Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Von seitens des Arztes besteht kein Unterschied. Es würde dann einfach nix machen.

Allerdings ist ja bereits die Behauptung, er würde nichts machen, nicht richtig. Er hat ja was gemacht. Untersuchungen angeordnet, Messergebnisse ausgewertet, eine Diagnose gestellt. Das ist alles nicht Nichts, nicht wahr?

Ich habe aber allmählich den Eindruck, dass Du der Meinung bist, ein negatives Ergebnis wäre "nichts", und dieses Ergebnis nicht akzeptieren willst, weil es Dir, verständlicherweise, nicht gefällt. Nur bedeutet das nicht, dass diese Ärzte nichts getan hätten.
Es bedeutet auch nicht, das nicht geholfen wurde, denn wenn die Diagnose akzeptiert würde, könnte man sich ja danach richten.

Abgesehen davon gibt es eben leider sehr wohl noch immer gesundheitliche Probleme, bei denen mal, so traurig es ist, eben tatsächlich nichts machen kann. Auch kein Heilpraktiker der Welt könnte das.

Von Seiten des Patienten ist das aber ein großer Unterschied. Mit 'nichts machen' meine ich 'er hat am Problem nichts geändert'.

Das Ganze, was ich hier sage, bezieht sich ja darauf, dass KOMPLEMENTÄRmedizin da Sinn macht, wo der Arzt aufhört oder nicht tätig wird.
Und es gibt nunmal, auch wenn du das nicht wahrhaben willst, Menschen, die Körperlich eProbleme haben, die ein Komplementärmediziner schnell lösen kann, aber wo der Arzt eben dann nur den Blutdruck misst und sagt, man soll nach Hause gehen.

Das laste ich dem Arzt nicht an, ich erkläre dir nur, dass es dann absolut sinn macht, mal einen KOmplementärmediziner auszurpboieren, wenn es einem nicht gut geht.
Der Arzt kann jede Diagnostik machen, die er will. Der kann auch einen Zaubertanz aufhören, er kann mich auch in eine Röhre legen. Solange er aber das Problem nicht löst, bringt mir seine Diagnosenvermutung sehr wenig. Vorallem wenn die Verlegenheitsdiagnose stress, Reizdarm, Angststörung oder sonstwas kommt. Damit will ich nciht sagen, dass es diese Sachen nicht gibt. Aber durchaus, dass die ab und zu gestellt werden, weil einem nichts bessere einfällt.

off-peak schrieb:Und das ist sehr wohl nicht nur eine Diagnose, sondern es könnte schlicht und einfach die Ursache für die Probleme sein. Auch wenn Du oder Dein Bruder es anders sehen, so kann er dennoch "Stress" haben, und es nicht wissen.

Im weitesten Sinne ist Stress Alles, das Einen belastet. Nicht nur Überarbeitung.

Mir fällt auch auf, dass Dein Bruder offenbar sofort bereit ist, den Tipps des Heilpraktikers zu folgen, aber ebenso offensichtlich nicht bereit, sich der Diagnose des Arztes zu stellen und sich um psychologische Hilfe zu bemühen.

Kann der Arzt das denn beweisen? Beim HPler ist das ganz schlimm, wenn man nicht beweisen kann, dass der geholfen hat. Der arzt muss den Stress nicht nachweisen, trotzdem tolle diagnose.

Du verwechselst hier was. In dem was ich da schrieb, ging es um mich, nicht um meinen Bruder. Wie gesagt: Es ist absolut unlauter, jemandem stress anzudichten, der keinen hat. Das ist nix anderes, als jedes gesundheitliche Problem auf Übersäuerung zu schieben.

Um ernsthaft Stress als ursache vemruten zu können, sollte man schon Stressfaktoren anführen können. Jemand, der die Zeit seines Lebens hat, ein tolles umfeld und kaum überhaupt einen nennenswerten arbeitsaufwand leisten muss, stres anzudichten, entbehrt jeder grundlage.

skagerak schrieb:Ich weiß es nicht, aber ich gehe davon aus dass Stress der Auslöser für viele Krankheitsbilder ist. Ansonsten frage dazu am besten einen Deiner Stammärzte.

Du weißt es also nicht, behauptest es aber einfach mal, dass bestimmt stress die ursache von allem ist. Egal, ob das irgendwie begründbar ist oder nicht. Sagst im selben atemzug aber, Heilpraktiker würden Dinge erfinden und nicht beweisbare wirkmechanismen und diagnosen nutzen...

skagerak schrieb:Nein, es müssen sicherlich irgendwelche Kriterien erfüllt sein dafür.

