Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

navi12.0 schrieb:Ich tue halt so, als ob ich ihn hätte, und fühle mich dann gut, wenn ich mich halt gut fühle. Mein Befinden ist also völlig von der Frage nach einer Freiheit oder Nichtfreiheit los gelöst. :)

Mir ist nur kein Experimt bekannt, dem man dieses entnähmen könnte aber zwei die darauf schliessen lassen das unser Wille doch nicht so frei ist wie man immer gerne annimmt.

fritzchen1 schrieb:Mir ist nur kein Experimt bekannt, dem man dieses entnähmen könnte aber zwei die darauf schliessen lassen das unser Wille doch nicht so frei ist wie man immer gerne annimmt.

Ich gehe auch nicht von einer Willensfreiheit aus. Das war wohl nicht klar genug ausgedrückt. Ich denke nur, dass diese Frage, egal wie man sie sich beantworten mag, gar nicht das eigene Befinden tangieren muss. Man tut einfach, was man tut, fühlt sich dann frei, wenn man nicht etwas tun muss, was man nicht will, und das ist alles.


Zu der Unfreiheit des Willens würde mir zumindest mal das Libet-Experiment einfallen.

Im Libet-Experiment wurde gezeigt, dass das motorische Zentrum des Gehirns mit der Vorbereitung einer Bewegung bereits begonnen hat, bevor man sich dessen bewusst wird, dass man sich für die sofortige Ausführung dieser Bewegung entschieden hat. Der zeitliche Abstand beträgt etwa 0,35 s, die wirkliche Bewegung erfolgt dann noch etwa 0,2 s später. Der Physiologe Benjamin Libet führte die Versuchsreihen 1979 durch. Ihre Bedeutung für die Philosophie des Geistes war Gegenstand lebhafter Diskussionen. Noch heute wird das Experiment häufig in der Debatte über das Konzept der menschlichen Willensfreiheit angeführt.

Wikipedia: Libet-Experiment

Sonni1967 schrieb:Um Entscheidungen treffen zu können müssen sie uns erst einmal bewusst sein. Ich habe aber gelesen dass
alle, wirklich alle Informationen und Wahrnehmungen die wir von außen bekommen zuerst ins Unterbewusstsein
gelangen. Dort werden sie ausgefiltert und nur ein Bruchteil davon dringt in unser Bewusstsein. Das Unbewusste
ist der "Dirigent" was nach "oben" steigt und was nicht. Lässt es das Unbewusste nicht zu dass bestimmte Ereignisse
ins Bewusstsein gelangen, können in Folge von Verdrängung psychische Störungen entstehen.

So weit auch meine Kenntnis. Das (unbewusste) Gehirn ist ja ursprünglich kein "Erkenntnisorgan", sondern ein Überlebensorgan: es verarbeitet Außen-Inputs so, dass es in der Lage ist, das Verhalten des "Gehirnträgers" optimal zu steuern. Diesen Teil des Gehirn nennt Dithfurt das Zwischenhirn.
Und wenn es in der Biologie mit rechten Dingen zugeht und wir uns aus Primaten entwickelt haben, dann gibt es eigentlich keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich im Laufe dieser Entwicklung die immaterielle "Freiheit" irgendwie in unser Gehirn eingesenkt hat.
Auf der anderen Seite gibt die (neuartige) Entwicklung der Großhirnrinde bei den Primaten nun die Möglichkeit, sowas wie ein Bewusstsein zu erzeugen, also Gedanken und Handlungen als von mir erzeugt und auf mich bezogen zu erleben.

Sonni1967 schrieb:Eigentlich liegt mein wahres Ich in meinem Unterbewusstsein. Dort existieren alle meine Erinnerungen, Erfahrungen usw... der eigentliche Akteur ist mein Unbewusstes

Man sagt: zu ca. 7/8 ist das Unbewusste der Hauptakteur (---> Eisbergmodell).
Dennoch gehört das Unbewusste, wie das Bewusstsein, zu der Persönlichkeit eines Menschen. Viele denken, wenn mein Unbewusstes mich bestimmt, bin ich fremdbestimmt - was mE schizophren ist, da sie ihren unbewussten Anteil abspalten und nicht als integralen Hauptakteur der eigenen Psyche akzeptieren können.

Sonni1967 schrieb:Das finde ich irgendwie komisch, ich selbst habe keinen Zugang dorthin aber eine Person von außen z.B. ein Hypnotiseur
kann alleine durch Sprache darin eindringen. Er kann mein Unterbewusstsein so manipulieren dass ich keine Schmerzen
habe (z.B. beim Zahnarzt), dass ich in eine Zitrone beiße und die dann wie eine süße Apfelsine schmeckt, er kann
mich an Orte versetzen, mich Dinge sehen lassen die gar nicht da sind, er kann mich dazu bringen dass ich mich als
Huhn fühle, Worte vergessen lassen (auch nach der Hypnose) usw...

Ja, es ist absolut erstaunlich und ich wollte das schon immer mal ausprobieren! Es zeigt aber auch, dass das Bewusstsein oft völlig überbewertet wird, wenn es durch ein paar Farben & Worte ausgeknipst werden kann.

Als Vorstufe kann man vllt. die Psychotherapeuten sehen, die ja ebenfalls große Manipulationsmöglichkeiten haben.

Aber warum können die das?
Weil sie wissen, wie es geht! Denke ich. Sie kennen die Gesetze und die Dynamik, nach denen die Psyche arbeitet (zB nach Freud) und wer weiß, wie etwas funktioniert, kann es anwenden.

Und deshalb sind wir unserem Unbewussten auch nicht völlig ausgeliefert: da Bewusstsein & Unbewusstsein miteinander wechselwirken, können Teile des Unbewussten dem Bewusstsein zugänglich gemacht werden, zB in einer Psychoanalyse.

Hier, meine ich, liegt der Kern der Möglichkeit von "Freiheit": je mehr ich durch Info-Beschaffung und Auseinandersetzung mit mir selbst über mich erfahre - wie ich funktioniere - desto mehr Freiheit habe ich, diese Erkenntnisse anzuwenden.

Verallgemeinert:

Freiheit besteht in der Einsicht in die Zusammenhänge und Gesetze sowohl der objektiven Realität als auch des subjektiven eigenen Selbst; dadurch erschaffe ich mir mehrere Optionen, aus denen ich wählen kann, um so autonom Entscheidungen treffen zu können (die entweder selbst oder fremd gesetzten Ziele und Zwecke zu verwirklichen).

Ich meine, diese Auffassung von Freiheit als ein Prozess, der entwickelt werden muss, ist realistischer (und ist abhängig von der Sozialisation).

Macht das irgendwie Sinn?

TangensAlpha schrieb am 15.02.2020:Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die Theorie der Selbstorganisation komplexer Strukturen, die sich selbst erhalten und relativ stabil sind, indem sie als System ihre innere Struktur so organisieren, dass innere Teile untereinander und mit äußeren Strukturen stabilisierend wechselwirken.

