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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

126 Beiträge, Schlüsselwörter: Geist, Bewusstsein, Körper, Zufall, Freier Wille, Determinismus
nocheinPoet
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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

13.02.2020 um 17:56
@Blue0

So, ziehe mir nun https://portapps.io/download/riot-portable-win64-1.5.8-28-setup.exe/ und dann schaue ich mal, wie gesagt auf dem Server läuft nun Matrix. :D

Kann mir aber denken, ich hocke da dann ganz alleine in meiner Matrix ...


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

13.02.2020 um 19:34
nocheinPoet
schrieb:
Also apt install matrix-synapse klingt ja schon mal toll ... :D

Habe ja einen eigenen richtig coolen Server in Frankfurt stehen, da geht schon was, und einen Admin mit viel Ahnung, hab den man angepickst, mal sehen was er davon hält.
Ich finde das gut, dass Du eine eigene Infrastruktur für solche Zwecke hast. Ich habe allerdings bereits etwas am Laufen, ich habe da erhöhte Anforderungen hinsichtlich Sicherheit und Anonymität. Ich begrüße es, wenn wir einen meiner Server verwenden könnten.
DM's sind mangels End to End Crypto auf allmy absichtlich abgeschaltet, ich werde Dir, insofern Du damit einverstanden bist meinen Server zu verwenden eine DM mit dem riot Zugang zukommen lassen - welche dann schleunigst nach dem ersten Login geändert werden müssten.

Nun ja zurück zum Thema, vermutlich als letzter Post auf allmy.
nocheinPoet
schrieb:
Das ist natürlich klar, die Speichergröße wollte ich nicht anfassen. Da haben wir sogar noch einen Punkt, die Erinnerung. Das Bewusstsein braucht wo Erinnerung, an sich selbst und die Welt, diese Datenspeicher können aber statisch sein, sie leben nicht, sie sind tot. Der Prozess des Lebens braucht solche Datenspeicher, jede Zelle, auch ohne Hirn und Bewusstsein.

Heißt, nehmen wir x Teilchen und teilen die auf, ein Teil bekommt eine Form, eine Struktur und ist dann Datenspeicher, der andere Teil bildet den dynamischen Teil. Und der ändert dann aktiv den Speicher.

Darüber muss ich mal grübeln ...
Zumindest funktioniert ein klassischer Computer auf diese Weise.
Das ist eben die Frage, wer weiß das sicher und wie kann man das bestimmen. Auf der einen Seite sage ich, dass Hirn ist nur eine biologische Rechenmaschine, jedes Neuron könnte durch eine komplexe elektrische Schaltung vollständig emuliert werden und somit könnte man das Hirn Stück für Stück in eine Maschine verwandeln und müsste sich dann dort weiter seiner selbst bewusst sein.

Aber dann wäre mein Denke doch wieder determiniert.

Auf der anderen Seite, sehe ich da keine Raum für etwas mystisches, eine Seele oder einen Geist. Kann sich nun was wo einfach so bewegen, kann es einen Willen als Kraft geben, die Materie beeinflusst und wir da nur erstmal Zufall erkennen?

Den (echten) Zufall haben wir doch nur bei dem Zerfall, würde bedeuten, (freier) Wille könnte nur dort zu finden sein?
Bei einigen Prämissen müssen wir anfangen. Die Ansicht, dass das Gehirn "deterministisch" funktioniert ist nicht meine, allerdings ist es wichtig verschiedene Annahmen durchzudenken.
Prämisse in diesem Fall war, dass das Bewusstsein mechanisch (Es ist turing- computable) funktioniert.

Ganz wichtig zu verstehen, und da ist mir klar dass das möglicherweise ein wenig mentale Gymnastik braucht, dass Determinismus und Indeterminismus keine binären Konzepte sind - generell sollten diese Begriffe komplett verschwinden, sie sind schrecklich schwamming definiert und verwirren nur. Mathematisch existieren Objekte die nicht berechnet werden können (nicht mechanisch/ algorithmisch von einer TM abgearbeitet werden können), die ebenfalls nicht stochastisch sind: "Hand Wavy" und Klassisch gesprochen etwas Drittes außer Determinismus und Nicht-Determinismus.

Vorweg, aber am besten überlesen weil es ohne tiefergehendes vorhandenes Verständnis um die Basics unverständlich ist, aber ich es trotzdem nicht lassen kann zu sagen ;-)
In der Mathematik gibt es eine ganze Reihe nicht algorithmischer Funktionen, die allerdings axiomatisch aus ZFC oder anderer üblicher Axiomatisierungen der Mathematik deduziert werden können aber nicht von einem Computerprogram berechnet werden können. Wenn eine solche Funktion Theorem einer physikalischen Theorie wäre, wäre das Universum nicht mechanisch.

Es ist überaus relevant, den Begriff der Berechenbarkeit zu verstehen. Bevor alles andere in Betracht gezogen wird, sollte dies das vorrangige Ziel sein.


