Ist die kalte Fusion doch möglich?

UffTaTa schrieb: die wurde vorher "ausgeliehen" um die Teilchen zu erzeugen

von was denn ausgeliehen ? also von welcher Energiequelle ^^ ?

UffTaTa schrieb: Und zwar von der beliebt, berüchtigten Unschärfe. Die is sowas wie ne Energiebank, bei der sich der Zufall Energie borgen kann um die Sache ins Rollen zu bringen. Am Ende bleibt unterm Strich ne glatte Null, aber es ging dazwischen ganz schön rund.

Das verstehe ich nicht ganz > wenn Energie frei gesetzt wird verschwindet sie doch sofort mit der Lichtgeschwindigkeit und steht dem begrenzten System in dem die Unschärferelation ihre Gültigkeit hat doch überhaupt nicht mehr zur Verfügung ^^

felixmerk schrieb:von was denn ausgeliehen ? also von welcher Energiequelle

Sie wird vom großen Manitu ausgeliehen. Immer bedenken:

So etwas wie "Nichts" gibt es nicht. Würde es es geben, dann wäre es ja "etwas".

Eigentlich ist dieser Spruch ja ein Kalauer. Haha, was haben wir gelacht. Aber, oh Schreck: bei näherem Hinsehen macht der Kalauer auch noch Sinn!

Ernsthaft - so ist eben, nach dem bisherigen Verständnis, die verborgene Macht der Unschärferelation. Selbige wird zwar vorwiegend im Kontext von "Beobachtung von Partikeln auf der sub/atomaren Ebene" zitiert - man kann nicht gleichzeitig Ort und Bewegungsvektor genau feststellen: misst man den Ort, ist die Geschwindigkeit unscharf misst man die Geschwindigkeit, ist der Ort unscharf.

Aber das ist nur die Spitze des Eisbergs. Die Unschärferelation ist noch univsereller: man kann nicht gleichzeitig alle Parameter feststellen, die für den Beobachtungsgegenstand relevant sind. Konsequenz: wenn man ein Stück "perfektes Vakuum" beobachtet, dann kann es nicht sein, dass Energie(potential) und Änderung des Energiepotentials gleichzeitig perfekt-Null sind. Aufgrund der Unschärfe ist daher entweder Energiepotential oder die Energiefluktuation nicht genau Null. Daraus resultiert dass selbst im perfekten Vakuum "etwas passiert". Und diese von der Unschärfe "erzwungenen" Energiefluktuationen manifestieren sich eben als virtuelle Teilchen.

Warum das ur-ursächlich so ist - keine Ahnung, frag den großen Manitu.

Ich behaupte auch nicht, dass ich das selber wirklich verstanden hätte ... ich hab einfach mal versucht, es soweit zu erklären, wie es bei mir durchgedrungen ist. ;)

@Didee

@felixmerk

Isses nicht toll? Nahezu esoterisch! Huiijuh, da weh einem der Wind der Unendlichkeit durchs Oberstübchen. Und nix ist so sicher wie man es gerne hätte. Was aber kein Grund ist für viele Menschen bei solchen Themen mit absoluter Gewissheit zu argumentieren, obwohl sie ja eigentlich aus der Geschichte lernen sollten dass die Lebenszeit der "absoluten Gewissheit" nur so um die 20 jahre ist.

