Schwierigkeit der Längenkontraktion

@pluss

pluss schrieb:Lässt sich diese Aufgabe deiner Ansicht nach ohne weitere Annahmen lösen?

Ja, ist ja genau unser GE. Ich habe ja die Lösungen in der Tabelle gepostet, daher bin ich am Rätseln warum du überhaupt so eine Frage stellst.

pluss schrieb:Das ist eine Behauptung, aber keine physikalische Gesetzmäßigkeit.

Nein, das ist nicht nur eine Behauptung sondern natürlich ist das ein physikalische Gesetzmäßigkeit. In der SRT ist die Kraft definiert über die Änmderung des Impulses.

pluss schrieb:Diese Behauptung beruht auf deiner nicht schlüssig begründeten Annahme uy′= konstant

DIe Begründung der Annahme liegt im Äquivalenzprinzip, Geschwindigkeiten senkrecht zur Beschleunigungskraft bzw. Trägheitskraft ändern sich nicht. Wenn du in einer Rakete sitzt ohne Fenster und du wirst mit a = 9,81 m/s² beschleunigt, kannst du nicht feststellen ob du auf der Erde stehst oder ob du im Weltraum. Nun sollte aus Sicht von S u_y konstant sein dann müsste aus Sicht vcon S', also jemanbd der sich in der Raktete befindet, u'_y steigen. Für diesen müssten alle Objekte die sich senkrecht zur Beschleunigungskraft bewegen mit der Zeit immer schneller werden. Und da das Äquivalenzprinzip gilt, und mann nicht unterscheiden kann zwischen Gravitationsbeschleunigung und Raumschiff müsste dasselbe auf der Erde passieren. Das heißt alle Objekte die sich senkrecht zur Anziehungskraft der Erde bewegen müssten immer schneller werden. Das sind die Konsequenzen deiner Annahme.

pluss schrieb:Hier triffst du eine weitere nicht schlüssig begründete Annahme, nämlich das die relativistische Masse unverändert bleibt.

m steht für die Ruhemasse. Relativistische Masse ist das hier:


Ich habe anstatt m₀ einfach nur noch m geschrieben. Du diskutierst schon solange SRT warum weißt du nicht das relativistische Masse die nichts anderes als \gamma m_0 ist?

pluss schrieb:Auch das ist ein Irrtum. Es lassen sich unendlich viele Bezugssystem definieren in denen ux=const und/oder uy=const gilt. Es gibt aber nur ein Bezugssystem in dem immer ux=0,uy=0 u_x=0, u_y=0 ux​=0,uy​=0 gilt. Nämlich das des betrachteten Körpers A A A.

Da hast du mit Einschränkungen Recht:

Es lassen sich unendlich viele Bezugssystem definieren in denen u_x=0 und daher u_y=const gilt. Es gibt aber nur ein Bezugssystem in dem immer u_x=0,u_y=0 gilt. Nämlich das des betrachteten Körpers A.

pluss schrieb:Hier begehst du einen Irrtum, du machst aus "Impulsänderung nur wenn eine Kraft wirkt" zu "Impulsänderung nur wenn ein Kraft in y-Richtung wirkt". Erkennst du den Unterschied?

Nein, ich sage: Eine Impulsänderung in eine Richtung findet nur statt wenn auch eine Kraft in diese Richtung wirkt.

@pluss

Zur relativistischen Masse solltest Du mal das hier lesen:

https://scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/relativistische-masse-sinn-oder-unsinn/

Besser ist das.

@mojorisin

Interessant, oder doch mehr bezeichnend ist doch, dass @pluss offenbar gar kein Problem hat die Masse in S' zu nehmen und mit Gamma zu verrechnen und dann in S als "Masse" zu nehmen. Die darf da einfach größer werden, ohne infrage gestellt zu werden, ist dann eben einfach so.

Aber er ist auf der anderen Seite nicht bereit, die Zeitdilatation als solche richtungsunabhängig zu übernehmen, auch wenn man es so ja nachlesen kann, ich habe es ja nun zigmal zitiert und verlinkt.

Da verlangt er, u_y soll konstant bleiben.

Und auch alle Widersprüche ignoriert er, mit dieser "alles eine Frage in welcher Reihenfolge da beschleunigt wird"-Nummer. Man könnte die Ur-Uhr ja mal umkippen und dann?

Und auch lustig, die beiden baugleichen Uhren, die im System von Bob ja unterschiedliche schnell laufen sollen, eine vor und eine nach der Beschleunigung der Rakete gestartet und schon laufen die beide dann nicht mehr gleich schnell.

