Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

@Diagnostiker

Diagnostiker schrieb:Nein, dazu habe ich keine Idee, da es sich bei den Qualia um subjektive Sinneseindrücke handelt, die sich aus dem Zusammenspiel der Neuronen im Gehirn ergeben, so dass man sich mit dem wahrnehmenden Gehirn der untersuchten Person auf ebensolche Weise vernetzen müsste, wie das Gehirn dieser Person mit dem Körper dieser Person vernetzt ist, um die Sinneseindrücke dieser Person ebenso wahrnehmen zu können. Ich sehe da insbesondere ein technisches Problem, auf ein aktives Gehirn mittels organischer Vernetzung Zugriff zu erlangen.

Und genau vor dem Problem stehe ich auch schon sehr lange, wenn ich einige Anstrengungen in Überlegungen stecke, dem ganzen einen "Experimentellen" Rückhalt zu geben.
Bereits so lange, dass mir der Gedanke gekommen ist, ob wir in dieser Hinsicht wirklich einer solch strengen Überprüfung bedürfen...

Angenommen wir hätten solch ein "gerät", das es uns ermöglicht, die subjektiven Empfindungen der Person über diverse Netzwerke anzuzapfen, um sie einer Allgemeinheit zugänglich zu machen, was ergäben sich für Resultate daraus?

Folgender Subjektive Ansatz:
- Der Zugang zu den Erlebnissen würde quasi nur von einem anderen Subjekt nachvollziehbar in seiner Fülle begreifbar gemacht, sodass für denjenigen, der sich in dieses "Bewusstsein" der Empfindung jener Testperson einklinkt, das ganze real erscheint.
Dann wäre allerdings immer noch die Frage nach dem Wirkungsprinzip dahinter offen. Da es allerdings zur Konstruktion jenes "Gerätes", welches genau dazu in der Lage ist, einer genauen Kenntnis dieser Prinzipien bedarf, beißt sich die Katze hier in den Schwanz.
Gedankenexperiment abgebrochen.

In jedem Fall - wie wir die Informationen des Erfahrbaren auch zugänglich machen mögen - wird sich eine weitere Dimension des Subjektiven darin verbergen. Spätestens wenn es zur Beurteilung jener "Ergebnisse" durch die Interpretation im vorgegebenen Rahmen des Experimentes kommt, wird eine weitere Erfahrungs-instanz des Beurteilenden Wissenschaftlers mit involviert.


Ich bin in dieser Hinsicht mit meinen Ideen am Ende, wie man dem überhaupt nahezu "objektiv" beirücken könnte...
Wissend, dass absolute Objektivität natürlich mehr einer Virtualität gleicht, als einem Faktum, und dennoch genau diese Suche nach der Blauen Blume sich als enorm wichtig erwies. :)

Diagnostiker schrieb:Al_Nabu schrieb:
Die KI entdeckte eine große Menge dunkler Materie im Universum, obwohl das Deep Density Displacement Model (D3) genannte System gar nicht mit Daten über die Menge von dunkler Materie versorgt worden war.

Dieser Satz ist mir ebenfalls aufgefallen. Was bedeutet hier "entdeckt"? Wir haben die Dunkle Materie ja auch noch nicht entdeckt, sondern bislang lediglich postuliert, um das Rotationsverhalten von Sternen in den Außenbereichen von Galaxien zu erklären.

Das ist in dem Artikel in der Tat sehr unglücklich formuliert. Mit der vermeintlichen "Entdeckung" der Dunklen Materie bezog man sich wohl eher auf die von der KI simulierte Strukturbildung und Entwicklung des Universums unter verschiedenen Gravitationsbedingungen aus dem man, wie bei den tatsächlichen astronomischen Beobachtungen, auf das mögliche Vorhandensein einer bisher noch unbekannten Materieform schließen kann.

Al_Nabu schrieb:Dann wäre allerdings immer noch die Frage nach dem Wirkungsprinzip dahinter offen.

Es ging ja zunächst um das Problem der Objektivierung von subjektiven Erfahrungen und noch nicht um die Aufklärung des "Mechanismus", wie aus neuronaler Aktivität subjektive Erfahrungen werden.

Al_Nabu schrieb:Da es allerdings zur Konstruktion jenes "Gerätes", welches genau dazu in der Lage ist, einer genauen Kenntnis dieser Prinzipien bedarf, beißt sich die Katze hier in den Schwanz.

Wenn das Gerät aber nur bewirkt, dass sich ein Gehirn in ein anderes Gehirn reinhacken kann, indem eine organische Vernetzung entsteht, benötige ich dafür nur die Kenntnisse bezüglich des Herstellens der Vernetzung und nicht die Kenntnis des "Mechanismus", der aus neuronaler Aktivität subjektive Erfahrungen werden lässt. Die Katze kann also einstweilen den Schwanz wieder loslassen ...