Ja, die Sache ist schon ziemlich funky. Aber immerhin, zumindest decken sich bis jetzt Theorie und Praxis: die virtuellen Teilchen wurden ja schon experimentell nachgewiesen. (Andererseits stellt sich die Frage nach der Beobachter-Abhängigkeit: entstehen virtuelle Teilchen auch dann, wenn niemand da ist, der zuschaut? Experimentell kann man das schlecht nachweisen: ohne Beobachtung gibt's auch kein Ergebnis...)
(Meiner Meinung nach) ist es auch so, dass einen die moderne Physik tatsächlich tief in die Gebiete von Philosophie, Esoterik und Spiritualität hineinführen kann. Vielleicht sogar "muss", wenn man gedanklich konsequent genug vorgeht. Alle Wissenschaft kann nur erklären, wie das funktioniert, was eben "da ist". Die tieferliegende Frage "Warum ist überhaupt 'etwas', warum ist nicht einfach 'Nichts'?" wird sich schwerlich nur mit mathematischen Formel beantworten lassen. Modelle von zyklischen Universen, Branenmodelle, etc.pp. helfen da letzlich auch nicht weiter, das ursächliche Problem wird ja dadurch nur verlagert, aber nicht gelöst.

Schön finde ich z.B. dieses: Wissenschaftlicher Gottes"beweis" von Amit Goswami:
http://www.wie.org/de/j11/goswami.asp (Archiv-Version vom 10.01.2012)

* * *

Aber um zur kalten Fusion zurückzukommen: die zentrale Frage ist ja relativ einfach: wie bringt man mit einem niedrig-energetischen Prozess zwei Protonen so nahe zusammen, dass die starke Wechselwirkung "zuschnappen" kann, wenn die elektromagnetische Wechselwirkung schon lange, laaaaaaaaaange vorher für Abstoßung sorgt? Man kann die elektromagnetische WW ja nicht einfach abschalten, ergo muss man sie irgendwie überwinden. Und um sie zu überwinden, braucht's halt ziemlich viel Energie. Irgendwie scheint's da kein Schlupfloch zu geben, um das mit einem niedrigenergetischen Prozess hinzukriegen ...

Was Rossi & Co. angeht: weiß auch nicht was ich davon halten soll, ich bin unentschieden. Es könnte schlicht ein Hoax sein, sicher. Vielleicht aber auch nicht. De facto ist ja auch gar nicht von "DER" kalten Fusion die Rede, sondern von "LENR", "low energy nuklear reaction". (Bei Detailfragen zu Bose-Einstein-Kondensaten sollte ich besser nicht mehr mitreden, das übersteigt eindeutig mein physikalisches Rüstzeug.)

Wenn's tatsächlich funktioniert und eine rentabel nutzbare Energiebilanz ohne schädliche Nebenwirkungen aufweist, dann wäre es doch völlig okay. Mangels Daten kann man's leider noch nicht wirklich beurteilen, also bleibt bis auf weiteres nur: "Abwarten".

Wobei ja jüngst der Vertrag mit Defkalion/Griechenland anscheinend irgendwie "geplatzt" ist, angeblich aus "rein finanziellen Gründen". Jetzt warten wir eben auf eine mögliche Inbetriebnahme im Oktober in den USA ....
Kann immer noch alles real & seriös sein, aber der Verdacht steigt natürlich mit jeder weiteren Verzögerung.

@Airwave
Ok dann ist die Frage wo kommt die Energie für die Welle her ^^

@UffTaTa
Das mit dem Tunneln hab ich schon geschrieben der effekt sorgt aber nur dafür das die benötigt hitze und druck sinkt.

Das Problem an der sache ist einfach das sowas nicht beobachtet wird heißt sollte es einen vernünftigen weg geben der sowas zulässt würden wir ihn in Sternen beobachten.

Um euch zu beruhigen gibt es effekte die die Fusion "einfacher" machen z.b. der Weg über Kohlenstoff aber das ist noch lange keine kalte Fusion.

Mfg Matti15

matti15 schrieb:heißt sollte es einen vernünftigen weg geben der sowas zulässt würden wir ihn in Sternen beobachten.

Na, sollte es halbwegs so funktionieren wie vermutet, dann kann es in Sternen gar nicht funktionieren. Dort es ja keine feste Materialien.