Man kann dann eine einfach noch mal kurz anhalten und wieder starten, und schon läuft die dann auch so schnell wie die andere.

Das sind echt so krasse Widersprüche, da müsste doch da Hirn mal - Halt - rufen, ...

Eben darum glaube ich einfach nicht, dass es ihm hier wirklich darum geht es richtig zu verstehen.

nocheinPoet schrieb:Zur relativistischen Masse solltest Du mal das hier lesen:

Hi @nocheinPoet
Masse ist Energie und Energie ist Masse.
Wenn "träge Masse" zuimmt, dann ist das auch so mit der "schweren Masse" (die sind doch äquivalent ).

Einstein fand in seiner berühmten Formel E = m c2 heraus, dass Masse m und Energie E äquivalent sind. Masse ist demnach eine Energieform

Bringt die Gleichung für die relativistische Masse etwas? Nun, zunächst einmal bedeutet es, dass mit der Geschwindigkeit die Trägheit eines Körper zunimmt. Das ist sicher richtig. Aber die Masse interpretiert als Stoffmenge nimmt sicherlich nicht zu!

Die Stoffmenge (ich interpretiere das jetzt mal / mehr Atome usw. usf. -----) nimmt nicht zu, aber die Energie die darin
enthalten ist.
Hab ich 2 baugleiche Federn (absolut identisch mit Größe/Gewicht und weiter blablabla) und ich drücke die eine Feder in meiner Hand zusammen: Dann überträgt sich die Kraft/Energie mit der ich die Feder zusammen drücke auf diese und sie wird schwerer.
Wenn ich beide Federn dann auf eine Waage lege dann ist die zusammengedrückte Feder schwerer als die andere
weil sich die Energie des "zusammendrückens" auf die Feder übertragen habe.
Eine volle Batterie ist schwerer als eine ungeladene ( ist aber mit unseren Waagen nicht meßbar), ein erhitztes Wasser ist
schwerer als kaltes, da ist es ebenso.


Nun, ein erster Punkt: Mit der Einführung der “relativistischen Masse” hat man es plötzlich mit zwei Massen zu tun: Ruhemasse m = m0 auf der einen und relativistische Masse m(v) auf der anderen Seite. Es wird also erstmal unübersichtlich – erst recht für Schüler. Didaktisch betrachtet ist also schon die Einführung mehrerer Massenbegriffe nicht ratsam


Für mich ist das schon gut dass ich da unterscheiden kann. :)
Lieber Gruß Sonni

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Masse ist Energie und Energie ist Masse.
Wenn "träge Masse" zuimmt, dann ist das auch so mit der "schweren Masse" (die sind doch äquivalent ).

Es geht da nich ein bisschen tiefer. Laut Newton ist die Beschleunigung eines Objektes proportional zu seiner Masse m und zur Kraft F.
Daher führt eine Kraft fürt zu einer Beschleunigung eines Objektes. Da die Masse konstant bleibt ist die Beschleunigung unabhänig von der bereits vorhandenen Geschwindigkeit des Objektes. Speziell wenn Geschwindigkeit und Kraft senkrecht aufeinander stehen. Im Falle einer BEschleunigung bei bereits bestehende hoher Geschwindigkeit gilt das aber nicht mehr.

Laut der Relativitätstheorie kann man nun den Lorentzfakor an die Masse dranhängen und dann wieder wie nach Newton rechnen. DAs treibt dann aber seltsame Blüten aus. Kräfte parallel zum vorhanden Geschwindigkeitsvektor haben dabei eine andere Wirkung als Kräfte orthogonal zum Geschwindigkeitvektor wenn die Kräfte gleich groß sind. Das liegt grob gesagt daran das die Gleichungen einmal den Lorentzfaktor zur dritten Potenz genommen wird und einemal nur einfach. Man hat dann angefangen von transversaler und longitudinaler Masse zureden.

Jetzt wurde es richtig verwirrend, und eigentlich auch falsch in der Interpretation. Das ein Kraft zu einer linearen Becshleunigun führt ist letzendlich nur im Grenzfall kleiner Geschwindigkeitne gültig. Allgemeingültig hingenen ist das eine Kraft zu einer Änderung des Impulses führt.

Und den rechnet man über:


Die Masse änder sich dabei nie, was sich letzendlich änder ist einfach der Lorentzfaktor.

