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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

109 Beiträge, Schlüsselwörter: Geist, Bewusstsein, Körper, Zufall, Freier Wille, Determinismus

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

14.02.2020 um 23:53
@Al_Nabu
Ich nehme mal erst die beiden Extreme.
Al_Nabu schrieb:Ich nehme an, dein Name entspringt einem.... rechtwinkligen Dreieck?
Ursprünglich hatte er die Bedeutung von "Erste Berührung (mit einem Forum"), habe ihn dann beibehalten.
Al_Nabu schrieb:Auf diese Analogie übertragen könnte man jetzt fragen "Kann es sein, dass es sich bei der Welt des Gegenständlichen einfach nur um einen winzigen Teil des eigentlich wesentlich umfassenderen Bewusstseins handelt?"
Mal ein wenig Philosophisch. :D
Immer gerne. Bezgl. des Bewusstseins würde ich es aber umgekehrt sehen: das menschliche Bewusstsein ist Teil der materiellen kosmischen Welt, oder m.a.W.: da wir mit unserem Bewusstsein den Kosmos erforschen und wir zugleich aus eben diesem kosmischen Stoff gemacht sind, bedeutet das mE dass der Kosmos durch den Menschen zu einem Bewusstsein seiner selbst, zum Selbstbewusstsein kommt. Diesen Gedanken - ganz unesoterisch - finde ich faszinierend.

Über den Rest muss ich noch nachdenken...


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

15.02.2020 um 02:41
Hallo alle,

ich habe den Thread sehr interessiert verfolgt, daher würde ich mich sehr gerne mit dem einen oder anderen Gedanken hier an dieser Stelle mal einklinken. Im folgenden möchte ich meine Gedanken zu einigen "Topics" die hier erwähnt worden darlegen. Dabei ist mir wichtig anzumerken, dass ich alles aus einem eher Philosophischen Standpunkt betrachte, versuche aber soweit meines Wissens möglich die Naturgesetze als Fundament zu beizubehalten. Philosophisch deshalb weil mir einfach detailliertes Physikalisches Wissen fehlt und ich auch bei komplexerer Mathematik raus bin.

Zeit:

Ich glaube@nocheinPoet sagte die Zeit und die ART u.ä sollte hier im Thread kein Thema sein. Ich denke die Zeit ist jedoch wenn man das Bewusstsein erforschen möchte, ein essentieller Parameter. Ich habe dazu zwei verschiedener Ansätze bzw. Vorstellungen.

1. Gehen wir davon aus, dass ein materielles Bewusstsein existiert, existiert mE auch Zeit. Uns ist bewusst dass Veränderungen geschehen, kausale Zusammenhänge. Meines Erachtens existieren mitunter sogar nur Vergangenheit und Zukunft. Der absolute "Jetzt -Zeitpunkt" ist nicht messbar, überhaupt nicht fassbar. Höchstens auf einem Foto gewissermaßen. Also zusammengefasst, existieren nur Zukunft und Vergangenheit- existiert auch Zeit. Würde nur das "Jetzt" als Singularität fassbar sein- würde keine Zeit existieren. Selbst wenn man so extreme Theorien wie zb. das Boltzmann-Gehirn ranzieht, existiert Zeit.

2. Gehen wir davon aus, dass kein materielles Bewusstsein existiert, existiert Zeit möglicherweise nicht. Widersprüchlich zu meiner Hypothes, dass nur Zukunft und Vergangenheit existiert, ist die Tatsache dass nie jemand real in der Vergangenheit oder Zukunft je war. Man befindet sich immer nur im hier und jetzt.

Ich tendiere eher zu ersterem, da der jetzt Augenblick real kaum fassbar ist, und alles um uns herum sich entweder in Zukunft oder Vergangenheit abspielt. Selbst unser subjektives Empfinden spielt sich nur in Vergangenheit oder Zukunft ab, primär sogar nur in Zukunft.


Determinismus:

Ich persönlich gehe eher von einem Materiellen Kosmos aus. Es ist alles determiniert, auch Gedanken. Alles hängt mit allem Zusammen, ein Zusammenspiel der Kausalitäten. Zufälle existieren mE nicht. Ich kenne mich zu wenig mit Quantenphysik aus, ich habe gehört das auf subatomarer Ebene scheinbar doch echte Zufälle existieren. Dazu würde ich gerne mehr lesen, vielleicht hat jemand dazu Lektüre Tipps für die man keinen Doktor in Nuklear-Physik braucht :) Da mein Wissen dahingehend aber begrenzt ist, und basierend auf meinem Wissenstand glaube ich nicht an einen freien Willen.


