Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:Wie gesagt: Nachweisbar ist gar nix. Du wirst auch nach keiner ärztlichen behandlung nachweisen können, dass dir das geholfen hat.

Selbstverständlich kann man das: Tumor rausoperiert, ergo Tumor weg, ergo keine Probleme. Knochenbruch gerichtet, Knochen wieder gerade, keine Probleme. Bakterien totgemacht, Bakterien weg, nicht mehr krank. Vitaminmangel mit Supplement beseitigt, Vitamine wieder da, keine Probleme. Kann man alles sehen oder sogar messen.

@bgeoweh

Aber Massage gemacht, rücken tut nicht mehr weh, das geht nicht?
Vielleicht wäre der Vitaminmangel von allein weggegangen? Vielleicht hätte das immunsystem die bakterien von allein totbekommen.

Vielleicht war die salbe nur placebomäßig wirksam und dass der puls sinkt hatte mit den betablockern nichts zu tun. Unwarscheinlich alles, aber es ist auch unwarscheinlich, dass ein chronisches problem aus placebo zufall dauerhaft direkt nach einer behandlung beim Osteopathen verschwindet.

shionoro schrieb:Aber Massage gemacht, rücken tut nicht mehr weh, das geht nicht?

So schwerwiegend kann deib Rückenproblem nicht gewesen sein wenn das durch Massage "geheilt" wird.
Massagen haben eine stressabbauende Wirkung, und können Verspannungen lockern. Vielmehr kann eine Massage nicht leisten. Es liegt also nahe das die Einschätzung des Arztes vollkommen richtig war und deine Probleme psychische Ursachen (Stress) hatte.

Du glaubst halt lieber OP würden irgendwelche magischen wunderknöpfchen an deinem Körper kennen. Glaub halt an sowas, wenn es dich glücklich macht.
Aber jetzt lass doch bitte mal dieses überschwemmen des Threads mit deinen vollkommen unüberprüfbaren Anekdoten. Es nervt.

shionoro schrieb:Aber Massage gemacht, rücken tut nicht mehr weh, das geht nicht?

Nein, so geht Evidenz nicht, weil Schmerzen nicht messbar sind. Du kannst objektiv feststellen, ob ein Knochen gebrochen ist, Bakterien vorhanden sind, etc, aber ob der "Rücken wehtut" ist eben nicht messbar, deswegen ist dein Massagebeispiel auch in der Reihe fehl am Platz.

Es ist dir vollkommen unbenommen, zu jeder Art von Heilpraktiker zu gehen. Wenn es dir danach besser geht, umso besser. Diese "Heilung" bei Problemen, die keine medizinisch messbare Grundlage haben als grandioser Erfolg der Alternativmedizin darzustellen, ist aber absurd.

Deine Anekdoten zeigen nur auf, dass es manchen Patienten nach mehr Zuwendung durch Ärzte verlangt. Diese müssen sie aber den wirklich dringenden Fällen zukommen lassen und das ist auch gut so. Es aber so hinzustellen, als wollte und konnte dir kein Arzt helfen, weil deine Probleme eben keine körperliche Ursache hatten, ist zu kurz gedacht.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Ärzte neigen dazu, anlässlich objektiv bedeutungsarmer Symptome etwas wortkarg zu sein und das ist durchaus verbesserungswürdig.

Wie schon öfters angemerkt, wenn Du sie für mehr Zeit bezahlst, dann plaudern sie mit Dir auch über Gott und die Welt und servieren noch ein Tässchen Kaffee.

Upps, was ist denn hier passiert?
Da fehlen ja wichtige Beiträge. :)
Komplementärmedizin - Alternativmedizin - Paramedizin - Aussenseitermedizin - Pseudomedizin. 5 Begriffe, die das Gleiche beschreiben. Da wird mit Hilfe des Nomens im Kompositum suggeriert es handele sich um Medizin.

emanon schrieb:Ist Buntpapier ein Papier?
Ist ein Billigmedikament ein Medikament?
Beim Kompositum aus Adjektiv und Nomen attributiert das Adjektiv lediglich das Nomen.