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Hab ich 2 baugleiche Federn (absolut identisch mit Größe/Gewicht und weiter blablabla) und ich drücke die eine Feder in meiner Hand zusammen: Dann überträgt sich die Kraft/Energie mit der ich die Feder zusammen drücke auf diese und sie wird schwerer.

Dann müßtest Du aber um den gleichen Betrag "leichter" werden - denn dir fehlt ja diese Energie/Masse (die jetzt in der Feder steckt) :troll:

delta.m schrieb:Dann müßtest Du aber um den gleichen Betrag "leichter" werden - denn dir fehlt ja diese Energie/Masse (die jetzt in der Feder steckt) :troll:

Hihi so ist das ja auch :

ich hab das alles daher:

https://urknall-weltall-leben.de/component/k2/item/385-spezielle-relativitaetstheorie-e-mc-azs-14-josef-m-gassner.html (Archiv-Version vom 28.09.2020)

Bei 15:36 usw.

mojorisin schrieb: pluss schrieb:
Lässt sich diese Aufgabe deiner Ansicht nach ohne weitere Annahmen lösen?

Ja, ist ja genau unser GE. Ich habe ja die Lösungen in der Tabelle gepostet, daher bin ich am Rätseln warum du überhaupt so eine Frage stellst.

Deine Tabelle enthält aber Annahmen:

mojorisin schrieb:In der oberen Hälfte sind alle Werte berechnet unter der Annahme das u'y konstant ist, d.h. in der Spalte u'y sind die WErte 0,5c händisch eingetragen, von da ausgehende werden alle anderen Werte berechnet.

In der unteren Hälfte sind alle Werte berechnet unter der Annahme das uy konstant ist, d.h. in der Spalte uy sind die Werte 0,5c händisch eingetragen, von da ausgehende werden alle anderen Werte berechnet.

Du sagst die Aufgabe ist ohne Annahmen lösbar, wie sieht deine Lösung ohne Annahmen aus?

mojorisin schrieb:m steht für die Ruhemasse. Relativistische Masse ist das hier:

Das ist eine Frage der Definition, meine hatte ich hier erst vor kurzen angegeben:

pluss schrieb am 07.02.2018:mit Ruhemasse m0m_0m0​ und relativistischer Masse mmm

Warum ich es so definiere liegt daran, dass in der Mehrzahl meiner Fachliteratur es ebenso gehandhabt wird:
m= Masse eines Körpers
m_0= Ruhemasse eines Körpers

Quelle: Vermutlich jedes gute Physikbuch:
"Einführung in die Relativitätstheorie", 2. Auflage Seite 69-74, Ray d’Inverno, Verlag Wiley-VCH, ISBN: 978-3-527-40912-9
"Physik für Studierende der Natur- und Ingenieurwissenschaften" 15. Auflage, Seite 63, 71, 421, 429, H. Stroppe et al, Verlag Hanser, ISBN: 978-3-446-42771-6
"Spezielle Relativitätsthorie", 5. Auflage, Seite 79, U. E. Schröder, Verlag Europa-Lehrmittel, ISBN: 978-3-8085-5649-8
"Physik, Gleichungen und Tabellen", 15. Auflage Seite 328, D. Mende, G. Simon, Verlag Hanser, ISBN: 978-3-446-41874-5
"Taschenbuch der Physik", Seite 601, H. Kuchling, Verlag Hanser, ISBN: 978-3-446-42457-9
"Feynman, Vorlesungen über Physik 1, Mechanik", 6. Auflage Seite 230, R. P. Feynman et al, Verlag De Gruyter, ISBN: 978-3-11-044460-5
"Spezielle Relativitätstheorie SRT", A. Weingärtner, Verlag BoD, ISBN: 978-3-7392-1944-8
Oder im www:
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/ruhemasse/12633
http://erlangen.physicsmasterclasses.org/exp_relat/exp_relat_01.html (Archiv-Version vom 24.02.2018)
http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/emc@set_language=de.html (Archiv-Version vom 12.06.2018)

Zum Rest morgen mehr, jetzt muss ich zur Party. Wird einen für dich mittrinken, oder auch zwei.

mojorisin schrieb:Du diskutierst schon solange SRT warum weißt du nicht das relativistische Masse die nichts anderes als γm0\gamma m_0γm0​ ist?

Hä, wie kommst du denn darauf? So merkwürdige Schlussfolgerungen gelingen mir nichtmals im Delirium.

pluss schrieb:Du sagst die Aufgabe ist ohne Annahmen lösbar, wie sieht deine Lösung ohne Annahmen aus?