Ganz richtig. Wo wir auch hinsehen, handelt es sich um selbstorganisierende Systeme. Über die Entwicklung solche Systeme lässt sich auf Physikalischer Grundlage tatsächlich meist nur wenig aussagen. Es beginnt beim Sonnensystem, bezüglich dessen Stabilität (Speziell auch die der Erdumlaufbahn) lange Zeit eine ungeklärte Frage war. Ich meine, erst ca. in der Mitte des letzten Jahrhunderts konnte man einigermaßen zuverlässig sagen - unter einigen sehr groben Annahmen - dass die Erde sehr wahrscheinlich lange ihre Umlaufbahn beibehalten wird.

Wenn es schon bei 8 Körpern zu solch komplexen Wechselwirkungen kommen kann, dass sich diese unserem Mathematischen Formalismus entziehen, dann frage ich mich, wie wir das überhaupt mit Lebendigen Systemen als solches verstehen wollen...
Meiner Ansicht nach, ist ab einem gewissen Kompexitätsgrad der Selbstorganisation zwangsläufig Schluss mit dem exakten Rechnen, sondern es bedarf an dieser Stelle dann neuer Erklärungsmodelle, welche, sollten sie den Kosmos Ganzheitlicher Beschreiben wollen, ebenso das Bewusstsein und dessen Entstehung parallel mit der Evolution erklären sollten.
Vielleicht beinhalten diese Modelle jene Prinzipien, die sich im Mikrokosmos mit genau den von der Physik erforschten Gesetzmäßigkeiten decken, und mit denen exakt gerechnet werden kann... Bloß, ab welchem Grad der Selbstorganisation dort überhaupt noch Mathematik und Physik die Triebkraft sein wird, kann ich noch nicht einschätzen.

Vielleicht finden sich auch irgendwann neue Gebiete der Mathematik, die im Stande dazu sind, jene Komplexität herunterzubrechen...

TangensAlpha schrieb am 15.02.2020:Diese Randbedingungen sind selbst wiederum das Produkt eines jeweiligen "eigenen" Kausalitätsstranges; dieser Strang hat aber mit dem ersten zunächst ursächlich gar nichts zu tun, ist also bezogen auf den ersten Strang zufällig, aber bezogen auf seinen eigenen Ursprung determiniert; erst wenn beide in Beziehung, in Wechselwirkung treten, rollt der weitere Vorgang ab.
Auf diese Weise bilden sich komplizierte Verzweigungen und Rückkopplungsschleifen, die erst die Komplexität der Natur möglich machen.

Sehr schön beschrieben - genau aus dem Grund kann eben eine (meist) linearisierte Beschreibung der Natur ab einem Gewissen Punkt nicht die Komplexität der Realität abbilden.

Das ist auch ein Aspekt, der mich immer wieder an die Fraktal-geometrie erinnert hat.
Dass in unserer Natur so viele Formen und Muster immer wieder kehren - unser Bewusstsein und unsere Gesellschaft eine Art Fraktale Dimension offenbaren, welche sich auch in der Materie wiederspiegelt, all das lässt mich denken, wir könnten die Fraktale Mathematik vielleicht auch dort auf Probleme der Realität anwenden, wo wir sie bisher noch nie angewandt hatten.
Gerade weil diese "Realitätsstränge", wie du sie beschreibst, für sich genommen einem Kausalprinzip folgen, die Komplexität eines Systems jedoch erst mit der Interaktion und Verknüpfung unzähliger dieser Stränge entsteht. (Der Zufall im Kausalen, wie du später im gleichen Post erklärt hast)

Ich denke nicht, dass mit der simplen Iteration einer bestimmten Operation, bzw. eines Prinzips auf einen Anfangszustand alles erledigt wäre. Doch halte ich es für einen Ansatz, der unter Umständen enorme Problem-, bzw. Komplexitätsreduktion zur Folge hätte, wenn man eines der Hauptprinzipien entschlüsseln würde, welches für die Komplexität der Natur und dessen Strukturen (Entwicklung) verantwortlich ist.
Es gleicht quasi einer Suche nach der "Versteckten Dynamik" hinter dem uns oft chaotisch erscheinenden Verhalten der Realität... ohne sich bloß Systeme isoliert herauszupicken, woraufhin wir eigentlich nur Aussagen über dieses System im Isolierten Zustand erhalten - und nicht im Falle der Interaktion mit anderen (ebenso komplexen) systemen.

Zur Entwicklung Komplexer Mehr-Organismen-Systeme habe ich mal was sehr interessantes gefunden.

Simulating Natural Selection

Externer Inhalt
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Das zeigt anschaulich, wie bereits kleine Veränderung wenige Anfangsparameter zu völlig unerwarteten Ergebnissen führen können.
Und dort bewegen wir uns noch auf dem Level einer äußerst simplen Simulation, welche wohl kaum mit der Komplexität unserer Natur vergleichbar gemacht werden könnte.

neoschamane schrieb:in bezug auf fraktale und komplexe zahlen denke ich dass die rekusion das zentrale element fuer die selbstaehnlichkeit ist.
wenn ich nicht irre lassen sich fraktale auch ohne komplexe zahlen berechnen (polarkoordinaten/vektoren?)

Fraktale sind in ihrer Entstehung im Grunde Mathematisch sehr ähnlich einer Rekursion.
Es braucht deshalb nicht in erster Linie komplexe Zahlen... schon wenn du eine bestimmte Form immer wieder in sich selbst hineinzeichnest, oder einen Würfel nimmst, den du in 27 kleinere Würfel unterteilst, ein stück herausnimmst und das gleiche mit den übrigen 26 Würfeln machst... Immer dann, wenn auf das Ergebnis (Oder Alle Teile eines Ergebnisses - geometrisch interpretiert) die ursprüngliche Operation wieder angewendet wird, kann daraus prinzipiell etwas fraktales gebaut werden.

Nagelt mich bitte nicht auf den exakten Formalismus dahinter fest... Da stecke ich selbst nicht so tief in der Materie drin.
Eine Rekursion selbst arbeitet ähnlich, nämlich in dem Sinne, dass du eine Verknüpfung von aufeinanderfolgenden oder mehreren Elementen vorgibst, welche sich dann auf natürliche Weise fortsetzen.
Ein Fraktal entspräche in diesem Zusammenhang dann der Dynamik, welche sich ergäbe, indem man das Verhalten und die Entwicklung einer bestimmten Rekursion für verschiedene Anfangswertkombinationen untersucht und ggf. Geometrisch interpretiert.

TangensAlpha schrieb:Man sagt: zu ca. 7/8 ist das Unbewusste der Hauptakteur (---> Eisbergmodell).Dennoch gehört das Unbewusste, wie das Bewusstsein, zu der Persönlichkeit eines Menschen. Viele denken, wenn mein Unbewusstes mich bestimmt, bin ich fremdbestimmt - was mE schizophren ist, da sie ihren unbewussten Anteil abspalten und nicht als integralen Hauptakteur der eigenen Psyche akzeptieren können.

Ja, irgendwie schizophren wenn man denkt man wäre von seinem eigenen Unterbewusstsein fremdgesteuert, damit spaltet man
seine eigene Persönlichkeit ja quasi in zwei Teile. Vielleicht liegt diese Denkweise zum Teil mit an der Interpretation die Freud
vom Unbewussten vertrat. Bei ihm hatte es mehr etwas negativ bedrohliches (der Ort der Verdrängung, der unterdrückten
Triebe usw.), der Sitz des "Es".
Klar sitzen im Unterbewusstsein auch negative Aspekte der Persönlichkeit und auch die "Schattenseiten" (nach C.G. Jung)
sind dort verortet aber da ist auch der Sitz der emotionalen Intelligenz, des Gewissens, der Intuition, der Erfahrung, usw...