Die könntest du mir ja dann sicher zeigen. Stress ist keine Krankheit. Es gibt diagnose burnout und sowas (die umstritten ist), sowas traf auf mich aber ganz sicherlich nicht zu.
Ich weiß, was damals der auslöser war. Die Zöliakie, die man dann irgendwann gefunden hat. Aber der Stress wurde mir auch angedichtet, als ich deswegen Symptome hatte. Grundlage hatte das schon damals nicht. Wie gesagt, es ist eine verlegenheitsdiagnose, so lange man dazu keine vernünftige begründung hat.

Aber das ist in ordnung, weil das sind ja ärzte. Ein HPler, der einem dann wirklilch hilft, der ist trotzdem ein ganz schlimmer finger.

skagerak schrieb:Willst Du mich jetzt veräppeln? Ich meinte halt einen anderen Hausarzt. Und wieviele es dann werden würden könnten sollten, hängt ja denn davon ab ob Dir geholfen werden kann.

Ich kann das alles auch nur bedingt nachvollziehen, da ich absolut kein Arztgänger bin, ich habe auch nie etwas, ausser wenn ich mich mal krank melden muss für die Arbeit, weil ich mal nen Tag oder zwei Fieber habe. Ich gehöre auch zu denen der sich immer bei den anderen wundert woher die immer die ganzen unterschiedlichen Ärzte kennen.

Nein, ich frag dich. Was ist deine Schulmedizinische antwort auf ein solches Problem. Was hätte ich tun sollen? Ist Ärztehopping die Antwort und von HAusarzt zu HAusarzt rennen? Gar nix tun und leiden? Ich soll ja nciht zum Komplementärmediziner gehen, also müsste die Schulmedizin ja eine anlaufstelle für mich haben.
Doch direkt psychiatrie?

emanon schrieb:Ich finde es wirklich bewunderswert wie ihr euch hier mit einem verstockten Besserwisser abmüht.

Ich finde es bewunderswert, wie du es vermeidest, den eigentlichen Argumentationsknackpunkt zu erkennen. Auch für dich:

shionoro schrieb:ich frag dich. Was ist deine Schulmedizinische antwort auf ein solches Problem. Was hätte ich tun sollen? Ist Ärztehopping die Antwort und von HAusarzt zu HAusarzt rennen? Gar nix tun und leiden? Ich soll ja nciht zum Komplementärmediziner gehen, also müsste die Schulmedizin ja eine anlaufstelle für mich haben.
Doch direkt psychiatrie?

emanon schrieb:Die Diskussion "Sie" (hier eine beliebige Pseudomedizinervereinigung einsetzen) würden ja gerne ihre bombastischen Möglichkeiten und Erfolge per Studien belegen, aber es gebricht ihnen am Beutel" führ ich hier kein 2. Mal

Einer meiner Favoriten hier. Der andere war: "Osteopathen stellen keine Diagnosen". Amen.

whatsgoinon schrieb:Einer meiner Favoriten hier. Der andere war: "Osteopathen stellen keine Diagnosen". Amen.

Die Frage von einem Post über dir geht auch an dich. Bitte nicht wieder Strohmänner aufmachen. Und den ad hominem Spam einstellen fänd ich auch schön.

@shionoro

Dann wollen wir mal sauber vergleichen

Der Facharzt der Dich behandelt hat zunächst mal Abitur gemacht, dann 6 Jahre Regelstudienzeit zum Staatsexamen, hat dann noch mal 5-6 Jahre Facharztausbildung gemacht und oft noch 3-6 Jahre Zusatzweiterbildung. Weiterhin ist er verpflichtet, was auch genau überprüft wird, sich umfangreich regelmäßig fortzubilden.

Jetzt der Heilpraktiker:

Er benötigt einen Hauptschulabschluss, er muss 'sittlich geeignet' sein, sprich Führungszeugnis, er benötigt keinerlei Ausbildung, null, nada, niente, muss aber eine Prüfung beim Gesundheitsamt machen, in der im Wesentlichen nicht Fachliches, sondern die Grenzen zur Notfallmedizin abgefragt werden.

Wer von beiden wird denn jetzt wohl die Kompetenzen erworben haben, einen medizinischen Sachverhalt richtig zu beurteilen?
Kann man Sachkenntnis wirklich vollständig durch Zuwendung ersetzen?
Und wenn dem so wäre könnte man doch auch im Laufhaus Arzt werden.