Ja man nimmt an das das Äquivalenzprinzip stimmt. Oder auch das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. unter diesen zwei Annahmen kann man dann die Aufgabe lösen. Du hingegen nimmst einfach mal ein x-belibiges System und nimmst irgendwine Geschwindigkeit daraus und nagelst die fest. Das ist deinen Annahme. Physikalisceh Begründung? Der Impulserhaltungssatz, nur das der dann gerade verletz ist.

Normalerweise geht man her und berechnet die Kräfte im Eigensystem. In grundlegensten dem Fall wäre das das Eigensystem das Ruhesystem der Kugel. Das mitbeschleunigte Bezugssystem ist aber äquivalent da die selben Kräfte angreifen. Unser Gedankenexperiment soll so sein das die Kugel auf der x-Achse beschleunigt wird. Im Eigensystem der Kugel wirkt somit nur eine Kraft in x-Richtung und damit beschleunigt die Kugel auch nur in x-Richtung.

In relativ dazu bewegte Systeme muss man dann transformieren.

Es macht aber kein Sinn anzunehmen, so wie du das machst, das eine Kugel in irgendeinem x-Beliebig gewählten Inertialsystem ihre Geschwindigkeit beibehält. Wie verhält sich z.B die y-GEschwindigkeit in einem System das sich mit 0,5c nach links bewegt.

Im System S wird ganz einfach die Kugel immer schneller auf der x-Achse. Dadurch steigt im System S der Lorentzfaktor und daurch wird die Kugel da IMpulserhaltung gilt auf der y-Achse langsamer. Thats it.

pluss schrieb:Warum ich es so definiere liegt daran, dass in der Mehrzahl meiner Fachliteratur es ebenso gehandhabt wird:
m= m= m= Masse eines Körpers
m0= m_0= m0​= Ruhemasse eines Körpers

Ja is schon Recht.

Wenn ich schreibe p = \gamma m v ist es doch klar das m die Ruhemasse sein muss. Man multipliziert soch nicht den Lorentzfaktor auf die "relativistische Masse". Diese entält ja gerade schon den Lorentzfaktor.

@mojorisin
Vielleicht solltet ihr doch noch mal bei Newton anfangen und dann über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zur speziellen Relativitätstheorie.

@mojorisin
@pluss
Ich weiß ja nicht inwieweit Ihr Experten seid zu diesem Thema, also Dr. in Physik oder dergleichen,
aber warum fragt Ihr nicht einfach mal unabhängig voneinander jeder einen eben selbigen, also einen Physiker, Professor oder sowas, wer denn nun Recht hat?
Nichts für Ungut, Ihr habt ja offensichtlich wirklich Ahnung von dem Thema, aber diskutiert und rechnet Euch mittlerweile den Kopf fusselig, und kommt im Kern trotzdem nicht auf einen Nenner.
Jeder traut dem anderen nicht zu, dass er richtig liegen könnte, inwiefern auch immer. Aber so wird es halt nie etwas mMn.
Ihr habt doch bestimmt solche Connections, und ich würde es wie bei einer unsicheren ärztlichen Diagnose machen, und mal andere Meinungen von anderen Ärzten einholen. Das würde mich echt interessieren was dabei rauskommen würde :-)
Allerdings, es wäre lustig und ich wäre nicht überrascht, wenn mojo‘s Befragter pluss recht gäbe, und pluss‘ Befragter mojo Recht gäbe 😂

Aber ernsthaft, wäre das nicht mal ein neuer Ansatz?

@skagerak

Hab ich ja angeboten, aber die Sache ist echt klar, habe ich doch mehrfach zitiert und verlinkt, das zu verstehen ist echt keine Kunst, hier, darfst auch mal, wie verstehst Du das:

Die Komponenten der Geschwindigkeit \vec {u} senkrecht zu \vec {v} sind zusätzlich um den Faktor \gamma^{-1} kleiner.

Wikipedia: Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten#Definition

Unstrittig ist, dass \vec {v} die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen ist, also zwischen S und S'. In S' "ruht" Bob mit seiner "Ur-Uhr". Die Kugel dieser Uhr bewegt sich in S' auf der y-Achse mit der Geschwindigkeit \vec {u}, da es das System S' ist wird diese Geschwindigkeit dann als \vec {u}_{y}\:' bezeichnet.

Also heißt das, in S ist die Geschwindigkeit \vec {u}_{y} = \vec {u}_{y}\:' \cdot{\gamma^{-1}}

Oder siehst Du das anders?