Ich denke eher das das Bewusste und das Unbewusste eine Einheit sind. Alle Gehirnanteile sind eng miteinander verwoben
und erst seine Gesamtheit macht meine Persönlichkeit, mein Charakter zu dem was ich bin.

Bei Freud ist das "ich" die Instanz des Bewusstseins aber ich bin mir da nicht so sicher. Den Satz: "Ich denke also bin ich"
finde ich nicht so passend für mich weil eigentlich fühle ich mehr dass ich bin (existiere). In meinen Träumen
empfinde ich mich ja auch als "ich" obwohl in diesem Zustand da mehr mein Unbewusstes am werkeln ist.

Die meisten meiner kleinen täglichen Entscheidungen laufen sowieso bei mir unbewusst ab (ohne dass ich darüber
überhaupt nachdenke) und bei dem Rest (da wo ich meine meinen analytischen Verstand zu gebrauchen) werden
meine Entscheidungen doch oft von Gefühlen gesteuert. Ist auch gut so sonst würde ich ja irgendwie wie ein "kalter"
Roboter agieren. Da gibt es auch immer ein kleines leises Stimmlein im Bauch auf das ich oft spontan höre ( auch bei
wichtigen Entscheidungen) obwohl es öfter im Widerspruch zu meinem abwägenden Verstand steht. Wenn ich mich
manchmal gegen die Stimme im Bauch entscheide fühlt das sich irgendwo nicht gut / nicht richtig an
(wie ein Konflikt mit mir selbst) und meistens hatte das Stimmlein rückblickend in meinem Leben auch wirklich recht behalten.

TangensAlpha schrieb:Hier, meine ich, liegt der Kern der Möglichkeit von "Freiheit": je mehr ich durch Info-Beschaffung und Auseinandersetzung mit mir selbst über mich erfahre - wie ich funktioniere - desto mehr Freiheit habe ich, diese Erkenntnisse anzuwenden.

Ja, Selbsterkenntnis ist ein Weg dazu, in den "Spiegel" gucken und seine eigene Meinung und Ansichten immer wieder selbst
kritisch hinterfragen. Dann bleibt man nicht so gefangen in sich selbst, bleibt nicht stecken und so kann man dann auch
Entscheidungen ganzheitlicher treffen.

So etwas kann man erlernen (oder seinen Kindern anerziehen) und dabei spielt das Umfeld in das man geboren wurde
eine wichtige Rolle. Je mehr man von seiner "Sozialstation" kritisches Denken vermittelt bekommt, um so besser.
Damit ist man dann nicht mehr so ein Mittläufer und manipulativ beeinflussbar von der Meinung anderer,
dem Gruppenzwang, der Werbung usw.. Man wird dann automatisch in seinem eigenen Willen und seinen Entscheidungen
unabhängiger und damit auch freier.

Ich glaube das ist harte Arbeit an sich selbst und wenn man als Kind ständig unterdrückt wurde hat man es auch viel
schwerer so etwas zu lernen. Mehr Freiheit im Willen kommt nicht von selbst, man muss dafür was tun (denke ich).

Liebe Grüßchen

@Al_Nabu

Al_Nabu schrieb:Wo wir auch hinsehen, handelt es sich um selbstorganisierende Systeme.

Ja, jetzt sehe ich sie auch! (-:

Al_Nabu schrieb:Wenn es schon bei 8 Körpern zu solch komplexen Wechselwirkungen kommen kann, dass sich diese unserem Mathematischen Formalismus entziehen, dann frage ich mich, wie wir das überhaupt mit Lebendigen Systemen als solches verstehen wollen...
Meiner Ansicht nach, ist ab einem gewissen Kompexitätsgrad der Selbstorganisation zwangsläufig Schluss mit dem exakten Rechnen, sondern es bedarf an dieser Stelle dann neuer Erklärungsmodelle, welche, sollten sie den Kosmos Ganzheitlicher Beschreiben wollen, ebenso das Bewusstsein und dessen Entstehung parallel mit der Evolution erklären sollten.

Der konventionelle sterile Formalismus ist immer schon ein Eingriff in die natürliche Ordnung: wenn wir Objektklassen definieren, fallen die kontingenten schon mal raus; dann müssen noch Anfangs- & Randbedingungen festgelegt werden, was auch wieder ein Eingriff ist; anders ist die natürliche Komplexität wohl mit diesen Mitteln nicht in den Griff zu kriegen; aber durch diese Vorab-Komplexitäts-Reduktion geht uns eine Menge durch die Lappen und wir verstehen Komplexität nicht wirklich.

Al_Nabu schrieb:Vielleicht beinhalten diese Modelle jene Prinzipien, die sich im Mikrokosmos mit genau den von der Physik erforschten Gesetzmäßigkeiten decken, und mit denen exakt gerechnet werden kann... Bloß, ab welchem Grad der Selbstorganisation dort überhaupt noch Mathematik und Physik die Triebkraft sein wird, kann ich noch nicht einschätzen.

Was meinst du mit "Triebkraft der Mathematik und Physik" ?

Al_Nabu schrieb:genau aus dem Grund kann eben eine (meist) linearisierte Beschreibung der Natur ab einem Gewissen Punkt nicht die Komplexität der Realität abbilden.

Agreed.

Al_Nabu schrieb:Nagelt mich bitte nicht auf den exakten Formalismus dahinter fest...

Das Verblüffende daran ist die Einfachheit zB der Verhulst-Glg. x_{n + 1} = w x_n (1 - x_n).
Sieht nach nichts aus, aber hat es in sich!

Al_Nabu, es sieht so aus, als flössen wir auf einem Grundkonsens. Die Theorie der SO hat mich wieder neugierig gemacht und du scheinst auch drauf abzufahren. Sollten wir da nicht näher einsteigen? Wir werden dann aber Probleme mit dem Admin/Mod kriegen, sodass ein neuer Thread angesagt scheint: vllt. "Was unterscheidet die Theorie der SO von den herkömmlichen physikalischen Theorien?" oder "Theorie der SO" oder so ähnlich... und vllt. Lektüre-basiert: Prigogine oder Jantsch oder:

W. Ebeling / R. Feistel: Chaos und Kosmos, Prinzipien der Evolution (den ich bevorzugen würde, weil SO hier schon angewandt wird).

aus dem Vorwort:

Original anzeigen (0,2 MB)

So, Euch dann noch viel Spaß oder so, ich bin raus.


@Blue0

Wenn Du noch wo willst, melde Dich mal bei mir.

TangensAlpha schrieb:Was meinst du mit "Triebkraft der Mathematik und Physik" ?

Ich meinte in diesem Zusammenhang bloß, dass ich denke, wir bedürfen eines erneuten Umdenkens in den Naturwissenschaften und vor allem in der Anwendung von Mathematik. Ich kann noch nicht sagen, welchen Schritt wir dort noch gehen müssen...
Dennoch bin ich der Ansicht, dass sich unsere Modelle mit dem Formalismus der Mathematik zusammen entwickelt haben und in einem Teilaspekt der Erforschung unserer Natur auch hervorragende Ergebnisse erzielten.
Dieser Teilaspekt besteht jedoch darin, dass wir enorme Mengen an Statistik benötigen, um eben kleinere, subtilere Wirkungen herauszumitteln, wenn wir die Betrachtungs-skala wechseln.