Al_Nabu schrieb:In jedem Fall - wie wir die Informationen des Erfahrbaren auch zugänglich machen mögen - wird sich eine weitere Dimension des Subjektiven darin verbergen.

Nein, es ist eher so, dass das Zugänglichmachen subjektiver Erfahrungen nichts über das Zustandekommen subjektiver Erfahrungen offenbart, was über das reine Feststellen der Kausalität (sie kommen über neuronale Aktivitäten zustande) hinausgeht. Weitere Dimensionen sind hier nicht nötig.

Al_Nabu schrieb:Spätestens wenn es zur Beurteilung jener "Ergebnisse" durch die Interpretation im vorgegebenen Rahmen des Experimentes kommt, wird eine weitere Erfahrungs-instanz des Beurteilenden Wissenschaftlers mit involviert.

Wieso? Der beurteilende Wissenschaftler kann sich doch mit reinhacken, um die Berichte der Probanden auf Richtigkeit zu überprüfen.

Libertin schrieb:Das ist in dem Artikel in der Tat sehr unglücklich formuliert. Mit der vermeintlichen "Entdeckung" der Dunklen Materie bezog man sich wohl eher auf die von der KI simulierte Strukturbildung und Entwicklung des Universums unter verschiedenen Gravitationsbedingungen aus dem man, wie bei den tatsächlichen astronomischen Beobachtungen, auf das mögliche Vorhandensein einer bisher noch unbekannten Materieform schließen kann.

Ja, so würde ich das auch auffassen.

@Diagnostiker
Gut, du gehst jetzt primär darauf ein, dass es prinzipiell damit getan wäre, die subjektive Erfahrung auch für jemand anderen per "Reinhacken" möglich zu machen. Da stimme ich dir natürlich komplett zu.
Wenn wir dort allerdings schon Schluss machen, verfehlt es ja die Absicht, die dahinterliegenden Mechanismen zu erforschen, wie Bewusstsein und subjektive Erfahrung mit dem neuronalen Netzwerk "entsteht".

Aber selbst von der Möglichkeit, die Erfahrungen für jemand anderen 1:1 erlebbar zu machen, sind wir noch weit, weit entfernt.

Diagnostiker schrieb:Wieso? Der beurteilende Wissenschaftler kann sich doch mit reinhacken, um die Berichte der Probanden auf Richtigkeit zu überprüfen.

Jup, dann wäre das Interpretierende Bewusstsein des Probanden mit dem des Wissenschaftlers quasi verschmolzen. Es sei denn, es geht dabei nur um bestimmte Aspekte, also "Stichproben" des Subjektiven, die dort untersucht werden.
Aber das sind alles Luftschlösser. Ich bleibe momentan noch eher bei dem Konzept, dass ich Subjektivität als solche akzeptiere und die Frage nach den eigenen (inneren) Möglichkeiten der Nutzbarkeit meines Bewusstseins stelle. :)

nocheinPoet schrieb:Ein weiterer Punkt, suchen wir den Anfang einer freien Entscheidung, suchen wir klar im Hirn. Irgendwie muss da doch mindestens ein Neuron feuern, andere ziehen dann mit und schon wird die rote und nicht die blaue Pille geschluckt. Nun muss etwas (nicht materielles) doch das Neuron zum Feuern gebracht haben, und es darf nicht zufällig geschehen sein, soll ja ein (freier) Wille, dahinter stehen, eine bewusste Handlung, ein Bewusstsein das sich entschieden hat.

Da du schon die Neuronen ansprichst, von denen eines mal irgendwann "feuert"...
Ich hab die Tage mal einen interessanten Artikel darüber gelesen, dass bereis ein einzelnes Neuron zu komplexerer multi-layer Informationsverarbeitung im Stande ist, als vom gebräuchlichen Modell bisher angenommen wurde.

"Empirical investigations are now suggesting that scientists re-evaluate neuronal information processing as a much more complex system—one that may not have direct parallels with our computational technologies."

https://resonancescience.org/neurons-act-not-as-simple-logic-gates-but-as-complex-multi-unit-processing-systems/?fbclid=IwAR1j0CbebtYeOayj3OrGi_DIoN6mFk-6HpMevQtklgSrKhdv9UP7-EJb2eo

@Al_Nabu | @Blue0 | @Diagnostiker | @Libertin (Alphabetisch ...)