Interessant wäre doch mal zu diskutieren welche pseudomedizinischen (wer das Kind hier anders nennen möchte möge es gerne tun) Therapien und welche pseudomedizinischen Arzneimittel den evidenzbasierten Alternativen überlegen sind.
Das ist doch die Kernfrage.
Wenn es keine gibt, also weder Therapien noch Arzneimittel, dann tut sich natürlich die Frage auf, warum der Markt für Pseudomedizin so gross ist .

Der Umsatz von Arzneimitteln der besonderen Therapierichtungen (Homöopathie, Anthroposophische Medizin, Phytotherapie) betrug 2018 in Deutschland insgesamt 1,7 Milliarden Euro...

Wikipedia: Alternativmedizin

Ich stelle mal ein paar Fragen zur Diskusssion:
1.)
Welche pseudomedizinische Therapie ist bei welcher Diagnose der etablierten evidenzbasierten überlegen?
2.)
Welches Arzneimittel ist bei welcher Diagnose dem etablierte evidenzbasierten Medikament überlegen?
3.)
Welches pseudomedizinische Diagnoseverfahren ist bei welchen Erkrankungen den etablierten evidenzbasierten überlegen?
4.)
Ist die anekdotische Evidenz (in den meisten Fällen beschränkt sich die Basis der Pseudomedizin ja darauf) wissenschaftlicher Arbeit und Studien unter kontrollierten Bedingungen überlegen, unterlegen oder gleichwertig?

Ich habe mich hier jetzt mal auf Fragen zur Diagnostik, Therapie und Forschung beschränkt und solche nach den Leistungserbringern aussen vor gelassen.

@emanon

Deine Fragen zielen letztlich nur auf die Überlegenheit ab, und ich denke mal die Überlegenheitsfrage ist längst geklärt. Das wissen die Pseudojungs auch ganz genau, daher machen sie den Evidenzjungs deren Kompetenz ja auch gar nicht streitig.

Man verlagert daher seine Kompetenz in eine eigens erschaffene fiktive Welt, und faselt von "Erweiterung des Horizonts", wohin die Kompetenz der Jungs von der Evidenzseite naturgemäß überhaupt nicht hinreichen kann. Daher zieht man auf deren Spielfeld mit evidenzbasierten Argumenten auch immer die Arschkarte, genau wie im umgekehrten Fall.

Daher bleibt einem angesichts einer solchen Taktik nur noch die Möglichkeit, die Fans der Gegenseite aufs eigene Spielfeld zu locken. und dem Gegner so das Wasser abzugraben. Auf dem Papier ist unsere Manschaft in allen Belangen haushoch überlegen, Forschung, Diagnostik, Therapie, und alle anderen auch noch. Dem Gegner bleibt nur der Außenseiterbonus, und den gilt es zu entzaubern.

In der Politik haben die Pseudo-Alternativen komischerweise eine komplett andere Taktik, da glauben die doch ernsthaft, sie könnten sich mit den echten Playern anlegen, indem sie versuchen, deren Kernkompetenz an sich zu reißen :D

Peter0167 schrieb:Dem Gegner bleibt nur der Außenseiterbonus, und den gilt es zu entzaubern.

Aber wie.
Sachargumente scheiden meiner Erfahrung nach weitgehend aus.
Keine bessere Diagnostik, keine besseren Therapien, was bleibt dann noch auf der Sachebene?
Müssen die Finanzierer der pseudomedizinischen Angebote (die Patienten) auf einer ganz bestimmten (nicht physischen) Ebene gepampert und betüddelt werden?
Wenn bei dir am Wagen die Bremsen kaputt sind, dann bringst du den Wagen ja auch nicht zum Bäcker oder zum Arbeitslosen mit Abendkurs im Autowaschen?
Aber bei der persönlichen Gesundheit experimentiert man dann rum?
Natürlich kann man beim Arzt, wie bei jedem anderen Beruf auch, Pech haben. Gerne auch mehrfach. Keine Frage, das wird wohl jeder hier einräumen.
Hinzu kommt, dass der Mensch an sich schon recht komplex ist und dann zusätzlich jeder noch eine andere Lebensweise pflegt, eventuell Zusatzerkrankungen hat ect.
Macht die Sache nicht unbedingt leichter.