Das ist zum einen natürlich sehr legitim, grenzt allerdings ein System nach außen UND nach innen hin ab - bedeutet, wenn wir ein Vielteilchensystem beschreiben, so spielt es absolut keine Rolle mehr, wie diese Teilchen untereinander agieren... wir mitteln deren Geschwindigkeiten und individuellen Eigenschaften im Großen so, dass sich daraus das Beobachtete erklären lässt. Passt auf diese Weise alles zusammen, forscht man logischerweise erstmal nicht nach "versteckteren" Wechselbeziehungen der Einzelteile, durch welche sich eventuell erst ab einer gewissen Skalengröße Komplexität und neue Eigenschaften offenbaren.
Ab welchem Punkt es genau "erlaubt" ist, dieses mächtige Werkzeug der Statistik anzuwenden, das hängt immer stark vom betrachteten System ab.
Ich denke allerdings das genau dieser Reduktionismus eben auch dazu führte, dass wir heute nicht wirklich in der Lage sind, den Ursprung des Lebendigen aus der "unbelebten" Materie heraus - die Selbstemergenz des Lebens - und damit zusammenhängend auch die Evolution des Bewusstseins zu erklären.

Meiner Ansicht nach gründet sich unserer Fundus an Naturwissenschaftlicher Erkenntnis eben auf jener Abgrenzung.
Möchte man komplexere Systeme betrachten, und vor Allem deren Interaktion, so wird eines schnell ersichtlich: Mit der bisher verwendeten Methode der Statistischen Mittelung wird dort die Komplexität nicht greifbar.
Zusätzlich fällt uns auf, dass jedesmal, wenn wir eine Kollektiv-dynamik aus vielen Einzelsystemen betrachten, deren Verhalten und Eigenschaften mehr sind als die bloße Summe der Eigenschaften ihrer Einzelteile.
Ab welchem Komplexitätsgrad beispielsweise wird etwas mit Theorien der Chemie beschrieben, und wann ist es noch möglich, das ganze Physikalisch Quantenmechanisch zu berechnen?
Geht die Theorie der Chemie wirklich zu 100% aus der Physikalischen hervor - bzw. kann diese als eine Kollektiv-dynamik einzelner Physikalischer Grundprozesse aufgefasst werden?

Das ist bisher nur sehr begrenzt möglich - und ohne dass ich direkt konkrete Beispiele nennen kann, würde ich stark behaupten, dass die Physik mit ihrem Formalismus der Quantenmechanik (Oder Atomphysik) nur bedingt die komplexeren Phänomene größerer Makromoleküle erklären kann. Vielleicht mag ich hier auch falsch liegen...
Dennoch ist der Übergang von der Chemie zur Biologie und schließlich hin zur Psychologie nicht immer von solch "fließendem" Charakter, wie wir ihn bisher zwischen Physik und Chemie erarbeitet haben.

Und irgendwo dort auf dem Weg mogelt sich das Bewusstsein - das "Tool" er Selbstorganisation schlechthin - mit in das Konstrukt.
Selbstorganisation erfahren wir im Sinne von unserem Willen, unseren Mentalen Dynamiken, welche wir benutzen, um Planungen für unser Leben heranzuziehen. Wir wissen, wie wir uns selbst am Leben erhalten... wie wir uns Reproduzieren (Selbsterhaltung auf nächst höherer Ebene der "Art", bzw Spezies).
All diese Dinge sind Eigenschaften des Lebendigen, aber im Grunde auch im Bewusstsein verankerte Merkmale.
Trotz dass ein Einzeller noch nicht in der Form "Denkt" wie wir es tun, ist die Materie selbst bereits im Stande, Replikate von einem bestimmten Bauplan zu erstellen.



Um also nochmal zum Punkt des Formalismus zurückzukommen:
Wir haben uns im Laufe der Jahrhunderte sehr gut darauf spezialisiert, die Natur in ihre Bruchstücke zu zerlegen, um anschließend Aussagen über deren inneren Aufbau zu machen, oder besser noch, Rückschlüsse auf die grundlegenden Wirkungsprinzipien zu ziehen.
CERN ist das bisher beste Beispiel, welches ich für die Krone dieser Gewohnheit halte, alles auseinander zu nehmen.
Wir schießen ganz kleine Teilchen mit unglaublichen Energien aufeinander und schauen, was da so alles herauskommt.

An dieser Stelle jedoch möchte ich eines einwerfen:
Wenn wir die Kraft hätten, zwei Häuser mit kompletter Einrichtung aufeinander zu schießen, sodass daraus abermilliarden Einzelteile entstehen - dann können wir sehr genaue Aussagen darüber formulieren, welche Materialien diese Häuser beinhaltet haben - nicht mal zu 100% zu welchem Haus sie letztlich gehörten. Doch der entscheidende Punkt ist:
Wir werden auf diese Weise kaum eine Aussage darüber treffen können, wie das "Haus" als Gesamtheit funktionierte, da eben alle Dynamiken, welche es zuvor noch als Haus auszeichneten, im Moment des Aufpralls kaputt gehen. Wir haben so eine Menge Chaos und dürfen aus dem Trümmerhaufen uns das zusammenbasteln, was uns - entschuldigt mein Misstrauen den Modellen gegenüber - am besten in den Theoretisch beschriebenen Kram passt. :D

Natürlich sind "Elementarteilchen" keine Häuser - doch ich möchte behaupten, dass bereits bei einem Proton Dynamiken eine Rolle spielen, die wir eben durch das Aufeinanderschießen dieser nicht mehr rekonstruieren können.
Und so geht das mit der Erforschung der Natur generell.

Möchten wir Aussagen über ein Makroskopisches System machen - Werft die Statistik an, da wir nicht im Stande dazu sind, die Dynamiken der Einzelteile und deren emergente Eigenschaften in diesen Formalismus des "Von der Umwelt abkoppelns" zu packen.
Ich denke außerdem, dass es genau diese Emergenz ist, auf der das Bewusstsein und dessen Entwicklung beruht. Eventuell mag es daran liegen, dass wir immer trennend vorgegangen sind, weshalb wir nun nicht richtig verstehen, was Bewusstsein eigentlich ist...

Al_Nabu schrieb:Ich denke allerdings das genau dieser Reduktionismus eben auch dazu führte, dass wir heute nicht wirklich in der Lage sind, den Ursprung des Lebendigen aus der "unbelebten" Materie heraus - die Selbstemergenz des Lebens - und damit zusammenhängend auch die Evolution des Bewusstseins zu erklären.

Al_Nabu schrieb:Ich denke außerdem, dass es genau diese Emergenz ist, auf der das Bewusstsein und dessen Entwicklung beruht. Eventuell mag es daran liegen, dass wir immer trennend vorgegangen sind, weshalb wir nun nicht richtig verstehen, was Bewusstsein eigentlich ist...

Das sind interessante Gedanken, die ich durchaus teile.