Dann ist der Besuch des Facharztes nach ca 15 Jahren intensiver Ausbildung im Rahmen der KV für den Patienten kostenlos.
Der Besuch beim Heilpraktiker nach 0 Minuten verpflichttender Weiterbildung ist hingegen kostenpflichtig.

Ist es da wirklich verwunderlich, dass viele Menschen über die Entscheidung 'kostenpflichtig, dafür ohne Kentnisse' lachen?
Und ist es verwunderlich, dass der 'Beruf' des Heilpraktikers zeitnah wegen Sinnlosigkeit abgeschafft wird?

@sacredheart

Aber die Frage ist: Hat der Facharzt mir geholfen? Oder hat der gesagt 'das Problem, was sie haben, ist nichts pathologisches, gehen sie nach HAuse', obwohl es mir sehr im alltag eingeschränkt hat?
Was bringt mir da sein Studium, wenn mir der der andere Typ hilft?

shionoro schrieb:Du weißt es also nicht, behauptest es aber einfach mal, dass bestimmt stress die ursache von allem ist. Egal, ob das irgendwie begründbar ist oder nicht. Sagst im selben atemzug aber, Heilpraktiker würden Dinge erfinden und nicht beweisbare wirkmechanismen und diagnosen nutzen...

Okay, falsch formuliert. Soweit ich weiß ist Stress Auslöser für vieles. Ich kann auch nur vermuten, der Arzt aber umso mehr. Ausserdem ist meine Aussage nichts verbindliches. Ich bin Laie und vertraue auf das Können der Ärzte.

shionoro schrieb:Was hätte ich tun sollen? Ist Ärztehopping die Antwort und von HAusarzt zu HAusarzt rennen?

So lange Du das nicht probiert hast, weißt Du ja gar nicht ob ein anderer Arzt Dir geholfen hätte.

Das wäre jetzt ein geeigneter Zeitpunkt, das mal zu beenden.
Was soll denn noch an Argumenten kommen?

Was soll man denn hier noch weiter diskutieren, wenn dies die Frage sein soll, die jetzt im Raum steht:

shionoro schrieb:Was bringt mir da sein Studium, wenn mir der der andere Typ hilft?

@skagerak

skagerak schrieb:Stress kann auch durch scheinbar schöne Momente ausgelöst werden soweit ich weiß.

Das weißt Du richtig. Primär und einfach ausgedrückt (obwohl es komplizierter ginge) werden bei Stress Adrenalin ausgeschüttet und Energien bereit gestellt, um Einen auf schnelle Reaktionen (meistens Flucht) vorzubereiten oder Einen doch noch etwas zu pushen, sodass man weiter macht, obwohl man bereits Erholung bräuchte.
Kommt es dann zB zu eienr Flucht, oder hält man einmal doch noch länger durch, dann verbrauchen sich diese Stoffe wieder, und alles ist soweit in Butter (vorausgesetzt, es passiert nicht all zu oft).

Kommt es jetzt nicht dazu, läuft man nicht weg, prügelt man sich nicht, schreit man nicht, etc, kurzum, tut man nichts, das die Energien und das Stresshormon wieder schnell abbauen würden, dann überschwemmen Adrenalin und Glucose völlig ungenutzt die Gefäße und den Körper und schädigen ihn.
Obendrein ist auch ein Zu oft nicht gut, denn kommt es zu oft zu Stress, dann stresst das tatsächlich ebenfalls, zB die Niere, die Adrenalin ja ständig herstellen muss, und der Körper erschöpft.

Ergebnis: Zusammenbruch, damit man sich endlich mal ausruht, und diverse Schmeruzen aufgrund diverser (vorläufig noch kleiner) Schäden.
Stress ist nur für den Ausnahme- / Notfall gedacht, er erfordert körperlich große Leistungen, die eben nicht auf Dauer erbracht werden können.

Auch hierzu eine Anekdote:
Ein Bekannter (keine 40 und kerngesund) brach tatsächlich unter Stress zusammen. Einfach umgehauen, wie man so schön sagt. Konnte tagelang nicht mehr richtig aufstehen, sich bewegen, irgend etwas machen. Symptomatik wie bei einer sehr schweren Depression oder Erkrankung. Unendlich müde und schlapp.
Aus vermeintlich heiterem Himmel.
War Stress. Der war Monate lang total überarbeitet. Nicht, weil der böse Kapitalismus ihn dazu gezwungen hätte, sondern weil er seine Arbeit dermaßen leidenschaftlich gern machte, dass er kaum damit aufhören konnte und daher auch kaum schlief oder vernünftig oder genug aß.
Der Stress war durch und durch positiver Natur, trotzdem schädlich.