Bleiben wir lieber beim Auto (als Beispiel).
Dein Auto war schon in diversen Werkstätten, Fehler noch immer nicht abgestellt.
Der sinnvolle Weg ist doch eine weitere Werkstatt aufzusuchen und nicht dem Auto Benzin D12 einzuflössen oder sein Glück beim Hufschmied zu versuchen.
Gibt da so eine Sendung "Autodoktoren" oder so ähnlich. Da gehts gerade um so resistente Fälle mit entsprechender Vorgeschichte.
Aber man bleibt beim Fachmann, sucht lediglich jemand mit mehr Kompetenz.
Das Abwandern in den Bereich der Esoterik und/oder Pseudomedizin ist ja gerade das, was ich nicht verstehen kann.

emanon schrieb:Sachargumente scheiden meiner Erfahrung nach weitgehend aus.
Keine bessere Diagnostik, keine besseren Therapien, was bleibt dann noch auf der Sachebene?
Müssen die Finanzierer der pseudomedizinischen Angebote (die Patienten) auf einer ganz bestimmten (nicht physischen) Ebene

Ja, weil es hier nicht um Fakten sondern um eine Ideologie geht. Die glauben halt an den Unfug, so wie die Flatties und die kann man auch nicht mit Fakten überzeugen :D

emanon schrieb:Aber wie.

Wurstsaten schrieb:Ja, weil es hier nicht um Fakten sondern um eine Ideologie geht.

Gegen Ideologien ist es nicht so einfach, ich denke man muß die Menschen hier bei ihren Ängsten packen. Groß angelegte Kampagnen, in denen aufgezeigt wird, was falsche Ideologien anrichten können. Betroffene müssen ermutigt werden, ihre Fehler und deren Folgen öffentlich zu machen, und damit Aufklärungsarbeit zu leisten. Auf keinen Fall sollte man sich auf deren Spielfeld begeben, und dort versuchen zu wildern.

Das wird sicher schwer und langwierig, aber auf Dauer wird es Wirkung zeigen. (m.M.n.)

Und wieder mal was aus dem Irrenhaus unserer Nachbarn. Dort hat die Komplementärmedizin seit 2009 ihren festen Bestandteil in der Verfassung. Ein Schildbürgerstreich erster Klasse! Und auch die Vergütung treibt ihre skurrilen Blüten - gerade in der Pollensaison.

Pikant: Während die Globuli-Kügeli so stets von der Krankenkasse bezahlt werden, wird bei schulmedizinischen Anti-Allergika strenger hingeschaut. Diese müssen nämlich nicht nur vom Arzt verschrieben werden, sondern auch auf der Spezialitätenliste stehen. Ansonsten werden sie von der Krankenkasse nicht bezahlt. Comparis-Sprecher Felix Schneuwly: «Auf diese Liste kommen nur medizinische Mittel, die ihre Wirksamkeit und Wirtschaftlichkeit nachweisen können.»

https://www.blick.ch/news/schweiz/homoeopathie-kostet-viel-aber-bringt-nichts-die-globuli-illusion-id8272316.html

Und da wäre immerhin ein Student, der sein Hirn am Eingang nicht abgegeben hat. Lobenswert!

«Das Leid, das viele Patienten erfahren, übersteigt den Nutzen dieser Methoden um ein vielfaches, weshalb sie verboten werden sollten», bilanziert er. Überhaupt vermisst er bei vielen Naturheilpraktikern ein ethisches und moralisches Gewissen.