Erstmal einen großen Dank an Euch für die tollen Beiträge, so viel Holz in 25 Beiträgen, kann mich nicht erinnern hier im Forum schon mal so einen Thread gelesen zu haben.

Nun bin ich etwas am Schwimmen, gehe ich auf alles so ein, wie ich es normal mache, habe ich wohl 14 Tage richtig zu tun. Ist ja auch was Schönes, aber das würde wohl doch wild durcheinander gehen. Es sind so viele Punkte, wo fängt man nun am Besten an, ernsthaft, wie brauchen hier echt Struktur.

Welche Reihenfolge würdet Ihr denn so vorschlagen, wir sollten eine Liste machen, auf die man dann Bezug nehmen kann. Eventuell macht es auch Sinn bestimmte Dinge einzeln in Gruppen-Threads auszulagern und dann Ergebnisse wieder hier in den Thread zurückzuführen.

Persönlich möchte ich Physik als Basis haben, eventuell mit Philosophie auf gleicher Höhe.

Die Frage zum Determinismus denke ich könnte ein guter Anfang sein, die Annahme wäre, ist das Universum vollständig deterministisch, ist kein Raum für unterschiedliche Möglichkeiten und Wege, der Endzustand steht fest, auch wenn nicht bekannt. Da stellt sich dann nicht mehr die Frage, ob und wie wer aktiv Einfluss nehmen kann.

Wenn dem so ist, würde ich postulieren, dass das Universum nicht determiniert ist, wie und warum kann dann erörtert werden.

Was meint Ihr, Liste, was extern diskutieren, wo anfangen, vorgeben wir leben in einem nicht determinierten Universum?

Ich möchte mir nicht vorstellen, der Thread ist vom Verlauf schon seit dem Urknall fest vorgegeben. ;)

@Al_Nabu

Noch eine Sache direkt an Dich, vorab, in welchem Semester bist Du im Studium? Und dann zur Rechenmaschine, Turing, man kann ja seriell rechnen, also angenommen das Hirn ist nur eine Rechenmaschine, dann könnte das Bewusstsein doch mit weniger Teilen auf einem kleineren Hirn genauso komplex sein, nur würde es länger brauchen.

So wie Zahlen, wir können auch alles binär rechnen, wie sähe denn die minimalistische Rechenmaschine aus, die noch Sinn macht. Oder anders gefragt, wie komplex muss eine Struktur sein, damit wir was wie Bewusstsein erfahren können?

@nocheinPoet

Ich nehme an Dein letzter Beitrag war an mich gerichtet und nicht and Al_Nabu

nocheinPoet schrieb:Noch eine Sache direkt an Dich, vorab, in welchem Semester bist Du im Studium?

Studium ist dann doch schon ein paar Jahre her, tut allerdings nichts zur Sache. Sowas kann ja nur für ein Autoritätsargument gebraucht werden ;-)

https://www.reddit.com/r/compsci/comments/e5ktr0/top_10_proof_techniques_sanctioned_in_a_mit_cs/?ref=share&ref_source=link

Gibt da eine Liste "inoffizieller Beweismethoden";

https://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-042j-mathematics-for-computer-science-fall-2010/video-lectures/lecture-3-strong-induction/MIT6_042JF10_proof.pdf

"1. Proof by reference to eminent authority:
“I saw Fermat in the elevator and he said he had a proof . . .”"

Hat mich ein wenig daran erinnert.

nocheinPoet schrieb:Turing, man kann ja seriell rechnen, also angenommen das Hirn ist nur eine Rechenmaschine, dann könnte das Bewusstsein doch mit weniger Teilen auf einem kleineren Hirn genauso komplex sein, nur würde es länger brauchen.

So wie Zahlen, wir können auch alles binär rechnen, wie sähe denn die minimalistische Rechenmaschine aus, die noch Sinn macht. Oder anders gefragt, wie komplex muss eine Struktur sein, damit wir was wie Bewusstsein erfahren können?

Nicht unbedingt: Die Reduktion der Hirnmasse darf nicht zu einer EInschränkung der Speicherkapazität führen. Manche Algorithmen brauchen eben mehr Speicher als anderes, korrelieren Hirnmasse und Speicherkapazität nun, kann es sein, dass für einen komplexen Algorithmus nicht mehr genug Speicher zur Verfügung steht.
Triviales Beispiel:
Um 1+1=2 zu berechnen
braucht man weniger speicher als
10+10 = 20
Reale Computer sind deshalb keine "richtigen" Turingmaschinen, sondern linear-bounded Turingmaschines (TM mit begrenzten Speicher)
Analog mit größeren Zahlen für das Gehirn.