@nocheinPoet
Nun ja, prinzipiell hast Du es grad für mich sehr gut verständlich erklärt, worum es fachlich geht. Aber da ich es zwar alles eben prinzipiell verstehe, aber fachlich absoluter Laie bin, müsste ich jetzt erst mal ein paar Fragen stellen, um das überhaupt beantworten zu können, Laienhaft.

Okay, dass die Formel offenbar angewendet muss, um die Geschwindigkeit von S (aus Sicht von S1?) bestimmen zu können, leuchtet mir prinzipiell ein.

Und verstehe ich es richtig, dass pluss eben der Ansicht ist, dass U1 nicht mit y1(ist das der Lorenzfaktor?) multipliziert werden muss? Wenn ja, inwiefern entscheidet das, ob die Ur-Uhr nun wie von pluss behauptet nicht dilatiert oder Eurer Ansicht nach eben doch dilatiert? (Oder war es umgekehrt? Bitte korrigieren falls ich irre.)
Ein grundsätzliches fehlverständnis dass zu einer falschen Annahme führt?

Naja, so konkret aus meinem absoluten Laienverständnis her, wäre ich auch der Meinung dass jede Uhr dilatiert. Ich verstehe es so, dass ich z.B. Auch nicht gleichzeitig mit 100 km/h und 200 km/h fahren kann, also nicht aus meiner Sicht im Auto. Hoffe der Vergleich hinkt jetzt nicht allzusehr. Aber so unlogisch klingt es für mich zumindest wenn jemand sagt, dass eine Uhr dilatiert und die andere nicht. Aber vielleicht verstehe ich es auch einfach nur nicht ;-)

@skagerak

skagerak schrieb:Und verstehe ich es richtig, dass pluss eben der Ansicht ist, dass U1 nicht mit y1(ist das der Lorenzfaktor?) multipliziert werden muss?

Er sagt das u_y (Also die GEschwindigkeit der Kugel aus Sicht von S, ich galube das meinst ud mit u₁) bei Beschleunigung konstant ist. Wenn man nu mit dem Lorentzfaktor in das beschleunigte System zurückrechnet sieht man das u'_y sich ändert. Dabei ist u'_y die GEschwindigkeit der Uhr in ihrem Ruhesystem.

skagerak schrieb:Wenn ja, inwiefern entscheidet das, ob die Ur-Uhr nun wie von pluss behauptet nicht dilatiert oder Eurer Ansicht nach eben doch dilatiert?

Davon sind wir schon weiter weg. KLar sein müssste das die Uhr im System S' (dort ruht die Uhr) nicht dilatiert, da Uhren in ihrem Eigensystem niemals dilatieren. @pluss ursprüngliche Behauptun g ist das die Uhr, gestartet vor Beschleunigung dann nicht dilatiert. Dafür müsste eigentlich u_y = u'_y sein die ganze Zeit. Das das nicht der Fall ist müsste hoffentlich nun allen klar sein.

skagerak schrieb: Aber so unlogisch klingt es für mich zumindest wenn jemand sagt, dass eine Uhr dilatiert und die andere nicht.

Die GRundaussage von @pluss ist das eine Uhr, gestartet nach der Beschleunigun dilatiert. Jedoch gestartet vor der Beschleunigung nicht dilatiert. Diese AUssagen hat aber schon einige Schwierigkeiten. Eine Uhr ist ein Messgerät für die "Geschwindigkeit" der Zeit. Logisch sollte sein, dass sich die "Geschwindigkeit der Zeit" nicht ändert vor und nach einer Beschleunigung im Bezugssystem der Uhr.

Beispiel: Ich habe eine hochpräzise Armbanduhr und vergleiche die Zeit mit einer Lichtuhr, dann beschleunige ich und danach, und vergleiche ich die Zeit nochmals mit einer Lichtuhr. Da Armbanduhr und Lichtuhr im selben Bezugssystem sind müssen sie auch immer gleich schnell ticken.

Wäre das nicht der Fall, müsste eine Lichtuhr und Armbanduhr mit zunehmender BEschleunigung immer mehr unterschiedliche Laufzeiten
anzeigen. Abhängig von der Dauer der Beschleunigung. Nun sagt das starke Äquivalenzprinzip das Anziehungbeschleunigung und Beschleunigung einer Raketet gleichwertig sind.
Wikipedia: Äquivalenzprinzip (Physik)#Experimentelle Überprüfung

Das heißt das müsste auch bei Uhren auf der Erde passieren. Denn die Anziehungskraft der Erde ist äquivalent zu einer Beschleunigung einer Rakete. Alle Uhren auf der Erde müssten dann unterschiedlich schnell gehen abhängig von ihrem Startdatum.