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nocheinPoet
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13.02.2020 um 20:01
Blue0
schrieb:
Ich finde das gut, dass Du eine eigene Infrastruktur für solche Zwecke hast. Ich habe allerdings bereits etwas am Laufen, ich habe da erhöhte Anforderungen hinsichtlich Sicherheit und Anonymität. Ich begrüße es, wenn wir einen meiner Server verwenden könnten.
Du hättest das ruhig früher sagen können, mein Server ist schon sicher und so, kannst gerne Infos zu haben. Muss aber nicht bei mir sein. Aber ich will nicht, dass Texte verloren gehen, weil sie nur bei Dir auf dem Server liegen.


Blue0
schrieb:
DM's sind mangels End to End Crypto auf allmy absichtlich abgeschaltet, ich werde Dir, insofern Du damit einverstanden bist meinen Server zu verwenden eine DM mit dem riot Zugang zukommen lassen - welche dann schleunigst nach dem ersten Login geändert werden müssten.
Wie peinlich, DM?


Blue0
schrieb:
Nun ja zurück zum Thema, vermutlich als letzter Post auf allmy.
Ich weiß nicht, vermute dass wir da dann einiges an Input verlieren, wenn wir hier den Schuh machen. Ich hätte es da gerne parallel, ...

Also den Thread hier weiterführen und Dinge auch extern diskutieren, kann man ja was von hier wieder einfügen.

Du bist nicht zufällig Mathematiker?


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13.02.2020 um 20:11
nocheinPoet
schrieb:
Du hättest das ruhig früher sagen können, mein Server ist schon sicher und so, kannst gerne Infos zu haben. Muss aber nicht bei mir sein. Aber ich will nicht, dass Texte verloren gehen, weil sie nur bei Dir auf dem Server liegen.
Ich möchte auch nicht, dass Texte verloren gehen, weil sie nur bei Dir auf dem Server liegen.
nocheinPoet
schrieb:
Ich weiß nicht, vermute dass wir da dann einiges an Input verlieren, wenn wir hier den Schuh machen. Ich hätte es da gerne parallel, ...

Also den Thread hier weiterführen und Dinge auch extern diskutieren, kann man ja was von hier wieder einfügen.

Du bist nicht zufällig Mathematiker?
Ich sehe keine Notwendigkeit für Redundanz hier. Vielleicht auch Ingenieur/ Beamter/ Informatik Professor oder Zahnarzt? Wie dem auch sei - es ist irrelevant für eine sachliche Diskussion, private Fragen halte ich für unangebracht.


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13.02.2020 um 21:05
nocheinPoet
schrieb:
Da haben wir die Dualität, Erinnerungen und auch Bewusstsein braucht einen Hintergrund, ohne kann es nicht existieren.
Das ist wohl wahr. Bloß über die Natur dieses Hintergrunds kann man noch nicht so viel sagen. Was wir allerdings sagen können, ist, dass Bewusstsein, bereits in den simpelsten Ausprägungen, einer Art Speicherkapazität bedarf, um sich in der Umwelt zurechtzufinden.
Die "Mentale" Kapazität, die wir heute als makroskopische Lebensformen mit entwickelten Gehirnen zur Verfügung haben, halte ich für eine Dimension, die sich erst im Laufe der Evolution langsam herausbildete.
Auf dem Level der Einzeller kann man - meiner Ansicht nach - noch nirgends ein direktes "Gehirn" ausfindig machen, bzw. nur eine Analogie zum Gehirn, aber keine direkte Informations-zentrale, wie unser Nervensystem... und somit definiert sich die Informations-verarbeitungs-kapazität daher noch hauptsächlich über die Internen Organellen und deren Komplexität.

Schließen sich dann mehrere Zellen zu Zellverbänden zusammen, bildet sich eine Art "Holon" mit einer bestimmten Hierarchie, die sich im laufe der Entwicklung an Umweltbedingungen anpasst. Die Interne Informationsverarbeitung wird komplexer und durchläuft mehrere Stufen. Damit überhaupt eine Art Zellverband entstehen kann, muss zuvor eine Gruppierung aus einzelnen Zellen eine bestimmte Kollektiv-dynamik aufgebaut haben, in folge deren Verbesserung der Informationsaustausch zwischen den einzelnen Zellen ein bestimmtes Level überschritt, sodass sich das ganze zu einem (Aus sicht einer einzelnen Zelle) Makroorganismus zusammenschnürte.

Bereits dort ist das Fraktal-Prinzip in der Entwicklung des Lebendigen zu bekunden. Wir bestehen ebenso aus abermilliarden Zellen, die sich zu Organen zusammengetan haben, um in kombination mit anderen Organen einen gesamten Organismus zu bilden. Selbstähnlichkeit scheint doch eine Eigenschaft der Natur zu sein. Nicht überall in den Formen, die wir beobachten, sondern eher in den Prinzipien, nach denen sie sich entwickelt haben.