Emergenzen ergeben sich aus Systemen, die sich über das aktive Zusammenwirken der Systemkomponenten ergeben. Die Systemeigenschaften wirken ihrerseits wieder auf die Art und Weise der Aktivitäten der Systemkomponenten zurück, was dann wieder die Beschaffenheit des Systems modifiziert usw. usw. , so dass sich hier eine eigene Systemdynamik ergibt, die sich zwar statistisch "herausmittelt", was die Eigenschaften des Systems betrifft, aber hinsichtlich der konkreten Abläufe der Dynamik im Verborgenen bleibt.

Das Bewusstsein als emergente Eigenschaft eines aktiven Gehirns ist demnach ebenso nur über die Dynamik des Gesamtsystems heraus begreifbar und nicht als Summation von Neuronenaktivitäten, die jeweils für sich als Einzelnes betrachtet werden.

Was das Leben betrifft - so steht und fällt es mit der Reproduktion seiner makromolekularen Komponenten, die sich in Gestalt einer Zelle als komplexes Netzwerk einer molekularen Mechanik organisieren, welches sich über den Stoffwechsel mit Rohstoffen und Energie versorgt und sich auf diese Weise am Laufen erhält. Das Rätsel beim Ursprung des Lebens ist hier weniger ein Emergenzphänomen, welches sich über einen reduktionistischen Ansatz nicht auflösen lässt, sondern eher das erstmalige Zusammenkommen passender Makromoleküle zu einem funktionierenden System, welches sich auf die beschriebene Weise selbst stabilisieren konnte.

Sonni1967 schrieb:Vielleicht liegt diese Denkweise zum Teil mit an der Interpretation die Freud
vom Unbewussten vertrat. Bei ihm hatte es mehr etwas negativ bedrohliches (der Ort der Verdrängung, der unterdrückten
Triebe usw.), der Sitz des "Es".

Ich könnte mir vorstellen, dass Freud das Unbewusste völlig schmerzfrei als Forschungsobjekt gesehen hat, dass es aber uns Unbehagen bereitet, weil wir erstmal allem Unbekannten - und das auch noch im eigenen Kopf - kritisch (angstbesetzt) begegnen; wen wundert's, dass die meisten das Unbewusste - als etwas Fremdes in mir - ignorieren.

Sonni1967 schrieb:Ich denke eher das das Bewusste und das Unbewusste eine Einheit sind. Alle Gehirnanteile sind eng miteinander verwoben und erst seine Gesamtheit macht meine Persönlichkeit, mein Charakter zu dem was ich bin.

Genauso ist es! sehe ich das auch!

Sonni1967 schrieb:Bei Freud ist das "ich" die Instanz des Bewusstseins aber ich bin mir da nicht so sicher. Den Satz: "Ich denke also bin ich" finde ich nicht so passend für mich weil eigentlich fühle ich mehr dass ich bin (existiere).

Ja, das Ich ist die ausführende & umsetzende Instanz: sie führt letztlich die Entscheidung aus, auf die sich das Es ("Ich will Spaß", Lustprinzip) und das Über-Ich/ Gewissen ("aber nicht in der Kirche!" Realitätsprinzip) geeinigt haben.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich dich falsch interpretiere, aber das "Ich denke also bin ich" stammt nicht von Freud, sondern von Descartes; er wollte damit beweisen, dass diese Aussage die einzig wirklich sichere Aussage ist.
Aber ich weiß, was du meinst: sich einzig und allein durch die Ratio zu definieren, schaffen wohl nur die Hardcore-Wissenschaftler und wäre mir auch zu wenig!

Sonni1967 schrieb:Da gibt es auch immer ein kleines leises Stimmlein im Bauch auf das ich oft spontan höre ( auch bei
wichtigen Entscheidungen) obwohl es öfter im Widerspruch zu meinem abwägenden Verstand steht. Wenn ich mich
manchmal gegen die Stimme im Bauch entscheide fühlt das sich irgendwo nicht gut / nicht richtig an
(wie ein Konflikt mit mir selbst) und meistens hatte das Stimmlein rückblickend in meinem Leben auch wirklich recht behalten.

Da beneide ich dich! Dieses Stimmlein könnte ich manchmal gut gebrauchen bzw. habe ich mit Sicherheit auch, müsste vllt. nur mal besser zuhören - oder hinspüren.

Sonni1967 schrieb:Ja, Selbsterkenntnis ist ein Weg dazu, in den "Spiegel" gucken und seine eigene Meinung und Ansichten immer wieder selbst kritisch hinterfragen

Sonni1967 schrieb:So etwas kann man erlernen (oder seinen Kindern anerziehen)

Sonni1967 schrieb:Ich glaube das ist harte Arbeit an sich selbst und wenn man als Kind ständig unterdrückt wurde hat man es auch viel schwerer so etwas zu lernen

Mit Sicherheit! Deswegen fänd' ich es besser, wenn in den Schulen nicht so sehr nach Karriere ausgebildet würde, sondern nach eigenverantwortlicher Persönlichkeit & selbstkompetenter Lebensbewältigung.

Sonni1967 schrieb:Mehr Freiheit im Willen kommt nicht von selbst, man muss dafür was tun (denke ich).

Jep, ich auch ...

@Diagnostiker

Ich meinte in diesem Zusammenhang bloß, dass ich denke, wir bedürfen eines erneuten Umdenkens in den Naturwissenschaften und vor allem in der Anwendung von Mathematik. Ich kann noch nicht sagen, welchen Schritt wir dort noch gehen müssen...
Dennoch bin ich der Ansicht, dass sich unsere Modelle mit dem Formalismus der Mathematik zusammen entwickelt haben und in einem Teilaspekt der Erforschung unserer Natur auch hervorragende Ergebnisse erzielten.
Dieser Teilaspekt besteht jedoch darin, dass wir enorme Mengen an Statistik benötigen, um eben kleinere, subtilere Wirkungen herauszumitteln, wenn wir die Betrachtungs-skala wechseln.

Realistisch genommen sind alle „Systeme“ offene wechselwirkende Systeme, die in ständigem Austausch von Energie und Masse mit ihrer Umgebung stehen.

Formalistisch genommen definieren wir Systeme als

1. Geschlossene Systeme, in denen nur Austausch von Energie stattfindet.
2. Abgeschlossene Systeme, in denen kein Austausch stattfindet: der Zustand des Systems und seine zeitliche Entwicklung ist von den Bestandteilen des Systems selbst bestimmt.

Der Naive Realismus zieht daraus den Rückschluss von den Sinneseindrücken (Phänomene) auf den realen Zustand der Außenwelt, aber: die Beziehung zwischen Austauschgrößen (der Wechselwirkung) und Zustandsgrößen (des Systems) ist nicht-trivial und eine sorgfältige Unterscheidung wäre erforderlich.