Es macht einfach physikalisch keinen Sinn das ein Objekt in seinem eigenen Ruhesystem einer Zeitdilatation unterworfen ist. Zeitdilatation ist ein Effekt zwischen Bezugssystemen nicht innerhalb eines Bezugssystems.

mojorisin schrieb:Ja man nimmt an das das Äquivalenzprinzip stimmt. Oder auch das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. unter diesen zwei Annahmen kann man dann die Aufgabe lösen.

Beides Axiome, ja, sind aber inzwischen empirisch gut bestätigte Regeln. So gut bestätigt, dass die Lichtgeschwindigkeit zur Naturkonstante erhoben wurde. Das ist dann doch etwas gewaltig andres als deine nicht schlüssig begründeten Annahmen.

Also, dann löse die Aufgabe doch mal.

Ich hatte meine Lösung hier schon aufgezeigt.
Kann auch die Lösung der weiter vereinfachten Frage aufzeigen:

pluss schrieb am 07.02.2018:Ein Körper A bewegt sich im System S mit der Geschwindigkeit \mathbf u = \lbrace u_x=0, u_y=0{,}5c \rbrace
Wie sieht der Geschwindigkeitsvektor von A im System S aus, wenn der Körper auf der x -Achse auf u_x=0{,}7c beschleunigt wurde?

Lösung:

mojorisin schrieb:Du hingegen nimmst einfach mal ein x-belibiges System und nimmst irgendwine Geschwindigkeit daraus und nagelst die fest.

Zeige mal auf wo ich das getan haben soll. Was du da beschreibst ist exakt dein vorgehen, denn du "nagelst" einfach Geschwindigkeiten fest:

mojorisin schrieb am 08.02.2018:In der oberen Hälfte sind alle Werte berechnet unter der Annahme das u'y konstant ist, d.h. in der Spalte u'y sind die WErte 0,5c händisch eingetragen, von da ausgehende werden alle anderen Werte berechnet.

In der unteren Hälfte sind alle Werte berechnet unter der Annahme das uy konstant ist, d.h. in der Spalte uy sind die Werte 0,5c händisch eingetragen, von da ausgehende werden alle anderen Werte berechnet.

mojorisin schrieb:Physikalisceh Begründung? Der Impulserhaltungssatz, nur das der dann gerade verletz ist.

Das hast du schon öfter behauptet, meine Excel-Tabelle, die keinerlei Annahmen enthält, belegt das weder gegen den Impuls- noch Energiesatz verstoßen wird.

mojorisin schrieb:Es macht aber kein Sinn anzunehmen, so wie du das machst, das eine Kugel in irgendeinem x-Beliebig gewählten Inertialsystem ihre Geschwindigkeit beibehält.

Du treibst es echt auf die Spitze. Du bist es der seine Berechnungen auf unbegründete Annahmen stützt, nicht ich. Ich treffe nicht eine einzige Annahme. Ich drücke mich auch nicht davor aufzuzeigen wie ich die triviale Frage löse:

pluss schrieb am 07.02.2018:Ein Körper A bewegt sich im System S mit der Geschwindigkeit \mathbf u = \lbrace u_x=0, u_y=0{,}5c \rbrace
Wie sieht der Geschwindigkeitsvektor von A im System S aus, wenn der Körper auf der x -Achse auf u_x=0{,}7c beschleunigt wurde?

mojorisin schrieb:Im System S wird ganz einfach die Kugel immer schneller auf der x-Achse. Dadurch steigt im System S der Lorentzfaktor und daurch wird die Kugel da IMpulserhaltung gilt auf der y-Achse langsamer. Thats it.

Nein, das ist nichts weiter als eine Behauptung. Aufgaben löst man mathematisch und zeigt seinen Lösungsweg auf, damit andere es nachvollziehen können und die Gelegenheit haben einen auf mögliche Fehler hinzuweisen. Zeige mir bitte auf wo in meiner Lösung der Frage Fehler enthalten sind.

mojorisin schrieb:Es macht einfach physikalisch keinen Sinn das ein Objekt in seinem eigenen Ruhesystem einer Zeitdilatation unterworfen ist. Zeitdilatation ist ein Effekt zwischen Bezugssystemen nicht innerhalb eines Bezugssystems.