Zur letzteres Frage:
Wenn davon ausgegangen wird, dass das Bewusstsein mechanisch funktioniert, reicht ein Prozessor aus mit NAND und einen sehr großen Speicherplatz, den dieser Prozessor adressieren kann. Aus NAND Gates kann nämlich bereits eine volle ALU konstruiert werden.
Eine ALU mit (unendlich vielen) Registern ist eine Registermaschine und somit in Hinblick auf Rechenfähigkeit turing complete.

Blue0 schrieb:Ich nehme an Dein letzter Beitrag war an mich gerichtet und nicht and Al_Nabu

Nene, ich glaube er meinte da schon mich... hatte an anderer Stelle mal was erwähnt. :)
Tut aber auch nichts zur Sache, das stimmt.

Al_Nabu schrieb:Wenn wir dort allerdings schon Schluss machen, verfehlt es ja die Absicht, die dahinterliegenden Mechanismen zu erforschen, wie Bewusstsein und subjektive Erfahrung mit dem neuronalen Netzwerk "entsteht".

Falls es sich beim Bewusstsein um ein emergentes Phänomen handelt, würde sich das über ein "Reinhacken" nachweisen lassen: Man nimmt ein Gehirn (muss ja nicht nur ein menschliches sein, sondern kann auch ein tierisches sein) und hackt sich rein, um den subjektiven Aspekt der Binnenperspektive der äußerlich messbaren Neuronenaktivität zu erfahren.

Wir würden damit zwar immer noch nicht wissen, wie es geschieht, dass da subjektive Erfahrungen emergieren, aber wir könnten die Erfahrungen mit Aktivitätsmustern in Übereinstimmung bringen, so dass man dann dazu übergehen kann, gezielt vorab geplante Aktivitätsmuster zu produzieren, die man dann per Hacking auf ihren subjektiven Erfahrungswert kontrollieren kann.

Ergeben sich signifikante Identitäten, werden subjektive Erfahrungen wiederholbar produzierbar, so dass man dann dazu übergehen kann, Aktivitätskarten zu erstellen, die mit subjektiven Erfahrungsinhalten korrelieren. Dann besteht die Chance, eine Art "Bewusstseinsdesign" oder "Erfahrungsdesign" zu entwickeln, wo man dann die gewonnenen Erkenntnisse übertragen kann auf künstliche, nichtbiologische Gehirne im Rahmen von KI-Forschung. Allerdings benötigt man dann eine andere Methode zum Hacking, um die Aktivitätsmuster hinsichtlich ihrer subjektiven Qualität zu überprüfen.

Al_Nabu schrieb:Aber selbst von der Möglichkeit, die Erfahrungen für jemand anderen 1:1 erlebbar zu machen, sind wir noch weit, weit entfernt.

Ich spekuliere hier auch nur über hypothetische Möglichkeiten, wie es prinzipiell ginge, Zugriff auf subjektive Erfahrungen von anderen Personen zu erlangen. Das wir derzeit nicht mal ansatzweise in der Lage sind, uns organisch mit einem anderen Gehirn zu vernetzen, ist mir durchaus bewusst. Wir wissen nicht mal, ob es überhaupt möglich sein wird, auf der biologisch-physiologischen Ebene ein Gehirn anzuzapfen, aber falls wir Zugriff auf subjektive Erfahrungen haben möchten, bleibt uns - wenn wir nicht auf die Erzählungen und Berichte von Probanden beschränkt bleiben wollen - wahrscheinlich nur dieser prinzipiell aufgezeigte Weg.

Al_Nabu schrieb:Ich bleibe momentan noch eher bei dem Konzept, dass ich Subjektivität als solche akzeptiere

Es bleibt ja auch gar keine andere Wahl, die eigene Subjektivität als gegeben zu akzeptieren, ohne über die reine Kausalität hinaus etwas darüber in Kenntnis zu bringen, wie diese Emergenz vonstatten geht, die sich da durch die aktiven Neuronen realisiert.

nocheinPoet schrieb:Die Frage zum Determinismus denke ich könnte ein guter Anfang sein

Meinetwegen, aber physikalisch kann ich da nicht viel beitragen. Ich würde mich da mehr auf meinen ganz gewöhnlichen Verstand verlassen, wenn mir etwas merkwürdig vorkommt.

nocheinPoet schrieb:der Endzustand steht fest, auch wenn nicht bekannt.