Das ist zum einen natürlich sehr legitim, grenzt allerdings ein System nach außen UND nach innen hin ab - bedeutet, wenn wir ein Vielteilchensystem beschreiben, so spielt es absolut keine Rolle mehr, wie diese Teilchen untereinander agieren... wir mitteln deren Geschwindigkeiten und individuellen Eigenschaften im Großen so, dass sich daraus das Beobachtete erklären lässt. Passt auf diese Weise alles zusammen, forscht man logischerweise erstmal nicht nach "versteckteren" Wechselbeziehungen der Einzelteile, durch welche sich eventuell erst ab einer gewissen Skalengröße Komplexität und neue Eigenschaften offenbaren.
Ab welchem Punkt es genau "erlaubt" ist, dieses mächtige Werkzeug der Statistik anzuwenden, das hängt immer stark vom betrachteten System ab.
Ich denke allerdings das genau dieser Reduktionismus eben auch dazu führte, dass wir heute nicht wirklich in der Lage sind, den Ursprung des Lebendigen aus der "unbelebten" Materie heraus - die Selbstemergenz des Lebens - und damit zusammenhängend auch die Evolution des Bewusstseins zu erklären.

In dieser Beziehung können wir von folgendem Theorem ausgehen:

Die Theorie der Selbstorganisation & Evolution ist ein Produkt des Bewusstseins und das Bewusstsein ist ein Produkt der Selbstorganisation & Evolution.

Wenn man unter „Fundamental = durch keine tieferliegende Gesetzmäßigkeit bestimmt“ versteht, dann repräsentieren die fundamentalen Gesetze der Physik die Möglichkeiten der zeitlichen Entwicklung von Systemen, die entsprechend den Anfangs- & Randbedingungen realisiert werden können.

zB.: Quantenmechanik regelt die Eigenschaften & Dynamik von Teilchen/Feldern oder die Haupt- & Erhaltungssätze regeln die Bedingungen & Möglichkeiten von Prozessen.

Dennoch:
Die Kenntnis der fundamentalen Gesetze der Physik allein reicht nicht aus, um die offensichtliche Komplexität der Naturvorgänge und das Bewusstsein zu erklären.

Das Verhältnis Elementar / Komplex ist durch zwei Extreme bestimmt; es kann einerseits aufgefasst werden als:
1. reduktionistisch: Alle Gesetze der komplexen Ebene lassen sich vollständig aus den fundamentalen Gesetzen der Physik ableiten
oder andererseits als
2. emergentistisch: Jede komplexe Ebene hat ihre eigenen nicht-reduziblen Erscheinungen & Gesetze.

Wenn wir von einer Einheit, vom Zusammenhang des Gegensätzlichen ausgehen, verspricht die Alternative

3. holistisch-dialektisch: keine Verabsolutierung; die Eigenschaften höherer Ebenen sind sowohl reduktionistisch, weil sie ohne die unterste Fundamentalebene gar nicht erst entstehen würden und darauf beruhen, als auch emergentistisch, weil sie mit den Gesetzen der Fundamentalebene allein nicht vollständig beschrieben werden können.

vllt. die Lösung des o.a. Widerspruchs (qed, müsste also noch ausgearbeitet werden).

TangensAlpha schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass Freud das Unbewusste völlig schmerzfrei als Forschungsobjekt gesehen hat, dass es aber uns Unbehagen bereitet, weil wir erstmal allem Unbekannten - und das auch noch im eigenen Kopf - kritisch (angstbesetzt) begegnen; wen wundert's, dass die meisten das Unbewusste - als etwas Fremdes in mir - ignorieren.

Zudem verstehen wir nicht im Geringsten dessen Auswirkungen auf unser Handeln im alltäglichen Leben, wenn wir uns im Glauben befinden, wir würden selbstbestimmt denken oder handeln, dabei jedoch zu 99% unseren Prägungen und Mustern des Charakters/Weltbildes im Unbewussten auf den Leim gehen...

Gerade in die Debatte über den "Freien Willen" passt das ganz gut herein.
Ich denke nicht, dass wir als Menschen wirklich "frei" sind... zumindest nicht so lange wir uns einen gründlichen Blick in den Spiegel gewagt haben. Allerdings genügt es auch nicht, diesen Blick einmal zu wagen und anschließend das Leben im Glauben der Selbstreflektion weiter zu leben. Der Spiegel wird zwangsläufig immer wieder auftauchen. Er wird erst zum unliebsamen, aber mit der Zeit immer geschätzteren Begleiter im Alltag. Und erst wenn die Selbstreflektion zu einer Gewohnheit herangewachsen ist, welche all die anderen im Unbewussten überschattet - erst dann hat man in meinen Augen eine Chance darauf, sich zur Mentalen Freiheit, bzw. zur Freiheit des Willens hin zur entwickeln.

TangensAlpha schrieb:sich einzig und allein durch die Ratio zu definieren, schaffen wohl nur die Hardcore-Wissenschaftler und wäre mir auch zu wenig!

Es würde vor allem einen essenziellen Teil deiner Selbst abschneiden.
Wir sind nunmal auch fühlende Wesen. Und niemand - auch wirklich niemand - kann mir erzählen, dass wenn eine geliebte Person stirbt, irgendwelche Biochemische Reaktionen im Körper auch nur irgendetwas über die subjektiv empfundene Trauer aussagen könnten.
Sie geben vielleicht eine Realität - also eine Äußerung der Trauer auf materieller Ebene wieder, doch sind mit Sicherheit nicht der Auslöser der Trauer per se.
Alles rational erklären zu wollen schneidet in meinen Augen nicht nur einen essenziellen Teil unserer Selbst heraus, sondern sorgt auch dafür, dass wir Blind werden für die Mechanismen hinter wissenschaftlichen Interpretationen, welche als Kernaspekt eben auch die eigene Überzeugung und den subjektiven Glauben mit einbeziehen. Beides sind erstmal mentale Größen, welche, sollte man auch das Bewusstsein als bloße Illusion unserer Gehirnaktivitäten erklären, selbst zu einer Art Illusion werden. Und spätestens an dieser Stelle negiert sich dieses Weltbild selbst... :D

TangensAlpha schrieb:Deswegen fänd' ich es besser, wenn in den Schulen nicht so sehr nach Karriere ausgebildet würde, sondern nach eigenverantwortlicher Persönlichkeit & selbstkompetenter Lebensbewältigung.

Beide eben genannten Themengebiete - das Herausschneiden eines Wesenselementes und das Ignorieren der unbewussten Mechanismen, gehören im Prinzip zu den Hauptresultaten, welche unser heutiges Bildungssystem zur Folge hat.
Natürlich sind wir Wesen, welche nach der Sozialisierung mit einem Baukasten an Eigenschaften (hauptsächlich unbewusst) ausgestattet sind, dem wir uns persönlich zuwenden können. Aber wenn genau diese Sozialisierung uns subtil zwischen den Zeilen lehrt, dass die Bestehens-chancen in Klausuren durch stupides lernen des Vorgegebenen wesentlich höher sind, als durch kritisches Hinterfragen der gelehrten Inhalte, dann verkümmern unsere Ambitionen der Selbstreflektion nach und nach.
Denn Selbstkritik ist eine der wohl schwierigsten Formen der Kritik - und wo hätte sich diese Fähigkeit überhaupt entwickeln können, wenn bereits bei normaler Kritik das Überschreiten der Roten Linie signalisiert wird?
Bemerkbar macht sich das dann in schlechten Bewertungen/Zeugnissen... Und was bringen dir die dann noch? Du willst doch später mal was werden!