Ach ja, so war das. Klingt für mich eben auch einleuchtend. Aber da kann ich auch nichts behaupten, wie erwähnt, da kann ich so nicht mitreden aus Mangel an fachlicher Kompetenz.

Aber ich hab es bisher schon so weit verstanden, dass man hier noch kein Stück weiter gekommen ist ;-)

Aber ich erlaube mir mal zu fragen @pluss, womit genau argumentierst Du deine Aussage?

skagerak schrieb:Und verstehe ich es richtig, dass pluss eben der Ansicht ist, dass U1 nicht mit y1(ist das der Lorenzfaktor?) multipliziert werden muss?

Nein. In Bezug auf das Gedankenexperiment mache ich genau das seid Beginn der Diskussion, also u_y=u_y' \cdot \gamma^{-1} = u_y' \cdot \beta = \frac {u_y'} {\gamma}.
@mojorisin schwankt(e) da schon mal hin und her, mal gilt (galt) für ihn u_y= u_y' \cdot \gamma dann wieder u_y= \frac {u_y'} {\gamma} . Momentan gilt für ihn wohl u_y= \frac {u_y'} {\gamma} .

Dass man diese Gleichung bei mir nicht auf Anhieb erkennt, liegt darin begründet, dass ich sie nicht gekürzt habe, denn nur die ungekürzte Gleichung hat Allgemeingültigkeit. Wer hier mitliest und ständig zu lesen bekommt

könnte meinen diese gekürzte Gleichung würde immer zu korrekten Werten führen. Genau das ist eben nicht der Fall, wie es z.B. die von @mojorisin zitierte Aufgabe 3.9. aus "Experimentalphysik 1" von Demtröder aufzeigt.
Die ungekürzte Gleichung lautet:

skagerak schrieb:Aber so unlogisch klingt es für mich zumindest wenn jemand sagt, dass eine Uhr dilatiert und die andere nicht.

Ja, das kann ich nachvollziehen, ging mir anfangs nicht anders. Da diese "Logik" aber mehr ein Bauchgefühl, oder geprägt ist von der immer wieder zu lesenden Aussage "alle bewegten Uhren dilatieren", habe ich eben versucht mit dem hier diskutierten Gedankenexperiment Licht ins dunkle zu werfen. Licht im Sinne von schlüssigen Argumenten.

@pluss

pluss schrieb:Du treibst es echt auf die Spitze. Du bist es der seine Berechnungen auf unbegründete Annahmen stützt, nicht ich. Ich treffe nicht eine einzige Annahme.

Natürlich tust Du das und das auch reichlich. Alleine die Nummer mit der Reihenfolge der Beschleunigung, Du behauptest, dass eine Uhr, gestartet nach der Beschleunigung dilatiert und gestartet vor der Beschleunigung nicht dilatiert.

Oder?

Und auf die Frage, was dann mit zwei baugleichen Uhren wäre, wenn man eine vor der Beschleunigung startet, und die andere danach und dann beide Uhren in der Rakete hat, hast Du, nach vielem zähen Nachfragen erklärt, ja die vor der Beschleunigung gestartete Uhr würde dann nicht dilatieren und somit schneller laufen, als die nach der Beschleunigung gestartete Uhr.

Muss man sich mal vorstellen, zwei baugleiche Uhren in der Rakete von Bob, die eine läuft schneller, nur weil sie vor dem Start der Rakete selber gestartet wurde.

Und nach Deiner "Logik" müsste man diese Uhr nur mal eben Anhalten und neu Starten und schon müsste die dann (nun ja auch nach der Beschleunigung gestartet) auch dilatieren, also langsamer laufen.

Tolle Nummer, großes Kino, echt ... :D

Damit könnte man einfach mal eine Uhr anhalten und wieder starten und schauen, ob die nun langsamer läuft, wenn ja, müsste man mit der ja irgendwann man beschleunigt worden sein.

Aber, alleine die Annahme von Dir, da würden zwei baugleiche Uhren unterschiedlich schnell laufen können, ist schon mehr als ...

pluss schrieb:Nein, das ist nichts weiter als eine Behauptung. Aufgaben löst man mathematisch und zeigt seinen Lösungsweg auf, damit andere es nachvollziehen können und die Gelegenheit haben einen auf mögliche Fehler hinzuweisen. Zeige mir bitte auf wo in meiner Lösung der Frage Fehler enthalten sind.