@matti15
Im Kernspaltungasproß hat man auch ne Neutronenquelle die das Grundmaterial anregt und die Spaltung einleitet,.. es ist also die Frage welcher Stoff emitiert eine Strahlung die bisher noch nicht detektiert wurde die dazu führt das sich zwei Elemente zu einem verbinden. Eingentlich bräuchte es einen Schwingkreis mit auslösender Kernspaltung die die Grundenergie bereitstellt damit die Fusion angeregt wird, aber das ist natürlich verdammt schwer zu regulieren, weil wenn man nen Moderator nimmt um die Krenspaltung zu bremsen in ihrer expotentiellen Energieerzeugung würgt man expotenziel auch die Gernfusion im umgekehrten ab.

Didee schrieb:Wobei ja jüngst der Vertrag mit Defkalion/Griechenland anscheinend irgendwie "geplatzt" ist, angeblich aus "rein finanziellen Gründen". Jetzt warten wir eben auf eine mögliche Inbetriebnahme im Oktober in den USA ....

Ich lach mich schlapp. Aber gut, warten wir weiter auf Oktober.

Weiss Rossi inzwischen schon wie sein Maschinchen funktioniert? Ist wohl so ähnlich wie wenn man ein Verbrennungsmotor konstruiert aber dann nicht erklären kann weshalb er läuft. LOL.

Celladoor schrieb:Ist wohl so ähnlich wie wenn man ein Verbrennungsmotor konstruiert aber dann nicht erklären kann weshalb er läuft

Na dann hat er ja gute Chancen. Die ersten Dampfmaschienen und sonstige Motoren wurden ja auch gebaut ohne das man alzuviel Ahnung von Thermodynamik hatte. Und schaut man sich den Bereich Medizin an, dann ist das ja eher der Standard als die Ausnahme.

Ach ja, ganz vergessen: LOL

..... schwer zu sagen was man davon halten soll ^^ wenn sie das Ganze tatsächlich zur Serienreife entwickelt haben, sollten sie doch eigentlich schon eine echte Vorstellung darüber mitbringen was genau bei ihrer Kernfusion abläuft.

Auf der anderen Seite kann ich mir schwer vorstellen dass die Geschichte ein reiner Bluff sein soll

> man merkt doch auch als Experimentator ob der Energieüberschuss langfristig real und kontinuierlich abgegeben wird ^^

Wäre doch aber irgendwo auch genial - und wenn es funktioniert würden sich sicher auch ganz andere Perspektiven in der Technologie eröffnen .....

Wenn da etwas dran ist wird man die grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten auf dauer +
ja nicht ignorieren können ........

UffTaTa schrieb:Na dann hat er ja gute Chancen. Die ersten Dampfmaschienen und sonstige Motoren wurden ja auch gebaut ohne das man alzuviel Ahnung von Thermodynamik hatte.

Tss. Das Prinzip war klar. Und aufbauend auf diesem Prinzip wurden die ersten Dampf- und Verbrennungsmotoren gebaut. Es war ganz sicher nicht umgekehrt. Oder haben die damals eine Dampfmaschine konstruiert und im Nachhinein rausgefunden, dass der Dampfdruck den Kolben antreibt?

Genau. LOL

....... man weis ja auch gar nicht über was zur Zeit, tatsächlich alles, hinter diesen Fassaden debattiert wird ^^

Kann eigentlich nur das > Turtur-Rossi-Rössler Syndrom sein ^^

Celladoor schrieb:Tss. Das Prinzip war klar. Und aufbauend auf diesem Prinzip wurden die ersten Dampf- und Verbrennungsmotoren gebaut. Es war ganz sicher nicht umgekehrt. Oder haben die damals eine Dampfmaschine konstruiert und im Nachhinein rausgefunden, dass der Dampfdruck den Kolben antreibt?