Und ich nehme stark an, dass mit der Komplexität der Organismen, also mit dem Anwachsen der Informations-verarbeitungskapazität auch eine Komponente immer dominanter wurde, die wir heute als "Mental-alspekte" verstehen.
Gedanken, Gefühle... all diese Dinge könnten erst ab einer gewissen Komplexität der Materiell selbstorganisierenden Strukturen entstanden sein. Aus den gleichen Grundprinzipien versteht sich.
nocheinPoet
schrieb:
Ich sage, wenn die Zukunft unbestimmt ist, muss es die Vergangenheit auch sein, hatte dazu sogar hier mal einen Thread.
Das ist auch ein Thema, mit dem ich mich einige Zeit auseinandersetzte.
Augenscheinlich ist, dass wir als subjektiv erfahrende Wesen immer nur den "Hier und Jetz-Moment" erfahren, niemals auch nur irgendeinen Hauch von Zukunft oder Vergangenheit.
Die Zukunft bekommt Realität in unseren Vorstellungen, unseren Planungen, die allesamt auch darauf beruhen, wie unser Weltbild aufgebaut ist - welchen Parametern wir uns bedienen. Wir richten unseren Fokus auf das Wahrscheinliche, auch wenn wir uns manchmal das unwahrscheinlichere wünschen. Unsere Gesamte Wahrnehmung basiert auf dem Prinzip der Interpretation. (Einiges Bewusst erlernt, das meiste jedoch aus dem Unterbewusstsein heraus.)

Die Vergangenheit hat auch noch niemand gesehen. Das einzige, was uns bleibt, sind Erinnerungen an das Erlebte - und Fotos, sowie Aufschriften über all das, was passiert ist.
Doch wo sonst soll die Vergangenheit in diesem Moment realer sein, als bloß in unserem Kopf - in den Bildern und Vorstellungen, die wir davon haben?

Du kannst dir - wie ich zuvor schon einmal andeutete, künstlich Erinnerungen zurechtbasteln, sie dir kreativ ausdenken, und du wirst sie als Teil deiner Vergangenheit ansehen können, sofern sie nur allzu Realistisch hätten stattfinden können. Es mag eine Form der Einbildung sein... dessen sei man sich bewusst. Doch vergisst man für einen Moment zu trennen zwischen dem "wirklich erlebten" und dem "Nur ausgedachten", bleibt da eigentlich kein größerer Unterschied, als unsere Eigene Auffassung über die Vermeintliche Verschiedenheit dieser Dinge, bei denen es sich doch letztlich nur um Virtualitäten handelt.

Jetzt mag man sagen:
"Aaaaaber: Es gibt doch Bilder, die beweisen, dass es eine Vergangenheit gibt..."
Aber auch das ist in meinen Augen zu schnell geschossen - wir haben lediglich eine Momentaufnahme, die uns im Hier und jetzt etwas zu offenbaren scheint, das in der Vergangenheit stattgefunden haben soll. Male etwas hinzu, oder bearbeite das Bild mit modernen Methoden... zeigst du es einem, der nichts von der nachträglichen Manipulation weiß, wird seine Version der Vergangenheit eine komplett andere sein. Selbst wenn wir dabei waren, als die Dinge aufgenommen wurden, so weicht unsere Erinnerung oft kolossal von manchen Bildern an, die wir uns später wieder ansehen.

Dennoch - Kausalität gibt es, ja muss es sogar geben. Bloß welchen Gehalt etwas "passiertes" im Hier und Jetzt noch trägt, außer in den Kausalen Auswirkungen, die von der Veränderung selbst weiter getragen werden, darüber scheiden sich die Geister.
Wir machen in unserer Sprache allerdings dauernd Gebrauch von Begriffen, die an jene Konzepte Zukunft/Vergangenheit geknüpft sind, was in meinen Augen auch völlig legitim ist. Im Hinterkopf zu behalten ist lediglich, dass die Zukunft und die Vergangenheit in ihrer "Vollen Schönheit" niemand gesehen hat - und sie deshalb eine Art Denkkonstrukt darstellt.
nocheinPoet
schrieb:
Gibt da ja lustige Experimente mit dem Doppelspalt, da wird Information sogar in der Vergangenheit vernichtet. Ganz einfach gesagt.
Ich weiß nicht, ob "Vernichtet" hier der passende Begriff dafür ist.
Dennoch kenne ich den Versuch, und bin mir der Kopenhagener Deutung durchaus bewusst.
Viel interessanter finde ich, dass diese Deutung sich gegen eine andere durchgesetzt hat, die selbst auch alle Beobachtungen der Quantenwelt voraussagt, jedoch eine komplett andere Interpretation des Physikalischen Hintergrundes besitzt.

Wikipedia: De_Broglie

Die Theorie schafft es, durch eine extra "Führungs-Gleichung" auf Quantenebene die Definitheit der Trajektorien einzelner Teilchen zu gewährleisten, sodass trotz des Beschusses mit einzelnen Photonen ein Interferenzbild zu beobachten ist. In dem Fall Interferiert diese "Psi-welle" nicht mit sich selbst, sondern das Teilchen erzeugt trotz Klarem Impuls und Ort (Also gemäß dem Heisenberg-limit) eine stehende Welle mit dem zu Grunde liegenden "Quantenfeld", durch die es quasi geführt wird. Diese Stehende Welle interferiert... aber nicht das Teilchen selbst.
Ganz interessant das alles.


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

14.02.2020 um 07:45
Schade, dass ihr die Diskussion verlegen wollt.
Ich lese hier gerne mit :)
Das Thema interessiert mich, aber mit diskutieren möchte ich nicht, da ich hier im Forum leider schon verbal angegangen wurde, weil ich meine Gedanken dazu (in anderen Threads) geäußert habe.