Quatsch, das passt alles, kann man alles so nachlesen, wurde Dir auch zigmal erklärt und verlinkt und zitiert. Du musst hier unterscheiden, der Lösungsweg muss nachvollziehbar sein, bedeutet nicht, jeder muss den nachvollziehen können.

Du kannst es eben nicht, und? Lerne damit zu leben, offensichtlich hast Du hier echt Deinen Zenit erreicht, hier haben Deine kognitiven Fähigkeiten offenkundig ihre Grenze, Du bist nicht in der Lage die SRT richtig zu verstehen, alleine schon die Mathematik dahinter nicht, das geht so schön geometrisch, da ist nur der Pythagoras hinter, das ergibt sich im Grunde von alleine.

Und Du eierst hier seit Monaten herum, ignorierst die Erklärungen im Netz, bringt einen Strohmann nach dem anderen.

Die ganze Nummer mit der Reihenfolge der Beschleunigung hast Du doch auch eh erst viel später aus dem Hut gezogen, zuerst war davon überhaupt keine Rede.

So und nun Du Held, zeige doch mal eine Quelle, wo man lesen kann, die Reihenfolge der Beschleunigung spielt für die Dilatation einer Uhr eine entscheidende Rolle.

Pustekuchen, ist eben nicht, die Zeitdilatation der SRT wird ganz ohne Beschleunigung, ohne Impulse ganz einfach ohne den ganzen Schnickschnack im Netz erklärt.

Du bringst hier nur Nebelkerzen, eben weil Du nicht offen zugeben willst, hier fachlich mal so richtig gescheitert zu sein. Dabei wäre es ohne Deinen Tanz gar kein Problem gewesen, man lernt dann einfach was dazu und gut ist es. Aber nein, kann ja nicht sein, dass @pluss irrt, da lamentiert der dann lieber über viele Monate gegen die Physik ...

@skagerak

So, das hier von @pluss

pluss schrieb:@mojorisin schwankt(e) da schon mal hin und her, ...

ist kack frech gelogen. Die Aussagen von @mojorisin waren da immer korrekt, nur @pluss hat nichts gerafft, weil ihm völlig das Grundlagenwissen fehlte und noch immer fehlt. Am Anfang wusste er nicht mal, wie man eine Geschwindigkeit berechnet, kam mit dem Ausdruck x^{-1} nicht klar, verstand gar nicht, was die hoch minus 1 da soll, und war auch nicht in der Lage sich das selber im Netz mal eben anzulesen. Klar, ist ja auch echt schwer da was zu finden.

Hier nun aber, wieder mal, die eigene Unfähigkeit anderen in die Schuhe schieben zu wollen ist richtig unverschämt, gerade da wo @mojorisin sich echt einen abbricht um hier @pluss aus dem Nebel zu helfen.

Aber er will nicht, zeigt sich die letzten Tage wieder ganz deutlich, er kommt kurz nach vorne, sagt, doch ja, er will es wissen, ist da ehrlich und offen und dann, wenn sich wer wieder darauf einlässt, rennt er wieder tiefer in den Nebel und versucht den dort verrecken zu lassen.

@pluss

Das ist deine Frage:

pluss schrieb am 07.02.2018:Wie sieht der Geschwindigkeitsvektor von A im System S aus, wenn der Körper auf der x-Achse auf u_x=0,7c beschleunigt wurde?

Deine Lösung:


Deine angebliche Lösung ist eine Annahme.

pluss schrieb:@mojorisin schwankt(e) da schon mal hin und her, mal gilt (galt) für ihn uy=uy′⋅γ u_y= u_y' \cdot \gamma uy​=uy′​⋅γ dann wieder uy=uy′γ u_y= \frac {u_y'} {\gamma} uy​=γuy′​​. Momentan gilt für ihn wohl uy=uy′γ u_y= \frac {u_y'} {\gamma} uy​=γuy′​​.

Ich schwankte nicht. Nur haben wir mal das beschleunigte System als S' bezeichnet und manchmal als S. Dann tauschen logischerweise auch obere Inidizes

@skagerak
@pluss

Ich hatte vor kurzem folgendes Bild verlinkt, das ausschließlich um das mitbeschlunigte System S' kümmert. Ziemlich einfach ohne viele Annahmen:

https://www.allmystery.de/i/8c1a852f11f6_Clipboard01.jpg

Mit der einfachen Frag dazu wie man erwarte wie sich in dieser Situation u'_y verhält.

pluss schrieb: oder geprägt ist von der immer wieder zu lesenden Aussage "alle bewegten Uhren dilatieren",

Ist diese Aussage den falsch?