Das sehe ich nicht so, da die Teilchenzustände ja nicht ein für allemal irgendwann fix sind, sondern munter weiter variieren, so dass sich irgendwann zwar Kombinationen wiederholen werden, aber diese Wiederholungen keinem regelmäßigen Muster folgen müssen, sondern chaotisch (deterministisches Chaos) erfolgen könnten. Prinzipiell könnte das ewig so weitergehen, auch wenn das Universum ewig weiter expandiert und sich im Big Freeze verliert. Die Teilchen sind dann ja immer noch da. Sie begegnen sich nur zunehmend seltener.

nocheinPoet schrieb:Ich möchte mir nicht vorstellen, der Thread ist vom Verlauf schon seit dem Urknall fest vorgegeben.

Prinzipiell ist alles, was physikalisch möglich ist, bei hinreichend langer Dauer schon vorgegeben. Die räumlichen und zeitlichen Abstände zwischen den Wiederholungen sind nur so riesig, dass wir üblicherweise nichts davon mitbekommen, aber Zwillingswelten mit Zwillingen unser selbst, die aus einer Zwillingsevolution hervorgegangen sind und eben jetzt an einem Zwillingscomputer sitzen und diesen Text tippen, sind eine notwendige Folge der Determiniertheit des Universums, in dem wir uns befinden.

Zur Frage wie den am effizientesten diskutiert werden kann:
Es ist wohl am einfachsten wenn sich jeder Wikipedia: Riot.im anschafft. Ist open source und dezentralisiert. Dann kann ein Server mit mehreren Diskussions-Channeln erstellt werden, z.B.

#Berechenbarkeit und Determinusmus
#Sandbox Universum1
#Unser Universum

sowas in der Art.

@Al_Nabu

nocheinPoet sprach in seinem Beitrag Turingmaschinen an, auf welche soweit nur ich eingegangen bin. Not a big deal either way, nocheinPoet wird sich sicherlich dazu äußern.

Kleiner Nachschub @nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nun bin ich etwas am Schwimmen, gehe ich auf alles so ein, wie ich es normal mache, habe ich wohl 14 Tage richtig zu tun. Ist ja auch was Schönes, aber das würde wohl doch wild durcheinander gehen. Es sind so viele Punkte, wo fängt man nun am Besten an, ernsthaft, wie brauchen hier echt Struktur.

Die meisten Aussagen von mir sind standardisiertes Wissen aus der Logik und Informatik - Etabliertes eben. Ich werde es in Zukunft explizit kennzeichnen, wenn es sich nicht um ein Standard Aussage handelt.

Moin,

bin noch nicht wirklich wach, der erste Kaffee muss noch ins Blut. Nicht wundern, ich schlafe in der Regel erst zwischen 6:00 - 8:00 Uhr ein und komme dann auch erst gegen 13:00+ aus der Kiste.

Blue0 schrieb:Es ist wohl am einfachsten wenn sich jeder Wikipedia: Riot.im anschafft.

Also apt install matrix-synapse klingt ja schon mal toll ... :D

Habe ja einen eigenen richtig coolen Server in Frankfurt stehen, da geht schon was, und einen Admin mit viel Ahnung, hab den man angepickst, mal sehen was er davon hält.

Ich fange mal wo an, von unten, bei den Dingen wo mein Hirn noch nicht ganz so viel Dampf braucht ...

Blue0 schrieb:

nocheinPoet schrieb:... , man kann ja seriell rechnen, also angenommen das Hirn ist nur eine Rechenmaschine, dann könnte das Bewusstsein doch mit weniger Teilen auf einem kleineren Hirn genauso komplex sein, nur würde es länger brauchen. So wie Zahlen, wir können auch alles binär rechnen, wie sähe denn die minimalistische Rechenmaschine aus, die noch Sinn macht. Oder anders gefragt, wie komplex muss eine Struktur sein, damit wir was wie Bewusstsein erfahren können?

Nicht unbedingt: Die Reduktion der Hirnmasse darf nicht zu einer Einschränkung der Speicherkapazität führen. Manche Algorithmen brauchen eben mehr Speicher als anderes, korrelieren Hirnmasse und Speicherkapazität nun, kann es sein, dass für einen komplexen Algorithmus nicht mehr genug Speicher zur Verfügung steht.

Triviales Beispiel:

Um 1 + 1 = 2 zu berechnen braucht man weniger speicher als 10 + 10 = 20 Reale Computer sind deshalb keine "richtigen" Turingmaschinen, sondern linear-bounded Turingmaschines (TM mit begrenzten Speicher) Analog mit größeren Zahlen für das Gehirn.

Das ist natürlich klar, die Speichergröße wollte ich nicht anfassen. Da haben wir sogar noch einen Punkt, die Erinnerung. Das Bewusstsein braucht wo Erinnerung, an sich selbst und die Welt, diese Datenspeicher können aber statisch sein, sie leben nicht, sie sind tot. Der Prozess des Lebens braucht solche Datenspeicher, jede Zelle, auch ohne Hirn und Bewusstsein.