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TangensAlpha
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14.02.2020 um 11:51
@Al_Nabu
Al_Nabu
schrieb:
Augenscheinlich ist, dass wir als subjektiv erfahrende Wesen immer nur den "Hier und Jetz-Moment" erfahren, niemals auch nur irgendeinen Hauch von Zukunft oder Vergangenheit.
Die "Zeit" ist in der Physik immer noch epistemisch eine Unbekannte. Bei allen übrigen Objekten ist mehr oder weniger ein Fortschritt zu erkennen und ich denke, man muss zu dem Schluss kommen, dass eine selbständige Entität "Zeit" gar nicht existiert, kein reales Element der Natur ist.
"Zeit" ist mE nach ein mentales "inneres" Konstrukt (wie du ja schon andeutest), das dadurch entsteht, dass der Mensch in der Lage ist, sich zu erinnern und vorauszusagen: so entstehen Vergangenheit und Zukunft, die imaginäre Verbindungslinie nennen wir den Zeitstrahl.

Wir benötigen die Zeit, damit wir ablaufende Vorgänge & Prozesse darstellen können, anders kriegen wir es nicht gebacken, was nicht heißt, dass es nicht Versuche in die Richtung gibt: die Wheeler-de-Witt-Glg. oder LQG kommen ohne die Zeit aus.

Die Natur braucht keine Zeit, die Gegenwart allein reicht aus, um die Prozesse ablaufen zu lassen, weil die Materie dazu disponiert ist. Prozesse laufen nicht aufgrund einer "Zeit" ab, sondern aufgrund von Kausalität & Wechselwirkung.
Zeit scheint eine mathematische Hilfsgröße zu sein und kein Element der Realität.
Al_Nabu
schrieb:
Dennoch kenne ich den Versuch, und bin mir der Kopenhagener Deutung durchaus bewusst.
Viel interessanter finde ich, dass diese Deutung sich gegen eine andere durchgesetzt hat, die selbst auch alle Beobachtungen der Quantenwelt voraussagt, jedoch eine komplett andere Interpretation des Physikalischen Hintergrundes besitzt.
Ja, es ist erstaunlich, dass sich die Dänen durchgesetzt haben - hat aber auch viel mit Wissenschafts-Soziologie zu tun: Bohr war ein sehr autoritärer Mensch (der Heisenberg nicht nur einmal zum Weinen brachte), der unbedingt die dänische Philosophie der Komplementarität von Kierkegaard durchsetzen wollte; Heisenberg war stinksauer, weil alle die Schrödinger-Glg. benutzten und nicht seine Matrizenmechanik, da wollte er zumindest mit den Unschärferelationen punkten, die in ihrer philosophischen Bedeutung total überpusht wurden; Born bestand auf seiner Stochastik, weil er damit den materialistischen Determinismus austreiben wollte.

Dann kam der kleine unbedeutende David Bohm und zeigte der dänischen Priesterschaft, wie deterministische anschauliche Quantenmechanik geht - das war Blasphemie! Zudem wurde Bohm in der McCarthy-Ära politisch verfolgt, weil er Sozialist war und musste nach Brasilien auswandern - was natürlich das AUS seiner Karriere bedeutete.

Die Kopenhager Deutung ist inkonsistent, sie kriegt das Messproblem nicht in den Griff und die philosophische Doktrin, dass Realität erst im Messakt entsteht, ist absurd.

Die de-Broglie-Bohm-QM ist mE eine echte Alternative; eine Schwachstelle sind die Probleme bei der relativistischen Fassung, weil sie die Ortskonfiguration auszeichnet, aber es gibt bereits eine bohmartige relativist. Dirac-Glg. Man ist dran: O. Passon und Detlev Dürr sind engagierte Bohmianer (as I am).

Eine QM-Variante ist die Everettsche Viele-Welten-Interpretation (VWI), die der Schrödinger-Glg. eine globale Bedeutung beimisst; daraus ergeben sich dann die vielen Welten, wovon nur eine die unsrige ist - gewöhnungsbedürftig! Scheint aber mathematisch konsistent.

Interessant sind die jeweiligen Vertreter dieser Interpretationen:
Die Kopenhagener Deutung wird von Physikern bevorzugt, die lediglich ganz pragmatisch an den richtigen Resultaten interessiert sind.
Die DBB wird in der Regel von Philosophen bevorzugt und die VWI von philosophisch ambitionierten Physikern.


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

14.02.2020 um 12:36
@TangensAlpha
Danke, super Beitrag!
TangensAlpha
schrieb:
Die Natur braucht keine Zeit, die Gegenwart allein reicht aus, um die Prozesse ablaufen zu lassen, weil die Materie dazu disponiert ist. Prozesse laufen nicht aufgrund einer "Zeit" ab, sondern aufgrund von Kausalität & Wechselwirkung.
Zeit scheint eine mathematische Hilfsgröße zu sein und kein Element der Realität.
Das ist durchaus richtig. Ich habe mir die Zeit einmal als die bloße Veränderung erklärt. Oft wird im Volksmund immer die Behauptung aufgestellt, es bedürfe der Zeit, damit sich überhaupt etwas verändert. Allerdings konnte mir das Konzept bisher noch niemand schlüssig erklären, ohne dabei auf das Wesen der Veränderung selbst zurückzugreifen.
Sollte Zeit Grundlegender sein als Veränderung, müsste genau dies möglich sein.