Gleichermaßen wächst unsere Überzeugung im Unbewussten, dass die Welt durch wissenschaftliches beschrieben wird, und eben genau dies die "Wahrheit" abbildet. So viele Menschen gehen laufen mit diesem Glauben ins Netz der Spinne. Die Welt der Einfältigen ist simpel und klar.
...Ich denke es ist klar, worauf ich hinaus möchte.
Wir werden in der Schule leider dazu erzogen, zu funktionieren - als Zahnrad in einem System, das man besser nicht zu genau unter die Lupe nimmt, da unsere Ignoranz sonst in akute Gefahr gerät.

@Diagnostiker

Diagnostiker schrieb:Das Rätsel beim Ursprung des Lebens ist hier weniger ein Emergenzphänomen, welches sich über einen reduktionistischen Ansatz nicht auflösen lässt, sondern eher das erstmalige Zusammenkommen passender Makromoleküle zu einem funktionierenden System, welches sich auf die beschriebene Weise selbst stabilisieren konnte.

Jup. Daruauf bezog ich mich indirekt auch. Ist das "Leben", oder das, was wir als solches bezeichnen, erst einmal auf dem Plan der Geschichte, weiß die Evolution und die Biologie allgemein einiges über dessen Entwicklung zu sagen. Das trifft in meinen Augen auch ziemlich gut zu. Bloß handelt es sich dabei ziemlich sicher wieder um ein Modell, welches nicht mit letzter Aussagekraft die Mentalen Aspekte erklärt.
Sie werden im Laufe der Evolution zwar zur Triebkraft der Anpassung, und stellen deshalb eine nützlich Hilfsgröße dar, doch dessen eigentliche Tragweite erfassen wir nicht im geringsten.

Und so denke ich, dass gerade die große Lücke im Erklärungsmodell der Entstehung von Leben ein Indikator für eine fehlende Komponente darstellt. Wie genau diese Komponente aussehen mag, oder was sich dahinter verbirgt, das kann ich nicht genau sagen.
Dennoch müsste es sich um etwas handeln, das wir bisher in den Modellen auch gut vernachlässigen konnten... irgendetwas, das zum Beginn des Lebendigen aus Makromolekülen ein sich reproduzierendes und selbstorganisierendes Etwas namens "Zelle" erschaffen hat, selbst allerdings nicht wirklich in Erscheinung trat.
Genau deshalb denke ich dort an ein grundlegendes Prinzip, welches in allem erscheinenden Wirkung offenbart, allerdings selbst nicht in Erscheinung tritt und wir es deshalb bisher einfach nicht in betracht zogen.
Bewusstsein auf einem sehr subtilen Level könnte solch eine Komponente sein. Bloß bedarf es dort noch einiger Abstraktion, die mir an dieser Stelle zu weit führen würde.
Ich Erwähnte an anderer Stelle zuvor etwas von "Informations-kapazitäten" (Aufnahme, verarbeitung, Abgabe). Damit könnte es gut zusammenhängen.

Das Prinzip,was du hier beschreibst:

Diagnostiker schrieb:Emergenzen ergeben sich aus Systemen, die sich über das aktive Zusammenwirken der Systemkomponenten ergeben. Die Systemeigenschaften wirken ihrerseits wieder auf die Art und Weise der Aktivitäten der Systemkomponenten zurück, was dann wieder die Beschaffenheit des Systems modifiziert usw. usw. , so dass sich hier eine eigene Systemdynamik ergibt, die sich zwar statistisch "herausmittelt", was die Eigenschaften des Systems betrifft, aber hinsichtlich der konkreten Abläufe der Dynamik im Verborgenen bleibt.

trifft es meiner Ansicht nach schon ganz gut.
Es bleibt eben im Verborgenen.

Und dort reden wir nur von der Selbstorganisation der Materie.
Komplexe Systeme allgemein offenbaren eine Art "Meta-Ebene", in der die Komponenten ineinander greifen wie ein Uhrwerk und somit das Bestehen des System sichern und gleichsam für dessen Weiterentwicklung sorgen. Unser Ökosystem basiert auf genau gleichem Prinzip.
Wir Menschen als solches organisieren uns nicht nur im Sinne unseres Körpers selbst - das macht der ja quasi komplett alleine - sondern wir organisieren uns Mental.
Selbstreflektion und die Motivation, die Welt für sich selbst zu erklären, bzw. dem Ganzen einen Sinn zu verleihen - all das sind Muster der Organisation, nur eben auf Mentaler Ebene.

Selbst die Mentale Ebene offenbart in ihrem Wirken die Selbstorganisation.
Wie sind beispielsweise Gewohnheiten entstanden? Indem sich Abläufe bestimmter Dynamik immer und immer wiederholten. Die Evolution selbst scheint als eine Große Dynamik der Gewohnheitsbildung interpretierbar zu sein. Dass Gewohnheiten nützlich sein können, das wissen wir alle. Sie erlauben uns, Dinge unbewusst automatisch ablaufen zu lassen, um mit dem aktiven Bewusstseins-fokus eine andere Aufgabe verfolgen zu können. Dass damit auch sehr viele Probleme einhergehen, sei an dieser Stelle erwähnt, aber nicht vertieft.

Was ich damit andeuten möchte - unser Charakter, ja sogar unser Weltbild und unsere Struktur, wie wir Denken und Handeln - all das besitzt ebenso das Wesen einer Gewohnheit. Unbewusste Vorgänge organisieren sich dementsprechend auch selbst - bloß eben unbewusst, wodurch dortige Sollbruchstellen schnell zu gefährlichen Dämonen heranwachsen können.
Dies entgegnet der im Volksmund bekannten Aussage "Menschen ändern sich nicht..." Oder auch "Du bist eben wie du bist".
All dies deutet auf einen festgeschriebenen Charakter hin. Ich denke jedoch, dass genau diese Einstellung mit ein Teil des Weltbildes ist, welches uns Kollektiv durch die Schulische Laufbahn eingeprägt werden soll.
(Ein Blick in meinen Post über diesen hier erspart mir, mich an dieser Stelle zu wiederholen. :D)


Selbstorganisation scheint mir also ein Prinzip zu sein, welches sich auf allen Ebenen des Kosmos offenbart. Allerdings nicht in direkter Erscheinung, sondern in einer Hintergrund-dynamik, deren Auswirkung in der Komplexität der Systeme beobachtbar wird.
Deshalb finde ich Fraktale eben so interessant: Eine Verbildlichung der Selbsähnlichkeit.

Al_Nabu schrieb:Und so denke ich, dass gerade die große Lücke im Erklärungsmodell der Entstehung von Leben ein Indikator für eine fehlende Komponente darstellt.

Nein, das sehe ich nicht so. Die Lücke ergibt sich aus der Nichtkalkulierbarkeit des passenden Zusammenfindens passender Molekülformen zu einem Netzwerk molekularer Mechanik, die die Reproduktion der Moleküle als Nebeneffekt des Stoffwechsels mit einschließt, so dass sich das Netzwerk als Ganzes reproduziert und via gelingender Fortpflanzung darüber hinaus auch vervielfältigt. Die für die chemischen Abläufe relevanten elektromagnetischen Kräfte, die zur Entstehung von Makromolekülen führen, sind hierbei hinreichend.