Heißt, nehmen wir x Teilchen und teilen die auf, ein Teil bekommt eine Form, eine Struktur und ist dann Datenspeicher, der andere Teil bildet den dynamischen Teil. Und der ändert dann aktiv den Speicher.

Darüber muss ich mal grübeln ...

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Blue0 schrieb:Wenn davon ausgegangen wird, dass das Bewusstsein mechanisch funktioniert, reicht ein Prozessor aus mit NAND und einen sehr großen Speicherplatz, den dieser Prozessor adressieren kann. Aus NAND Gates kann nämlich bereits eine volle ALU konstruiert werden. Eine ALU mit (unendlich vielen) Registern ist eine Registermaschine und somit in Hinblick auf Rechenfähigkeit turing complete.

Das ist eben die Frage, wer weiß das sicher und wie kann man das bestimmen. Auf der einen Seite sage ich, dass Hirn ist nur eine biologische Rechenmaschine, jedes Neuron könnte durch eine komplexe elektrische Schaltung vollständig emuliert werden und somit könnte man das Hirn Stück für Stück in eine Maschine verwandeln und müsste sich dann dort weiter seiner selbst bewusst sein.

Aber dann wäre mein Denke doch wieder determiniert.

Auf der anderen Seite, sehe ich da keine Raum für etwas mystisches, eine Seele oder einen Geist. Kann sich nun was wo einfach so bewegen, kann es einen Willen als Kraft geben, die Materie beeinflusst und wir da nur erstmal Zufall erkennen?

Den (echten) Zufall haben wir doch nur bei dem Zerfall, würde bedeuten, (freier) Wille könnte nur dort zu finden sein?

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Ach noch was, mein Admin ist echt fix:

https://matrix.alltopic.de/

Aber keine Ahnung, war Deine Idee, mach mal was ... :D Und sage uns dann, was wir machen sollen. Ich brauche nochmal Kaffee ...

Habe da auf Matrix mal einen Raum erstellt, nicht öffentlich: Smalltalk

Weiß echt noch nicht, was da wie geht, kannte das bisher noch nicht, aber wenn wer oder wir es wollen, ich biete es mal an.

@Blue0

Du, ich kann Dir keine PN schreiben, da Du Dich versteckst, wir müssten aber mal über Matrix reden, ich möchte das Du da ein paar Aufgaben übernimmst, Du hast es ja angestoßen. ;)

@Diagnostiker

Diagnostiker schrieb:Wir würden damit zwar immer noch nicht wissen, wie es geschieht, dass da subjektive Erfahrungen emergieren, aber wir könnten die Erfahrungen mit Aktivitätsmustern in Übereinstimmung bringen, so dass man dann dazu übergehen kann, gezielt vorab geplante Aktivitätsmuster zu produzieren, die man dann per Hacking auf ihren subjektiven Erfahrungswert kontrollieren kann.

Das ist doch tatsächlich mal eine Idee.
Es würde die Forschung, wie sich bestimme Emotionale Zustände, die wir immer innwendig erfahren, auf unsere wahrgenommene Lebenswirklichkeit auswirken, und weiter noch, wie diese in Wechselbeziehung mit dem Körper steht.
Zwar ist eswohl bekannt, dass das hormonelle System im Körper sich auf unsere Gefühlslage und "Stimmung" auswirkt, also in gewissem Maße Einfluss auf unser Bewusstsein nimmt, doch die Umkehrung dieser Ursache-Wirkung-kette ist gar nicht so gut belegt.
Natürlich gibt es haufenweise Indizien dafür, dass unser Bewusstsein mit seinen Qualitäten (Gedanke und Gefühl) auf unseren Körper Einfluss nehmen kann (Siehe Placebo/Nocebo) - doch ist die Überprüfung dessen bisher mehr eine Sache des "Glaubens", und somit hauptsächlich durch Selbstexperimente zugänglich.

Falls man irgendwann in der Lage dazu ist, die Erfahrungen per Hacking zugänglich zu machen, dann hast du hiermit:

Diagnostiker schrieb:Ergeben sich signifikante Identitäten, werden subjektive Erfahrungen wiederholbar produzierbar, so dass man dann dazu übergehen kann, Aktivitätskarten zu erstellen, die mit subjektiven Erfahrungsinhalten korrelieren. Dann besteht die Chance, eine Art "Bewusstseinsdesign" oder "Erfahrungsdesign" zu entwickeln, wo man dann die gewonnenen Erkenntnisse übertragen kann auf künstliche, nichtbiologische Gehirne im Rahmen von KI-Forschung. Allerdings benötigt man dann eine andere Methode zum Hacking, um die Aktivitätsmuster hinsichtlich ihrer subjektiven Qualität zu überprüfen.

eine Anleitung gegeben, wie man das oben stehende mit Sicherheit besser unter die Lupe nehmen könnte.