@shionoro

Wir gehen mal davon aus, der Facharzt hatte recht. Ich hatte Dir schon dargelegt, wie Dein Missempfinden zu Stande gekommen sein kann und warum das von vorneherein wahrscheinlich selbstlimitierend war.
Danach hast Du einen Osteopathen aufgesucht und es ist das eingetreten, was Dir der Facharzt gesagt hat, nämlich von alleine weggegangen.

Wenn mein Auto nur unzuverlässig anspringt fahre ich damit in die Fachwerkstatt. Wenn die dann sagen: Ja, das liegt an der Feuchtigkeit der letzten Wochen, liegt am Motorkabelbaum, aber passen Sie auf, das geht weg, machen Sie mal ne längere Überlandfahrt und drei tage später nehme ich meine Blumenhändlerin ein Stück mit und danach tritt der Fehler nicht mehr auf:

Hatte dann die Werkstatt recht oder die Blumenhändlerin mein Auto repariert?

whatsgoinon schrieb:Einer meiner Favoriten hier. Der andere war: "Osteopathen stellen keine Diagnosen". Amen.

Kommt bestimmt auch noch mal aufs Tapet. Hier wird auf dem Möbiusband gesurft, da darf man sich nicht wundern, wenn nach einiger Zeit nichts Neues mehr kommt.
Nur ein Schelm kann mehr geben als er hat.

Ich frage mich, wahrscheinlich stehe ich da nicht ganz allein, wenn die Pseudomediziner keine Therapien haben, die den evidenzbasierten überlegen sind, warum geht man dann da hin? Selbst für nicht-physische Krankheiten gibt es gut ausgebildete Ärzte.
Aber wie sagt der Kölner?

Jeder Jeck is anders.

:D

skagerak schrieb:Okay, falsch formuliert. Soweit ich weiß ist Stress Auslöser für vieles. Ich kann auch nur vermuten, der Arzt aber umso mehr. Ausserdem ist meine Aussage nichts verbindliches. Ich bin Laie und vertraue auf das Können der Ärzte.

Ja, aber wie gesagt, aus welchem Grund? Der Arzt kann dir nicht einfach stress andichten. Ob er studiert hat oder nicht. Der stellt sowas normalerweise, wenn es keine andere für ihn ersichtliche Begründung gibt und sagt, es könne psychosomatisch sein. Damit hakt er das thema ab.
Der kann dann noch allerlei Diagnostik abseits vom standard machen, aber so lange da keine red flags sind, macht er das eigentlich eher selten.

Nur: Was hilft mir das denn, wenn der arzt sagt, er glaubt es sei stress, wenn ich nichtmal irgendwas stressiges tue? Inwiefern hat er dann meinen Zustand verbessert?

Warum soll ich nicht zum HPler gehen, wenn der wenigstens etwas tut, das mir potentiell helfen kann?

skagerak schrieb:So lange Du das nicht probiert hast, weißt Du ja gar nicht ob ein anderer Arzt Dir geholfen hätte.

So lange ich nicht beim HPler war, weiß ich auch nicht, ob der mir geholfen hätte. Ich frage dich nochmal: Was hätte ich tun sollen? Weiter von arzt zu arzt? Gar nix? Psychiatrie? Oder doch mal den Komplementärmediziner probieren?

Nemon schrieb:Was soll man denn hier noch weiter diskutieren, wenn dies die Frage sein soll, die jetzt im Raum steht:

Du könntest auf die frage aufrichtig antworten. Warum bringt es mir etwas, wenn mir ein hochstudierter mann nicht hilft, aber jemand anderes, der weniger medizinkenntnisse hat, mit hausmittelchen meinen lebensstandard stark erhöht?
Warum soll ich nicht zu dem zweiten gehen, zum ersten aber gerne immer wieder mit dritt und viertmeinung, ohne, dass mir geholfen wird?

@shionoro

Du hast doch genau das Richtige gemacht. Der Arzt sagte Dir, das ist nichts und Du hast nichts weiter unternommen. Und der Arzt hatte recht, das Problem ist weg. Nur die Spende an den Osteopathen hättest Du Dir sparen können. Tat aber dem günstigen Spontanverlauf keinen Abbruch.

off-peak schrieb:Auch hierzu eine Anekdote:

Danke, meine das schon mal gelesen zu haben, ist nur ewig her.

