen sie auch sonst machen.

Und es ist sehr wenig verwunderlich, dass das wegging, nachdem Du Dich offensichtlich erstmals wirklich ernstgenommen gefühlt hast.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 15:59
@Zyklotrop
Zyklotrop
schrieb:
wenn die Pseudomediziner keine Therapien haben, die den evidenzbasierten überlegen sind, warum geht man dann da hin?
Also, das hat uns @shionoro doch jetzt wirklich lange und ausführlich demosntriert:
- Weil sie glauben, der könnte mehr,
- und weil sich durch die intensive persönliche Zuwendung verstanden fühlen.
- Weil sie aufgrund unangenehmer Diagnosen meinen, der Arzt wäre blöde
- oder würde ihnen nicht helfen wollen.

Das Entscheidungskriterium, wem zu trauen sei, ist dabei nicht das eigene Fachwissen, das ja meist nicht vorhanden ist, sondern die eigene Befindlichkeit.
Der Eine erzählt Einem Unangenehmes, Schmerzliches, womöglich Unausweichliches, auf der anderen Seite verspricht der Andere Sorglosigkeit, Sanftheit, Sonnenschein und Wunderheilung. Alles natürlich nur "natürlich".


@shionoro
shionoro
schrieb:
Was also tun, wenn 3 oder 4 Ärzte alle der Meinung sind, dass kein Handlungsbedarf besteht, es einem aber weiterhin schlecht geht?
Mal den Rat befolgen, der Einem vom Arzt gegeben wurde.

"Kein Handlungsbedarf" bezieht sich nur auf das Können und Eingreifen des aufgesuchten Facharztes, weil es eben mit hoher Wahrscheinlichkeit kein körperliches Problem gibt, nicht aber auf das eines Psychologen zB.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 16:04
off-peak
schrieb:
Mal den Rat befolgen, der Einem vom Arzt gegeben wurde.

"Kein Handlungsbedarf" bezieht sich nur auf das Können und Eingreifen des aufgesuchten Facharztes, weil es eben mit hoher Wahrscheinlichkeit kein körperliches Problem gibt, nicht aber auf das eines Psychologen zB.
'ich werde nichts machen' ist nach wie vor kein Ratschlag. Das ist eine Aussage. das für ihn kein Handlungsbedarf besteht, heißt nicht, dass ich keine symptome hab.
Die Probleme haben nach einer Körperlichen Behandlung durch den Osteopathen aufgehört. Warum hätte ich jetzt nicht zu dem gehen, sondern einfach gar nix tun sollen?

Mir wurde ja nichtmal gesagt, das hört von allein auf. Nur, dass der arzt daran nix machen wird. Wie du darauf einen Ratschlag drehst, weiß ich beim aller besten willen nicht.


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18.05.2020 um 16:05
Das userbezogene Off-Topic wird jetzt wieder eingestellt!


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18.05.2020 um 16:09
shionoro
schrieb:
Was also tun, wenn 3 oder 4 Ärzte alle der Meinung sind, dass kein Handlungsbedarf besteht, es einem aber weiterhin schlecht geht?
Bestimmt nicht zu einem gehen, der minderqualifiziert ist.
Das spottet nunmal jeder Vernunft.
Hätte der Osteopath dir nicht - vermeintlich, es ist ja nicht nachweisbar - geholfen, wärest du dann zu einem anderen gelaufen? Einem was? Einem Anthroposophomorphischen Quantenberater mit Homöopathie- und nordindischer Akupunktur-Zusatzausbildung? Und von dem ... zu wem ... bis die Beschwerden auch dort von selbst weggegangen wären?


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18.05.2020 um 16:09
@shionoro
shionoro
schrieb:
'ich werde nichts machen' ist nach wie vor kein Ratschlag
Doch. Denn es gibt für diesen Arzt nichts mehr zu machen. Das solltet Ihr endlich mal akzeptieren.

Im Übrigen, wird es mir allmählich echt zu bunt mit Deinen Unterstellungen. Der Arzt hat nämlich sehr wohl etwas gemacht. Eine Diagnose gestellt. Und psychosomatisch hießt nun mal, dass es nur mehr psychologisch gelöst werden kann.
Oder mit Schmerzmitteln.

Beides wurde angeboten. Also hör jetzt gefälligst mal mit Deiner verzerrten Interpretation auf.


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18.05.2020 um 16:14
Nemon
schrieb:
Bestimmt nicht zu einem gehen, der minderqualifiziert ist.
Das spottet nunmal jeder Vernunft.
Hätte der Osteopath dir nicht - vermeintlich, es ist ja nicht nachweisbar - geholfen, wärest du dann zu einem anderen gelaufen? Einen was? Einem Anthroposophomorphischen Quantenberater mit Homöopathie- und nordindischer Akupunktur-Zusatzausbildung? Und von dem ... zu wem ... bis die Beschwerden auch dort von selbst weggegangen wären?
Du müsstest eine positive Antwort geben. Was sollte man tun.
Wie gesagt: Nachweisbar ist gar nix. Du wirst auch nach keiner ärztlichen behandlung nachweisen können, dass dir das geholfen hat.

Nochmal: Warum ist es unvernünftig, zu einem hinzugehen, bei dem sehr viele Leute positive Behandlungserfolge hatten, wenn der Arzt offenbar nichts an dem bestehenden Problem tun will? Nur, weil der keine Medizin studiert hat? das ist keine inhärente Begründung, wenn der Behandlungserfolg ihm recht gibt.