Da wir in der Physik eigentlich sämtliche Prinzipien auch von der Zeit abhängig betrachten und diese auch für korrekte Berechnungen nutzen, sagt - wie du schon herausgearbeitet hast - nichts darüber aus, ob es sich dabei um ein Virtuelles Konstrukt oder um ein Element der Realität handelt. Ein anderes Beispiel in diesem Zusammenhang, das ich persönlich immer ganz nett finde: Die Komplexen Zahlen.

Es mag sicherlich rechentechnisch absolut unabdingbar sein, Gebrauch der Komplexen Zahlen zu machen - und dennoch, sie stellen ein Hilfskonstrukt dar, kein Element der Realität. Das sieht man bereits daran, dass wir Messgrößen, bzw Observablen, immer im Reellen Zahlenraum erwarten und auch nur an solchen Interessiert sind.
Ebenso interessant finde ich den Philosophischen Hintergrund dessen, dass wir uns Mathematisch der wildesten Prinzipien und Formalismen bedienen können, und die Ergebnisse doch letztlich immer hier im Reellen messbar gemacht werden.
Validiert die Übereinstimmung der Experimente mit den Voraussagen solcher wilden Rechenmethoden nun deren Realitätsgehalt insofern, dass wir diesem eine anschauliche Erklärung auf physikalischer Ebene zusprechen müssten?

Ich habe darauf keine wirkliche Antwort - bloß, dass es absolut notwendig ist, den Ausflug in die Komplexität der Mathematik zu wagen, um letztlich wieder reelle Lösungen zu erhalten. Dort, wo die Mathematik diesen Bogen zum Reellen nicht mehr findet, halte ich deren Anwendungsbereich außerhalb der Mathematischen Forschung für sehr begrenzt.
Eine Nennenswerte Parallele zu diesem Vorgehen sehe ich auch in der Funktionsweise unseres Bewusstseins:

Wir sind zwar materielle Wesen, doch bedürfen wir eigentlich hauptsächlich unserer Mentalen Qualitäten, um als Lebensfähig zu gelten.
Und ebenjene Qualitäten sind es, auf denen sich sämtliche Modelle und Theorien über den Kosmos gründen.
Unser Bewusstsein bedient sich täglich, in jeder Sekunde, unzähliger Abstrakta, welche wiederum reelle Wirkungen in der Materie hervorrufen. In diesem Moment, in dem ich den Entschluss fasse, meine Finger über die Tastatur fliegen zu lassen, um diesen Text hier abzutippen, bediene ich mich meines gesamten Wissens der Sprache und ihrer Grammatik, um so verständlich wie möglich meine Innenwelt nach außen zu kommunizieren.
Doch dieses Konstrukt, das ich dabei benutze, ist Virtuell - und dennoch bringt es Reelle Resultate.

Es macht sehr viel Spaß, eben wegen jener Verbindung der Mentalen Qualitäten zu unseren Beschreibungen der Welt, in diesen nach Spuren zu suchen, die auf das Wesen und die Funktionsweise unseres Bewusstseins hinweisen.
Eigentlich gehen wir doch nach dem Muster "Modell entwerfen, Voraussagen experimentell überprüfen, evtl. falsifizieren".
Das, was ich beschrieb, ist im Kern die Umkehrung dieses Prinzips.
"Verifizierte, bzw. noch nicht falsifizierte Modelle der Welt betrachten, deren Inhalt und Annahmen analysieren, Muster erkennen, die auf die Funktionsweise unseres Geistes/Bewusstseins hindeuten".
TangensAlpha
schrieb:
Die Kopenhager Deutung ist inkonsistent, sie kriegt das Messproblem nicht in den Griff und die philosophische Doktrin, dass Realität erst im Messakt entsteht, ist absurd.
Das ist es eben... Es gibt für alle möglichen Theorien, die unsere Wirklichkeit soweit gut zu beschreiben vermögen, unzählige Argumente, die dafür sprechen, aber auch einige valide Gegenargumente.
Und das Interessanteste daran - du hast es schon gut auf den Punkt gebracht:
TangensAlpha
schrieb:
Die Kopenhagener Deutung wird von Physikern bevorzugt, die lediglich ganz pragmatisch an den richtigen Resultaten interessiert sind.
Die DBB wird in der Regel von Philosophen bevorzugt und die VWI von philosophisch ambitionierten Physikern.
Es hängt hauptsächlich mit der Interpretation dahinter zusammen, die - wiederum absolut subjektiv und den eigenen Glaubens- und Überzeugungsaspekten entsprechend - von Mensch zu Mensch unterschiedlich gesehen werden.
Der Typische Satz "Shut up and calculate" ist ein gutes Beispiel für die Physiker-gemeinde, die zum Anfang der QM hin noch keinen Versuch wagte, über die Irrationalität der Quantenphänomene nachzusinnen.
Das hat sich zum Glück in den letzten Jahren gebessert - allerdings auch zum Leidwesen des Terminus, wie ihn die Wissenschaft gebraucht, welcher der Öffentlichkeit meist in esoterischen Wolken beigemischt wird, die ihrerseits jedoch keine Fundierten Aussagen zu treffen vermögen. Philosophisch mag das vielleicht alles ganz interessant sein, aber auch da scheitert es meist an der Beobachtung.
Uns bleibt in diesem Zusammenhang nur zu sagen, dass wir in diesem Bereich das Große Reich des Subjektiven betreten. Und gerade in Esoterischen Kreisen wird es leider oft nicht als solches beschrieben.