Genau. LOL

Experimentalphysik, wenn man das so nennen mag, war damals auch noch nen bischen anders,... da hat noch keiner von Quantenmechnik und Mehrdimensionalen Universen gesprochen. Wenn die Physik damals beschreibend war in der Grundlagenforschung zur Mechanik und Thermodynamik so ist das heute kalter Kaffee und die technische Umsetzung aus heutiger Sicht betrachtet einfach nachzuvollziehen. Sprich heute in 100-200 Jahren wird man auch so reden über die experimental Physik die sich mit der Umsetzung der Kernspaltung und Fusion von heute rumplagt.

Airwave schrieb:Experimentalphysik, wenn man das so nennen mag, war damals auch noch nen bischen anders,... da hat noch keiner von Quantenmechnik und Mehrdimensionalen Universen gesprochen.

Ja. Und deshalb macht es das ganze nur noch lächerlicher. Mal ebenso nen Reaktor zusammenbasteln ohne dessen Funktionsprinzip zu kennen.

Celladoor schrieb:Ja. Und deshalb macht es das ganze nur noch lächerlicher. Mal ebenso nen Reaktor zusammenbasteln ohne dessen Funktionsprinzip zu kennen.

Du scheinst irgendwie die Vorstellung zu haben das von jedem technischen, biologischen oder sonstwie Prozess der so verwendet wird, auch die Funktionsweise vollständig bekannt ist. Dem ist aber garantiert nicht. Und das verstößt auch in keiner Weise gegen das wissenschaftliche Vorgehen. Zuerst ist immer mal die Beschreibung eines Vorgangs, eines Sachverhaltes. NACHDEM dessen Verhalten und Existenz verifiziert worden ist, KANN (muss man aber nicht, gibt ja kein Gesetz in der Art: "Nur wenn man erklären kann warum etwas ist wie es ist, darf man das verwenden") sich überlegen wieso das den so ist und wieso es den überhaupt so geht. Aber bis dahin kann das schon lange, lange in allgemeiner Verwendung sein.

Nur als kleines Beispiel die beliebte Gravitationstheorie. Die wird seit Newtons Zeiten praktisch verwendet (z.B. Ballistik), aber warum den nun Materie eine Masse hat und wie Gravitation entsteht, ist heutzutage kaum weniger ein Fragezeichen als zu Newtons Zeiten.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Ja. Und deshalb macht es das ganze nur noch lächerlicher. Mal ebenso nen Reaktor zusammenbasteln ohne dessen Funktionsprinzip zu kennen.

Das macht es mit Sicherheit nicht lächerlich, der erste PC wurde auch in ner Garage zusammengefrickelt, obwohl höchstens Andeutungsweise klar war was daraus werden wird. Wenn also Forscher in ihren Laboren irgendwelchen "Kram" zusammenbasteln, von dem sie nur 'ne Deutung haben von der Richtung in die es gehen soll, ist das nicht verwerflich. Erst Versuch und Irrtum hat uns dahin gebracht, wo wir heute sind. Wenn du das aufgeben willst, dann zieh auf ne Insel und ernähr die Kokosnüßen.

Celladoor schrieb:Tss. Das Prinzip war klar. Und aufbauend auf diesem Prinzip wurden die ersten Dampf- und Verbrennungsmotoren gebaut

Das "Prinzip" war nicht klar, man kannte den Effekt. In einem geschlossenen, erhitzten Gefäß gibts Dampf und dieser Dampf übt Druck aus. Das war das einzige notwenige "Prinzip". Nach der gleichen Logik könnte man auch einfach sagen X+Zink+Wasserstoff macht Energie. Scheißegal warum, solange es klappt.

UffTaTa schrieb:Das "Prinzip" war nicht klar, man kannte den Effekt. In einem geschlossenen, erhitzten Gefäß gibts Dampf und dieser Dampf übt Druck aus. Das war das einzige notwenige "Prinzip". Nach der gleichen Logik könnte man auch einfach sagen X+Zink+Wasserstoff macht Energie. Scheißegal warum, solange es klappt.

Dem schließe ich mich an, aus einer prakmatischen Sichtweise.