Man kann nciht ignorieren, dass bei vielen Leuten kurz nach der Behandlung das Problem verschwindet, obwohl es oft ein langfristiges war, so wie bei mir.
off-peak
schrieb:
Doch. Denn es gibt für diesen Arzt nichts mehr zu machen. Das solltet Ihr endlich mal akzeptieren.

Im Übrigen, wird es mir allmählich echt zu bunt mit Deinen Unterstellungen. Der Arzt hat nämlich sehr wohl etwas gemacht. Eine Diagnose gestellt. Und psychosomatisch hießt nun mal, dass es nur mehr psychologisch gelöst werden kann.
Oder mit Schmerzmitteln.

Beides wurde angeboten. Also hör jetzt gefälligst mal mit Deiner verzerrten Interpretation auf.
Ein ratschlag beinhaltet eine handlungsanweisung. Dass es für den arzt nichts zu machen gibt, ist richtig.
Aber es ist auch richtig, dass ich weiterhin ein problem hatte, wo es für den osteo was zu machen gab, was mir dann sehr geholfen hat.

Warum fällt es dir so schwer, das einzusehen?

Psychosomatisch würde das ggf. heißen, aber das problem war ja offenbar kein psychosomatisches, wenn es durch eine massage gelöst wird.

Du verwechselst nach wie vor btw verscheidene dinge, ich glaube daher kommt deine konfusion gerade.


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18.05.2020 um 16:17
shionoro
schrieb:
Nochmal:
Nee, nix "nochmal".
Ich hoffe, hier wird jetzt mal ein Schlusstrich gezogen.
Es ist alles gesagt worden. Sogar damals schon in der ersten Runde.


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18.05.2020 um 16:20
Nemon
schrieb:
Nee, nix "nochmal".
Ich hoffe, hier wird jetzt mal ein Schlusstrich gezogen.
Es ist alles gesagt worden. Sogar damals schon in der ersten Runde.
Es wird weiter an einem fast religiösen dogmatismus hier festgehalten ja.
Wenn der Arzt was sagt, ist das immer richtig. Auch wenn es keine Basis dafür gibt oder wenn er sagt, er wird keine Behandlung mehr machen.

Der HPler hat immer unrecht, auch wenn es einem sofort nach der Behandlung besser geht. Dann lag das trotzdem am Arzt, der nix machen wollte, weil ganz zufällig die Krankheit von allein nach der HP behandlung wegging.

Das ist hier so ziemlich die Argumentationslinie und das ist unlauter. Nebenher werde ich gern so dargestellt, als würde ich Ärzte verteufeln. Tue ich nicht, hab ich auch nie getan, ist ein Strohmann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 16:20
@shionoro
shionoro
schrieb:
Du verwechselst nach wie vor btw verscheidene dinge, ich glaube daher kommt deine konfusion gerade.
Sieht so aus, da es hier ja auch zwischendurch um Deinen Bruder ging.
shionoro
schrieb:
Aber es ist auch richtig, dass ich weiterhin ein problem hatte, wo es für den osteo was zu machen gab, was mir dann sehr geholfen hat.
Warum fällt es dir so schwer, das einzusehen?
Ausnahmsweise mal eine Gegenfrage: Warum fällt es Dir so schwer, einzusehen, dass Du gar nicht wissen kannst, was nun genau geholfen hätte?
- Wirklich "der" Osteopath?
- Nur die Behandlung (die auch ein Physio hätte machen können)?
- Ging es von alleine weg?
- War´s der PE?
- War´s die Entspannung? Das Nachlassen von Stress?

Damit sind wir wieder zurück auf Quadrat X in der Ausgangsposition. Aus einem Einzelfall (Anekdote) lassen sich nun mal keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen ziehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.05.2020 um 16:24
@CptTrips

Belege wofür? Ich versuche zu erklären, warum es vernünftig sein kann, Komplementärmedizin auszuprobieren.
Du kannst dich dem Stellen oder nicht, Seitenhiebe sind bitte zu unterlassen, wenn du nicht diskutieren willst.
off-peak
schrieb:
Sieht so aus, da es hier ja auch zwischendurch um Deinen Bruder ging.
Ja. Das Prinzip ist natürlich ähnlich, aber bei mir kann ich es noch genauer sagen.
off-peak
schrieb:
Ausnahmsweise mal eine Gegenfrage: Warum fällt es Dir so schwer, einzusehen, dass Du gar nicht wissen kannst, was nun genau geholfen hätte?
- Wirklich "der" Osteopath?
- Nur die Behandlung (die auch ein Physio hätte machen können)?
- Ging es von alleine weg?
- War´s der PE?
- War´s die Entspannung? Das Nachlassen von Stress?
Warum glaubst du, dass ich das nicht einsehe? Beweisen kann man das nie, auch bei Ärzten nicht. Hab ich jetzt dutzende Male gesagt.
Nur ist es schon fragwürdig, wenn behauptet wird, der Arzt habe quasi geheilt, wenn der sagt, er macht nix, aber es direkt nach der Behandlung vom Osteopathen lange später besser wird.

Da zu sagen, dass das gar nix mit dem Osteopathen zu tun haben kann (der nicht umsonst ja durchaus auch stammkunden hat) ist nicht rational.
Fakt ist: Vielen leuten geht es nach so einer behandlung besser. Bei leuten, wo der arzt sagt, er wird nichts machen, wo ist deine rationale begründung, einen komplementärmediziner der harmlose sachen wie akkupunktur, pflanzliche mittel (abseits von irgendwas gefährlichem) oder massagen macht auszuprobieren, wenn man trotzdem starke probleme hat?


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