Dass zwischen dem Bewusstsein, dessen Wirkungsweisen und den Wissenschaftlichen Erklärungsmodellen dennoch interessante Wechselbeziehungen bestehen, das wollte ich eben aufzeigen. Und ich denke, dessen können wir uns in "Zukunft" (Entschuldige den Zeitbegriff^^) auch nicht mehr freisprechen.
Die Ära, das Bewusstsein hinfort zu rationalisieren, liegt in ihren letzten Zügen...


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14.02.2020 um 12:41
GalleyBeggar
schrieb:
Schade, dass ihr die Diskussion verlegen wollt.
Ich lese hier gerne mit :)
Keine Bange, das weiß ich schon zu verhindern, dass es hier einschläft. ;)
Du darfst also gerne gespannt weiter mitlesen.


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14.02.2020 um 14:37
TangensAlpha
schrieb:
Die Natur braucht keine Zeit, die Gegenwart allein reicht aus, um die Prozesse ablaufen zu lassen, weil die Materie dazu disponiert ist. Prozesse laufen nicht aufgrund einer "Zeit" ab, sondern aufgrund von Kausalität & Wechselwirkung.Zeit scheint eine mathematische Hilfsgröße zu sein und kein Element der Realität.
So ähnlich beschreibt auch Carlo Rovelli in seinem Buch "die Ordnung der Zeit" die Zeit als Illusion. Er und Lee Smolin
waren ja die Begründer der Schleifenquantengravitation und Smolin hatte am Anfang die selbe Überzeugung.
Er hatte sie aber später verworfen weil ihm die Abwesenheit von Zeit Unbehagen bereitete (mir auch :) . Mittlerweile vertritt
er die Auffassung dass die Zeit selbst auf fundamentaler Ebene existiert. Die Quantenmechanik beschreibt ja 3 der
Grundkräfte aber für die 4. ist die ART zuständig und die beschreibt die Zeit neben dem Raum gleichberechtigt
geometrisch als Einheit. Wenn man jetzt sagt die Zeit existiert nicht dann kann man ja eigentlich die ART nicht mehr ernst
nehmen.

Ich hab das Buch gelesen und fand es total gut (regt zum nachdenken an) aber überzeugt hat es mich nicht wirklich
die Zeit aus meinem Kopf zu verbannen weil:

Es gibt einen Unterschied zwischen Vergangenheit / Gegenwart und Zukunft, nicht nur lokal sondern das gilt für das gesamte
Universum. Es war im Moment des Urknalls nicht das selbe wie heute. Es hat eine Geschichte und auf eine Ursache erfolgt
eine Wirkung.

Die Metrik der Raumzeit bietet Abstandsmaße (nicht nur für den Raum in Länge, Breite, Höhe) sondern auch Abstandsmaße
zwischen Ereignissen. Es hat nie ein Ereignis in einem Raumpunkt stattgefunden ohne einen Zeitpunkt.

Bewegte Uhren gehen langsamer und das ist physikalisch messbar. Das heißt die "Geschwindigkeit" mit der Prozesse
und Wechselwirkungen im Universum ablaufen sind relativ zueinander unterschiedlich. Wenn ich reisender Zwilling
bin laufen meine gesamten Körperfunktionen relativ zu meinem ruhenden Zwilling langsamer ab, mein Herzschlag,
meine Atmung, einfach alles relativ zu ihm. Das gilt auch in einem Gravitationsfeld, je näher man dem Zentrum ist
desto gedehnter ist das was zwischen Tick und Tack ist im Vergleich zu einem Beobachter der sich weiter weg davon
befindet. Die Metrik der Raumzeit ist dort unterschiedlich (die Abstände zwischen Ereignissen sind veränderlich).
Das gäbe es ja alles nicht wenn die Zeit (die ja physikalisch messbar ist) nicht irgendwie existent wäre.

Leben wir im "Jetzt" oder nehmen wir im "Jetzt" in unserem Bewusstsein die Welt wahr? Ich glaube nicht. Alles
was wir mit unseren Sinnesorganen aus der Außenwelt wahrnehmen können ist ja bereits Vergangenheit.
Wenn ich in der Nacht den Sternenhimmel gucke sehe ich nur in die Vergangenheit weil die Lichtgeschwindigkeit
endlich ist. Das gilt auch wenn ich in den Spiegel schaue, ich kann mich immer nur so sehen wie ich war aber nicht
wie ich jetzt bin. Alles ist zeitverzögert und es dauert ja auch bis die Signale in meinem Gehirn ankommen.

Naja, ich könnte da noch mehr schreiben. Es gibt gute Argumente dass die Zeit an sich keine reale Existenz hat
aber es gibt auch vieles was dagegen spricht. Vielleicht ist sie auch nur eine Eigenschaft des Raumes genau wie
die Gravitation aber ich finde man sollte schon vorsichtig sein sich darauf festzulegen dass sie nicht existiert.
Ich denke man kommt der Zeit erst auf die Schliche wenn man die Quantenfeldtheorie und die ART einheitlich
beschreiben kann, falls das überhaupt jemals möglich ist :D
LG


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14.02.2020 um 16:27
@Blue0

Du kannst mir mal so DM zukommen lassen, per PN und dann können wir eben unverbindlich mal schnacken.