Sowas kenne ich von meiner Arbeitskollegin. Die musste immer überall mitmischen, also nicht nur auf Arbeit, sondern in vielen Vereinen Ehrenamtlich und so. Die war aber gottseidank nur kurz davor, aber schon mit den einschlägigen Symptomen von Stress.

sacredheart schrieb:Wir gehen mal davon aus, der Facharzt hatte recht. Ich hatte Dir schon dargelegt, wie Dein Missempfinden zu Stande gekommen sein kann und warum das von vorneherein wahrscheinlich selbstlimitierend war.
Danach hast Du einen Osteopathen aufgesucht und es ist das eingetreten, was Dir der Facharzt gesagt hat, nämlich von alleine weggegangen.

Wenn mein Auto nur unzuverlässig anspringt fahre ich damit in die Fachwerkstatt. Wenn die dann sagen: Ja, das liegt an der Feuchtigkeit der letzten Wochen, liegt am Motorkabelbaum, aber passen Sie auf, das geht weg, machen Sie mal ne längere Überlandfahrt und drei tage später nehme ich meine Blumenhändlerin ein Stück mit und danach tritt der Fehler nicht mehr auf:

Hatte dann die Werkstatt recht oder die Blumenhändlerin mein Auto repariert?

Das hat der facharzt nicht gesagt. Der hat gesagt, dass es kein Problem ist und das war's.

Anzunehmen, dass das Problem genau nach der Osteopathischen behandlung weggeht, vorher aber monatelang bestand, ist sehr unwarscheinlich.

Die ärzte haben geraten, dass es irgendwas mit stress ist, obwohl ich keinen stress hatte. Zumindest nicht mehr oder weniger als vorher oder nachdem es aufgehört hat.
Der Osteopath hat gesagt, es liegt am bauch, den bauch massiert und es hat aufgehört.

Du willst mir jetzt erzählen, der typ, der nix macht und nach dessen besuch ich monatelang das problem weiter hatte, der hat mir geholfen, aber der Osteopath, nach dessen besuch das problem sofort weg war, weil er eine behandlung durchgeführt hat, der hatte nix damit zu tun?

sacredheart schrieb:Du hast doch genau das Richtige gemacht. Der Arzt sagte Dir, das ist nichts und Du hast nichts weiter unternommen. Und der Arzt hatte recht, das Problem ist weg. Nur die Spende an den Osteopathen hättest Du Dir sparen können. Tat aber dem günstigen Spontanverlauf keinen Abbruch.

Das hätte ich nicht, denn bevor ich den besucht habe, hat es nicht aufgehört. Wie kommst du auf die annahme, dass ein Problem, das über moante besteht, sprunghaft von einer stunde auf die andere aufhört nach einer behandlung und das einfach zufall ist, aber der typ, der einfach sagt, man solle gar nix machen, der hat gute arbeit geleistet?

Das macht keinen sinn, ist auch nicht rational. Und das laste ich den gastrologen nicht an, der hat alles richtig gemacht. Nur hat er mir nicht geholfen, bei diesem problem, weil er nicht die richtige anlaufstelle dafür war.
Der osteopath schon.

@emanon

Ich bin mittlerweile soweit, dass ich seinem Osteopathen die Absolution erteilen würde. Einzige Bedingung: nicht nochmals eine Hamsterrad-Diskussion über 10+ Seiten... :)

@skagerak

skagerak schrieb:So lange Du das nicht probiert hast, weißt Du ja gar nicht ob ein anderer Arzt Dir geholfen hätte

Das ist genau der Punkt. Der Ratschlag des Arztes wurde ja erst mal gar nicht befolgt, sondern gleich als "hat mir nicht geholfen" abgetan.



@shionoro

shionoro schrieb:Von Seiten des Patienten ist das aber ein großer Unterschied.

Sag mal, kannst Du nicht begreifen oder willst Du nicht? Fang endlich mal an, das Problem dort zu suchen, wo es liegt: bei Dir, bei Deinem Bruder. Ihr seid die, die eine Diagnose (Arzt, beinharte Wahrheit), weil sie unangenehm ist, zugunsten der anderen (Heilpraktiker, Versprechungen von Sanftheit und "Natürlichkeit") ablehnen.

Da Ihr Euch ja nicht an die ärztlichen Ratschläge haltet, könnt Ihr auch nicht wissen, ob sie geholfen hätten. Daraus abzuleiten, der Arzt würde nicht helfen (wollen), ist eigentlich eine Unverschämtheit.

Mehr tust Du hier nicht. Du beschuldigst Ärzte etwas, das sie nicht getan haben, und lobst Alternative für etwas, das sie noch gar nicht bewiesen haben.