Er erlebt immer wieder, wie die Dozenten und Mitstudenten pseudoreligiöse, spirituelle, magische und esoterische Aspekte in die Behandlung oder ins naturheilkundliche Gedankengut einfliessen lassen. A.B. erkennt bei vielen Naturheilpraktikern und Dozenten auch sektiererische Züge.

Wörtlich: «Die Verschmelzung mit sektenhaftem und verschwörungstheoretischem, rassen- und geschlechtsfeindlichem Gedankengut ist für mich offensichtlich. Das Risiko einer naturheilkundlichen Behandlung trägt nur der Klient, und dieser ist zusätzlich gemäss weit verbreiteter naturheilkundlicher Ansicht selber Schuld, falls die Therapie ein Misserfolg wird.»

Er hat denn auch erschreckende Geschichten erlebt, die seine Skepsis weiter bestätigten. So habe eine Dozentin für Bachblüten mit einer Studentin darüber diskutiert, ob der 2. Weltkrieg und der Holocaust stattgefunden hätten, wenn Hitler mit Bachblüten behandelt worden wäre. Damit nicht genug: Mehrere Dutzend Studierende hätten enthusiastisch genickt.

A.B. ärgert sich auch, dass in seiner Schule empfohlen wurde, Knoblauchzehen um den Hals zu tragen, um nicht mit dem Coronavirus angesteckt zu werden. Dozenten hätten vor dem Lockdown mit Knoblauchketten unterrichtet.

Wie grotesk das veraltete Weltbild vieler Verfechter der Naturheilpraktiker sei, habe ein Dozent an seiner Schule demonstriert. Dieser habe allen Ernstes behauptet, nur Frauen könnten hysterisch werden. Seine Erklärung: Die Dämpfe vom Uterus (= Gebärmutter, auf griechisch «hystéra») beneble den Geist, was zur Hysterie führe. Da Männer bekanntlich keinen Uterus besässen, könnten sie auch nicht hysterisch werden.

https://www.watson.ch/!453909897

Staatlich geförderter Wahnsinn!

whatsgoinon schrieb:Und da wäre immerhin ein Student, der sein Hirn am Eingang nicht abgegeben hat. Lobenswert!

Hm ja. Aber auch der hätte gerne den Nachtisch zuerst (Zitate aus ebendem Watson-Artikel):

A.B. studiert Naturheilkunde, weil er überzeugt ist, dass es nützliche und sinnvolle Anwendungen gibt. Er erwähnt klassische Massagen, stoffgruppenbasierte Phytotherapie, also die Verwendung von Pflanzenbestandteilen, und physikalische Therapieformen. Diese kämen in der Ausbildung viel zu kurz.
Lehrreich und essentiell sind für ihn hingegen die Fächer Anatomie, Pathologie und Physiologie. Doch diese würden von praktizierenden Ärzten unterrichtet, die wissenschaftlich und rational denken und handeln.

Was sagt uns das denn, wenn man es zu Ende denkt? Und sagt es im Umkehrschluss vielleicht, dass die wissenschaftlich und rational denkenden Ärzte aus guten Gründen die Naturheilkunde nicht lehren. Und dass womöglich die Annahme nicht richtig ist, dass die Naturheilkunde nicht gleichwertig, sondern besser ist als die ebM, dass letztere Lücken aufweist, in die die Naturheilkunde dann springen muss?

A.B. ist trotz der negativen Erfahrungen überzeugt, dass die Naturheilkunde grosses Potenzial besitze. Deshalb brauche es naturwissenschaftliche Grundlagenforschung, um die wirksamen Methoden zu eruieren. Identisch wie bei der modernen, akademisch erforschten und gelehrten Medizin. Der angehende Naturheilpraktiker wünscht sich eine Ergänzung der evidenzbasierten Medizin durch eine naturwissenschaftlich erforschte Naturheilkunde.