@Al_Nabu

Mal kurz, ich halten Vergangenheit wie Zukunft real und existent. Ergibt sich für mich auch zwingend aus der Relativität der Gleichzeitigkeit. Die ist ja experimentell bestätigt.

Gäbe es nun nur die Gegenwart, dann müsste die für alle Beobachter absolut sein, aber unterschiedliche zu einander bewegte Beobachter nehmen zwei räumlich getrennte Ereignisse nicht gleich war. Für den einen Beobachter schlagen zwei Blitze gleichzeitig um 12:00 Uhr in zwei Kirchtürme ein, die 5 km voneinander entfernt stehen. Der sagt, das ist meine Gegenwart, 12:00 Uhr, zwei Blitze gleichzeitig.

Der andere Beobachter erklärt, für ihn schlagen die Blitze nacheinander ein, die Turmuhren gehen nicht synchron, jede zeigt zum Einschlag zwar 12:00 Uhr an, aber der eine Einschlag erfolgt erst eine Sekunde nach dem anderen.

Das Bedeutet, für ihn ist die andere Turmuhr real eine Sekunde in der Vergangenheit, beim zweiten Einschlag. Für mich bedeutet das zwingend, was für den einen noch Gegenwart ist, ist für den anderen schon Vergangenheit. Da kann man richtig lustige Pseudo-Paradoxien zaubern. :D


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14.02.2020 um 18:57
Hi Sonni,
Sonni1967
schrieb:
Die Quantenmechanik beschreibt ja 3 der
Grundkräfte aber für die 4. ist die ART zuständig und die beschreibt die Zeit neben dem Raum gleichberechtigt
geometrisch als Einheit. Wenn man jetzt sagt die Zeit existiert nicht dann kann man ja eigentlich die ART nicht mehr ernst
nehmen.
Ich muss präzisieren: Zeit ist mE zwar nicht Element der Natur, aber als Parameter im mathematischen Formalismus tut sie natürlich unverzichtbare Dienste - eben als mathem. Hifsgröße, um Vorgänge beschreiben zu können.

Argumente, die gegen die Zeit sprechen:
- Die "Zeitforschung" tritt seit 2.500 Jahren auf der Stelle
- Eine kausale Wirkung der Zeit ist nie beobachtet worden
- ein "Zeitfluss" ist mE inkonsistent: wenn man ihn bestimmen wollte, bräuchte man ja eine zweite Zeitebene für die Messung usw., ad infinitum; außerdem: wie sollte ein Zeitfluss aussehen? Sek/Sek oder Sek/m3?
- Zeit ist niemals direkt gemessen worden: was wir messen sind immer nur zwei Ereignisse, deren Aufeinanderfolge wir dann als Zeit (-enfolge) definieren und als Definition ist sie verwendbar.

In der ART ist das nicht anders; Raum & Zeit wurden zur Raumzeit, weil es vieles mathematisch vereinfachte, aber die Zeit hat keine kausale Potenz, sie macht nicht wirklich was. Reale Objekte wechselwirken, was bei der Zeit nicht der Fall ist. In der Wheeler-De-Witt-Glg. und (ich glaube auch) in der LQG wird die Raumzeit auch wieder getrennt zu Raum & Zeit bzw. die Zeit eliminiert.
Sonni1967
schrieb:
Bewegte Uhren gehen langsamer und das ist physikalisch messbar. Das heißt die "Geschwindigkeit" mit der Prozesse
und Wechselwirkungen im Universum ablaufen sind relativ zueinander unterschiedlich. Wenn ich reisender Zwilling
bin laufen meine gesamten Körperfunktionen relativ zu meinem ruhenden Zwilling langsamer ab, mein Herzschlag,
meine Atmung, einfach alles relativ zu ihm. Das gilt auch in einem Gravitationsfeld, je näher man dem Zentrum ist
desto gedehnter ist das was zwischen Tick und Tack ist im Vergleich zu einem Beobachter der sich weiter weg davon
befindet. Die Metrik der Raumzeit ist dort unterschiedlich (die Abstände zwischen Ereignissen sind veränderlich).
Das gäbe es ja alles nicht wenn die Zeit (die ja physikalisch messbar ist) nicht irgendwie existent wäre.
Die Ursache für diese Effekte ist aber nicht die Zeit, sondern die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bzw. die Gravitation. Dass die Abstände veränderlich sind, liegt mE an der Raumkrümmung, so dass Licht-Signallaufzeiten gedehnt und zwei aufeinander folgende Ereignisse unterschiedlich gemessen werden.
Mechanische, auch biomechanische Vorgänge können durchaus gravitationsabhängig sein: eine frei fallende Sanduhr steht! Sie zeigt für die Dauer des Falls immer die gleiche konstante Zeit an - altert also nicht, obwohl nach dem freien Fall bestimmt eine winzige Materialermüdung stattgefunden hat.
Sonni1967
schrieb:
Alles ist zeitverzögert und es dauert ja auch bis die Signale in meinem Gehirn ankommen.
... aber nicht wg. der Zeit, sondern wg. der Konstanz bzw. der Endlichkeit von c.
Sonni1967
schrieb:
man sollte schon vorsichtig sein sich darauf festzulegen dass sie nicht existiert.
Angesichts der Gegenargumente (s. Spiegelstriche) ist es aber schon legitim, den Zeitbegriff in Frage zu stellen (was mE immer erlaubt ist). Ich sehe einfach keinen handfesten Hinweis, sondern nur Gewohnheit und Nützlichkeit und die sind ein schwaches Argument. Eigentlich liegt auch die Beweislast bei dem, der eine Existenz behauptet!