Flankierend für die Entstehung einer großen Vielfalt an Makromolekülen und der Schaffung von Gelegenheiten für das Zusammenkommen von verschiedenen Makromolekülen in einem bestimmten Reaktionsraum ist der mineralische Untergrund sowie die Beschaffenheit der Oberflächenstrukturen gewesen, wo bestimmte Mineralien über die Bereitstellung von Ionen selektierend auf die bevorzugt entstehenden Molekülspezies gewesen sind.

Aus der Entstehung von Makromolekülen mit einer bestimmten Variationsbreite in ihrer Zusammensetzung leitet sich jedoch nicht als zwingende Notwendigkeit ab, dass sie sich zu einer hinreichend komplexen molekularen Mechanik vernetzen, die die Reproduktion von Makromolekülen mit einer annähernd gleichen Struktur einschließt, welche aber notwendig ist, damit sich das System als Ganzes reproduziert und nicht infolge "stockender Zahnräder" kollabiert.

Die Lücke in der Erklärung des Entstehens von Leben ergibt sich also nicht aufgrund von nicht berücksichtigten zusätzlichen Faktoren, sondern sie ergibt sich aus der vorab nicht ableitbaren Strukturenvielfalt der entstehenden Makromoleküle, so dass nicht ableitbar ist, ob sich aus der entstehenden Strukturenvielfalt gerade jene Makromoleküle herausselektieren werden, die sich zu einer molekularen Mechanik vernetzen, welche für lebende Systeme hinreichend ist.

Al_Nabu schrieb:Um also nochmal zum Punkt des Formalismus zurückzukommen:Wir haben uns im Laufe der Jahrhunderte sehr gut darauf spezialisiert, die Natur in ihre Bruchstücke zu zerlegen, um anschließend Aussagen über deren inneren Aufbau zu machen, oder besser noch, Rückschlüsse auf die grundlegenden Wirkungsprinzipien zu ziehen.CERN ist das bisher beste Beispiel, welches ich für die Krone dieser Gewohnheit halte, alles auseinander zu nehmen.Wir schießen ganz kleine Teilchen mit unglaublichen Energien aufeinander und schauen, was da so alles herauskommt.

Ja, wir zerlegen alles wissenschaftlich bis auf das kleinste und haben da sehr viele Erkenntnisse gewonnen und das ist ja
auch gut so. Trotzdem, du schriebst:

Al_Nabu schrieb:An dieser Stelle jedoch möchte ich eines einwerfen:Wenn wir die Kraft hätten, zwei Häuser mit kompletter Einrichtung aufeinander zu schießen, sodass daraus abermilliarden Einzelteile entstehen - dann können wir sehr genaue Aussagen darüber formulieren, welche Materialien diese Häuser beinhaltet haben - nicht mal zu 100% zu welchem Haus sie letztlich gehörten. Doch der entscheidende Punkt ist:Wir werden auf diese Weise kaum eine Aussage darüber treffen können, wie das "Haus" als Gesamtheit funktionierte, da eben alle Dynamiken, welche es zuvor noch als Haus auszeichneten, im Moment des Aufpralls kaputt gehen.

So hatte ich es gemeint als ich schrieb:

Sonni1967 schrieb am 16.02.2020:Ich glaube die Wirklichkeit ist ein riesiges Netzwerk aus Prozessen undWechselwirkungen im "großen Internet der Wirklichkeit" (so hatte sich mal Prof. Dürr ausgedrückt). Vielleicht sind wir auch noch zu viel in altem Denken verhaften und bilden uns ein dass das wichtigste in der Wirklichkeit die Dinge sind. Evtl. sollten wir unsere Blickrichtung mehr auf das konzentrieren was in der Welt passiert. Die Welt ist in stetigem Wandel in einem Geflecht von Geschehnissen. Die Welt ist keine Menge aus Dingen,sondern aus Ereignissen.

Wir können ein Haus in alle Einzelheiten zerlegen, mathematisch berechnen und, und, und...,aber wir werden so nie
seine wahre Natur in seiner Gesamtheit erkennen können. Das Haus wird erst zum Haus durch ein riesiges Netzwerk
aus Prozessen und Wechselwirkungen und ich finde das dies ganz (evtl.) am wichtigsten ist. Ich weiß aber net :cry:
LG

Selbst wenn man alles deterministisch und wissenschaftlich betrachtet, der Zufall, freier Wille etc. also nicht existieren und alles eine scheinbar endlose Verkettung von Energie und Masse ist, hat die immernoch seinen Ursprung im Urknall...aus dem unerklärbaren Nichts.



Nimmst du ein Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften wirst du Atheist.
Trinkst du den Becher leer bist du gläubig. - Werner Heisenberg

BakTaAliens schrieb:Nimmst du ein Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften wirst du Atheist.
Trinkst du den Becher leer bist du gläubig. - Werner Heisenberg

Was hat denn das angebliche Heisenberg-Zitat (dessen Authentizität übrigens mehr als fraglich ist) jetzt mit Deinem Beitrag hier zu tun?

BakTaAliens schrieb:Selbst wenn man alles deterministisch und wissenschaftlich betrachtet, der Zufall, freier Wille etc. also nicht existieren und alles eine scheinbar endlose Verkettung von Energie und Masse ist, hat die immernoch seinen Ursprung im Urknall...aus dem unerklärbaren Nichts.

Übrigens, wenn die Heisenberg-Zitierer tatsächlich nicht nur einen Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft getrunken haben, sondern sogar bis zum Boden des Bechers vorgedrungen sein sollten, dann müssten sie doch in der Lage sein, auch mit logischen Argumenten statt nur mit Zitaten ohne wirklichen Quellennachweis anzukommen.

Ich habe ja eher den Eindruck, daß viele von ihnen in Wirklichkeit nicht mal den ersten Schluck zu sich genommen haben.

Libertin schrieb:Was hat denn das angebliche Heisenberg-Zitat (dessen Authentizität übrigens mehr als fraglich ist) jetzt mit Deinem Beitrag hier zu tun?

Das liegt doch auf der Hand, das habe ich bereits geschrieben:
Selbst wenn du alles determinstisch getreu der modernen Wissenschaft betrachtest und alles nur eine unendliche Verkettung von Energie/Masse ist...dann geh zurück an den Ursprung, den kann dir die Wissenschaft halt dato auch nicht erklären.

Wo hatte denn dann alles seinen Anfang? Wie ist das Universum, Multiversum (keine Ahnung was da grad die aktuellste Theorie ist) denn aus dem Nichts entstanden? Simpler und logischer gehts doch nicht oder?

BakTaAliens schrieb:Wo hatte denn dann alles seinen Anfang? Wie ist das Universum, Multiversum (keine Ahnung was da grad die aktuellste Theorie ist) denn aus dem Nichts entstanden? Simpler und logischer gehts doch nicht oder?

Tja, wenn man das wüsste, denn wäre man der Beherrscher des Laplaceschen Dämons ;-)

Das ist ein guter Link :), ich wusste gar nicht dass dieser Gedanke bereits einen Namen hat. Aber das ist im endeffekt das was ich meinte^^.

Nur selbst der Laplacesche Dämon kann halt auch, selbst wenn er der Gott des Determinismus ist und Kenntniss über 'alles' hat, nicht sagen woher denn dieses 'alles' kommt. Also im Endeffekt ist es einfach unlogisch Atheist zu sein außer man hat ein persönliches Problem mit Gott.