Hier ist es doch wieder. Und würde sich eine evidenzbasierte, naturwissenschaftlich erforschte Naturheilkunde nicht in diesem selbstreferenten Prozess selbst auflösen? (Es gibt ja sogar Lehrstühle in namhaften Instituten - nur werden die ihre Existenzberechtigung ja nicht infrage stellen).
Wieso studiert der Mann denn nicht erst mal Medizin? Sondern studiert erst mal das, was die Medizin angeblich nicht erfüllen kann? Irgendwie gefällt es ihm dann wohl doch als Zauberlehrling. Die Antwort liegt wahrscheinlich auch in der Zugangsqualifikation...

Nemon schrieb:Aber auch der hätte gerne den Nachtisch zuerst

Natürlich. Aber immerhin ist er noch zu kritischem Denken fähig und propagiert den Wirksamkeitsnachweis.

Nemon schrieb:Und sagt es im Umkehrschluss vielleicht, dass die wissenschaftlich und rational denkenden Ärzte aus guten Gründen die Naturheilkunde nicht lehren.

Die Absurdität ist doch genau, dass diese Diskussion überhaupt geführt wird und man all den Schwachsinn hofiert dieser Tage.

Nemon schrieb:Irgendwie gefällt es ihm dann wohl doch als Zauberlehrling. Die Antwort liegt wahrscheinlich auch in der Zugangsqualifikation...

Auch hier Zustimmung.

whatsgoinon schrieb:Natürlich. Aber immerhin ist er noch zu kritischem Denken fähig und propagiert den Wirksamkeitsnachweis.

Okay, so lange er ergebnisoffen und konsequent bleibt. Über den Wirksamkeitsachweis hinaus geht es ja, wohlgemerkt, darum, dass man diese Lücken in der ebM postuliert bzw. sich krampfhaft mit dem Komplementär-Argument anbiedert, das aber letztendlich nur politische Rhetorik ist und sich nicht aus der Medizin selbst herleitet.

Peter0167 schrieb am 20.05.2020:Gegen Ideologien ist es nicht so einfach, ich denke man muß die Menschen hier bei ihren Ängsten packen. Groß angelegte Kampagnen, in denen aufgezeigt wird, was falsche Ideologien anrichten können. Betroffene müssen ermutigt werden, ihre Fehler und deren Folgen öffentlich zu machen, und damit Aufklärungsarbeit zu leisten. Auf keinen Fall sollte man sich auf deren Spielfeld begeben, und dort versuchen zu wildern.

Das versuche ich hier und anderswo, wenn z.B. bei einer alternativen Krebstherapie bei einem Scharlatan die Patienten wie die Fliegen sterben weil denen aus ideologischen Gründen sinnvolle Behandlungen vorenthalten und unsinnige bzw. gefährliche alternative Behandlungen durchgeführt werden, muss so etwas hier diskutiert werden und nicht nur die Fakten sondern die zugrundeliegende Ideologie kenntlich gemacht werden.

whatsgoinon schrieb am 23.05.2020:A.B. ärgert sich auch, dass in seiner Schule empfohlen wurde, Knoblauchzehen um den Hals zu tragen, um nicht mit dem Coronavirus angesteckt zu werden. Dozenten hätten vor dem Lockdown mit Knoblauchketten unterrichtet.

Und am besten stündlich eine kauen... da geht das "social distancing" dann automatisch.

Ich weis nicht mehr, ob das hier zur Sprache kam, aber offensichtlich sind die deutschen Homöopathie-Hersteller in einen Riesenskandal verwickelt:

https://www.der-postillon.com/2019/12/homoeopathie.html (Archiv-Version vom 27.07.2020)

@oldzambo
Da ist Sherlock Zambo wohl auf den Postillon reingefallen. :D

@oldzambo
Ich werde mein geweihtes Wurstwasser jetzt auch verdünnen, dann wirkt es noch besser willst du nicht zwanzig Liter davon abnehmen :D