@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Das Bewusstsein braucht wo Erinnerung, an sich selbst und die Welt, diese Datenspeicher können aber statisch sein, sie leben nicht, sie sind tot.

Meinst du "tot" hier im Sinne von "Nur noch virtuell"?
Denn wenn wir unsere Erinnerungen wachrufen, dann kann das mit unter so weit gehen, dass wir die Eindrücke (Je nach Intensität der Erinnerung) mit den Sinnen wieder wahrnehmen... Als wirklich tot erscheint mir das dann ganz und gar nicht.

Auch hier wäre es wieder sehr interessant, den genauen "Sitz" der Erinnerungen zu erforschen.
Mit Sicherheit wird es etwas mit den Hirnregionen zu Tun haben, welche dabei eine wichtige Rolle spielen. Vernetzungen von Neuronen, Aktivitätsmuster, die eine Art "Arbeitsspeicher" bilden, etc.
Doch es kann zum Beispiel bisher keine direkte Region im Gehirn geortet werden, die nur für Erinnerungen zuständig ist. Viel eher sind alle möglichen Regionen daran beteiligt.

Verblüffend finde ich auch, dass Erinnerungen absolut plastische Eigenschaften besitzen.
Zwar ist das jetzt etwas philosophisch, doch im Prinzip spiegelt es eine erfahrbare Lebenswirklichkeit wieder.
Wir alle kennen den Prozess, wenn wir uns lebhaft in eine Situation hineinversetzen.
Lassen wir dabei noch eine emotionale Komponente mit einfließen - die ihrerseits wieder durch komplett andere Erfahrungen induziert, bzw. "getriggert" wird - dann können wir auf diese Weise eine künstliche Erinnerung kreieren.
Geht man dann einen Schritt weiter, folgen daraus die Fragen:

Was zeichnet eine direkte Erinnerung gegenüber einer imaginierten Virtualität aus? Gibt es dort signifikante Unterschiede?
Und auf welche Weise werden Erinnerungen über längere Zeit verformt - welche Prozesse spielen dabei eine Rolle?
Alles sehr spannend. :)

Al_Nabu schrieb:

nocheinPoet schrieb:Das Bewusstsein braucht wo Erinnerung, an sich selbst und die Welt, diese Datenspeicher können aber statisch sein, sie leben nicht, sie sind tot.

Meinst du "tot" hier im Sinne von "Nur noch virtuell"? Denn wenn wir unsere Erinnerungen wachrufen, dann kann das mit unter so weit gehen, dass wir die Eindrücke (Je nach Intensität der Erinnerung) mit den Sinnen wieder wahrnehmen ... . Als wirklich tot erscheint mir das dann ganz und gar nicht.

Nein, tot im Sinne von nicht lebendig. :D Es gibt keine Veränderung mehr. Für Leben gibt es für mich einige grundsätzliche Voraussetzungen. Ganz primär ist die Veränderung, eine Struktur die sich nicht verändert ist für mich einfach nicht lebendig und damit tot. Nun kannst Du sagen oder fragen, aber jeder Stein verändert sich doch, ist der dann lebendig?

Nein ist er für mich erstmal nicht, denn Veränderung ist zwar die primäre Bedingung, aber eben nicht die Einzige.

nocheinPoet schrieb:Nein, tot im Sinne von nicht lebendig. :D Es gibt keine Veränderung mehr.

Dann siehst du also deine Erinnerung als ein Starres Konstrukt, das dort im Bewusstsein, oder im Kopfe weilt, bis der Körper zerfällt?
Ich denke hingegen, dass unsere Erinnerungen sehr wohl einer Veränderung unterworfen sind.
Eben durch den von mir beschriebenen Mechanismus, der es uns erlaubt, die Erinnerungen zu verformen, bzw. auch neue zu formen.
Vielleicht mag es unbewusst passieren - aber es reicht bereits, dass viel Zeit vergeht und die Erinnerung nicht mehr so intensiv und präsent im Bewusstsein ist.
Jedes bewusste Aufgreifen dieser Erinnerung wird zwangsläufig dazu führen, dass wir bestimmte Dinge "hinzudenken", da wir versuchen, diese bereits vergangenen Erlebnisse wieder ins Hier und Jetzt zu holen - so detailreich wie möglich natürlich.
"Da stand mal ein baum... oder warn es zwei?" - und schwubb, schon passiert... eine Unbestimmtheit ist mit hereingekommen.