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14.02.2020 um 19:25
@Sonni1967 | @TangensAlpha

Liebe Leute, bitte, Ihr verlasst das Spielfeld, geht dann bitte aus dem Stadion, das Thema ist hier hart vorgegen, klar kann man an der ART und so kurz kratzen, aber Ihr geht hier zu weit.

Macht Euch dafür bitte sonst einen eigenen Thread auf, der Titel gibt klar das primäre Game vor.


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

14.02.2020 um 19:39
@nocheinPoet
Och ich finde Zeit spielt beim Bewusstsein -und gerade wenn es dann noch um die Frage des Determinismus geht, durchaus eine Wichtige Rolle.

Dererminismus bezieht sich doch gerade darauf, dass "Alles zukünftige" feststeht, sobald wir die Parameter des systems nur genau genug kennen.
Dort wo das Konzept Zukunft auftaucht, wird Zeit ebenso mit ins Spiel gebracht.

Subjektiv zum Beispiel hängt es nämlich enorm vom Bewusstseinszustand ab, wie "Schnell" Zeit vergeht - die empfundene Zeit.
Das könnte auch ganz interessant sein, findest du nicht?

Wenn du jetzt aus "Gründen" jemanden nicht lesen möchtest, dann ist das deine Sache. Bitte verkraule nicht sie überaus kompenenten Diskussionsparnter, wie mir @TangensAlpha als einer erscheint.
Sonst wäre hier bei mir auch ganz schnell schluss.

Lass uns doch das Thema etwas weiter fassen - wenn es schon im Wissenschaftsbereich steht, dann gehört hier sowas auch hin.
Du musst ja nicht darauf eingehen - der Eedefluss findet sich schon, sei in dieser Hinsicht beruhigt. ;)


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

14.02.2020 um 19:45
@Al_Nabu

Klar spielt Zeit eine Rolle, aber dennoch muss hier nicht das Zwillingsparadoxon aus der SRT beschrieben werden. Ich selber hab ein wenig die Tür geöffnet und sprach die RdG an, ging aber nicht in die konkrete Beschreibung, im Gegenteil, ich setze es einfach als gegeben voraus und begründe dann damit, dass unser Universum offensichtlich und nachweislich keine absolute Zeit kennt, und in Folge deswegen es keine für alle gültige Gegenwart im hier und jetzt geben kann. Eben weil die Gleichzeitigkeit relativ ist.

Die RdG muss darum ganz sicher hier nicht weiter debattiert werden, gibt dazu viele Threads im Form, wie auch zum Zwillingsparadoxon.

Ich wollte mit meinem Beitrag die Tür für so etwas gleich zunageln, eben damit nicht wer versucht das Thema in eine andere Richtung zu verschieben.

Heißt, offenbar existieren für unterschiedliche Beobachter unterschiedliche Realitäten in Bezug zur Zeit. Mehr RT braucht es hier sicher nicht. Das ist hier eh schon sehr komplex, hat einen guten Grund, wenn ich an den Türen entlang laufe und schaue, welche nicht weiter aufgerissen werden müssen.


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

14.02.2020 um 20:00
TangensAlpha
schrieb:
Argumente, die gegen die Zeit sprechen:
- Die "Zeitforschung" tritt seit 2.500 Jahren auf der Stelle
- Eine kausale Wirkung der Zeit ist nie beobachtet worden
- ein "Zeitfluss" ist mE inkonsistent: wenn man ihn bestimmen wollte, bräuchte man ja eine zweite Zeitebene für die Messung usw., ad infinitum; außerdem: wie sollte ein Zeitfluss aussehen? Sek/Sek oder Sek/m3?
- Zeit ist niemals direkt gemessen worden: was wir messen sind immer nur zwei Ereignisse, deren Aufeinanderfolge wir dann als Zeit (-enfolge) definieren und als Definition ist sie verwendbar.
TangensAlpha
schrieb:
- Eine kausale Wirkung der Zeit ist nie beobachtet worden
kausalitaet selbst ist doch an zeit gebunden?
und die wirkung drueckt sich in der entropie aus.
TangensAlpha
schrieb:
- ein "Zeitfluss" ist mE inkonsistent: wenn man ihn bestimmen wollte, bräuchte man ja eine zweite Zeitebene für die Messung usw., ad infinitum; außerdem: wie sollte ein Zeitfluss aussehen? Sek/Sek oder Sek/m3?
ist damit die "geschwindigkeit" gemeint und nicht die richtung?
denn eine richtung ist doch ersichtlich?

in bezug auf das raumzeitmodell der modernen physik finde ich auch interesant dass die gravitation genauso wie die zeit nur eine "richtung" haben.


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