Ich sehe es so ziemlich unmöglich, eine reine Erinnerung genau vor diesen Einflüssen unseres Bewusstseins aus dem Hier und jetzt zu isolieren. Wenn du rein diese Erinnerung meinst - dann mag die als solche vielleicht "tot" sein. Bloß müsste sie damit auch vor jeglichem Zugang unserer Gedanken geschützt sein. Und ob das noch als Erinnerung bezeichnet werden kann... ich weiß nicht. :)

Al_Nabu schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nein, tot im Sinne von nicht lebendig. :D Es gibt keine Veränderung mehr.

Dann siehst du also deine Erinnerung als ein starres Konstrukt, das dort im Bewusstsein, oder im Kopfe weilt, bis der Körper zerfällt?

Schön, zu den Wurzeln, Philosophie, das Etwas und das Nichts. Information. Erinnerungen sind Information, brechen wir es weiter runter, haben wir wo nur noch ein Bit übrig. Damit wir wo ein "Etwas" haben können brauchen wir darum ganz viel "nicht Etwas", einige nennen es auch nichts.

Da haben wir die Dualität, Erinnerungen und auch Bewusstsein braucht einen Hintergrund, ohne kann es nicht existieren.

Information kann man nun codieren, einfach könnte ich einen Punkt im Raum nennen und sagen, ist dort ein Proton, dann ist da ein Bit mit 1, ist da keines ist das Bit eben 0. Man kann aber auch einen Prozess als Bit 1 definieren, wechselt wo ein Zustand ständig mit einer bestimmten Frequenz ist da das Bit 1 und sonst eben 0.

Ja Erinnerung und Information ist für mich etwas starres. Ändert sich da etwas, ändert sich die Information.

Wobei, kurz in die Mathematik, wir auch irrationale Zahlen haben, irgendwie hat die Zahl Pi unendlich viele Stellen und das ohne vorhersagbare Regeln. Man würde unendlich viele Bits brauchen und jede Ziffer als Information zu speichern.

Ich weiß nicht, ebenso Fraktale, ...

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Al_Nabu schrieb:Ich denke hingegen, dass unsere Erinnerungen sehr wohl einer Veränderung unterworfen sind. Eben durch den von mir beschriebenen Mechanismus, der es uns erlaubt, die Erinnerungen zu verformen, bzw. auch neue zu formen.
Vielleicht mag es unbewusst passieren - aber es reicht bereits, dass viel Zeit vergeht und die Erinnerung nicht mehr so intensiv und präsent im Bewusstsein ist. Jedes bewusste Aufgreifen dieser Erinnerung wird zwangsläufig dazu führen, dass wir bestimmte Dinge "hinzudenken", da wir versuchen, diese bereits vergangenen Erlebnisse wieder ins Hier und Jetzt zu holen - so detailreich wie möglich natürlich.

Klar, ändert sich da was, dann die Information und die Erinnerung.

Die Informationsmenge des Universums ist auch endlich (ich gehe immer von einem endlichen Universum mit endlicher Energie/Materie aus), je wie das nun mit dem Determinismus ist, soll die Zukunft unbestimmt sein. Einstein sieht es mit seinem Block-Universum sicher anders. Oder sah es anders.

Ich sage, wenn die Zukunft unbestimmt ist, muss es die Vergangenheit auch sein, hatte dazu sogar hier mal einen Thread.

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Al_Nabu schrieb:Ich sehe es so ziemlich unmöglich, eine reine Erinnerung genau vor diesen Einflüssen unseres Bewusstseins aus dem Hier und jetzt zu isolieren. Wenn du rein diese Erinnerung meinst - dann mag die als solche vielleicht "tot" sein. Bloß müsste sie damit auch vor jeglichem Zugang unserer Gedanken geschützt sein. Und ob das noch als Erinnerung bezeichnet werden kann ... ich weiß nicht. :)

Nun ja, gute Frage, ändert das Auslesen einer Information diese zwingend selber? Gibt da ja lustige Experimente mit dem Doppelspalt, da wird Information sogar in der Vergangenheit vernichtet. Ganz einfach gesagt.

Gibt aber auch die Messung durch nicht messen, muss mal sehen, die SdW liegen noch wo im Bad, gibt dazu tolle Artikel.

Ich gehe davon aus, dass Information ausgelesen werden kann, ohne sie zu ändern. Inzwischen glaub ich für den Thread braucht man eine kleine Truppe von Studenten mit allen möglichen Fachbereichen, bis auf Rezepte decken wir nun wirklich fast alles ab. :D