Körper und Geist:

Hier ergibt sich für mich ein philosophischer Twist. Einerseits gehe ich von einer materiellen Welt aus. Alles unterliegt beobachtbaren und zumindest theoretisch vorhersehbaren Ereignissen. Ein Körper besteht aus Organen, Zellen, Organellen, Molekülen usw. Da aber kein biologischer Körper statisch ist, sind wir quasi nie der Selbe der wir noch vor wenigen Sekunden, Minuten oder gar Jahren waren. Ständig metabolisiert unser Körper, Stoffe werden umgewandelt, Zellen sterben, neue Entstehen, Moleküle werden ausgeschieden, andere aufgenommen usw. Emergenz sei hier das Stichwort bezogen auf unser Bewusstsein. Womit ich aber hadere ist folgende Tatsache: Wenn die Materie aus der wir bestehen, sich doch ständig ändert. Wie kann unser Bewusstsein mit all seinen Erinnerungen und Gedanken fortexistieren ohne Einbezug irgendwelcher Metaphysischen Existenzen? Ich habe mit dem Thema so meine Schwierigkeiten. Mich würden eure Gedanken dazu interessieren und vielleicht kann jemand da ja auf aktuelle Studien verweisen zu diesem Thema.


Kosmos, Universum, Bewusstsein, Individualität

Falls der Kosmos -ich sage hier bewusst Kosmos und nicht Universum -nicht endlich ist, er immer existiert, würde sich nicht irgendwann alles wiederholen, nach unendlicher Zeit? Der Urknall, Entstehung von Galaxien, Planeten, der Erde dem Leben, ja sogar jedem Individuum ? Würde es nicht nach unedendlich langer Zeit exakte Kopien von uns geben, mit exakt den selben biochemischen und neurobiochemischen Vorgängen? Wenn Bewusstsein materiell ist, wovon ich im Grunde ausgehe, müsste sich dann nicht auch unser individuelles Bewusstsein irgendwann wiederholen?
das menschliche Bewusstsein ist Teil der materiellen kosmischen Welt, oder m.a.W.: da wir mit unserem Bewusstsein den Kosmos erforschen und wir zugleich aus eben diesem kosmischen Stoff gemacht sind, bedeutet das mE dass der Kosmos durch den Menschen zu einem Bewusstsein seiner selbst, zum Selbstbewusstsein kommt. Diesen Gedanken - ganz unesoterisch - finde ich faszinierend.
Dem schließe ich mich philosophisch an. Ein äußerst interessanter Gedanke. Irgendwie eine schöne Vorstellung. Hat das nicht auch gewisse Tendenzen zum Pantheismus?

Pantheismus


Ich hoffe ich konnte im Sinne des TE bleiben und bin teilweise nicht zu weit abgedriftet,

Liebe Grüße
shaun7


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15.02.2020 um 09:58
shaun7 schrieb:Es ist alles determiniert, auch Gedanken. Alles hängt mit allem Zusammen, ein Zusammenspiel der Kausalitäten. Zufälle existieren mE nicht.
Also für mich sind Zufälle ganz wichtig. Der Begriff Zufall ist ja vieldeutig. Als Zufall bezeichnen wir ein Ereignis wenn
wir davon ausgehen dass er nicht gesetzlich festgelegt oder determiniert ist. Zufall hat aber auch was mit Freiheit zu
tun.

Wenn es den Zufall nicht gäbe dann wäre unser Universum ja wie ein mechanisches riesiges Uhrwerk und würde
nach absolut festen Regeln ablaufen. Dann wäre alles lückenlos berechen- und vorhersagbar in der Vergangenheit/
Gegenwart und Zukunft. Es wäre wirklich alles gesetzlich vorherbestimmt und wo nur das Gesetz gilt da gibt es
überhaupt keine Freiheit mehr.

Mutationen sind Zufälle (es sind Fehler bei den Kopien der DNS / RNS im Zellkern) und ohne diese Fehler könnte
sich Leben nicht weiter entwickeln. Mutation und Selektion sind die Triebfeder der Evolution.

Deshalb würde ich das so sehen wie Konrad Lorenz sich mal ausdrückte:
Der Zufall allein bewirkt sinnleeres Chaos. Das Gesetz allein bewirkt sinnleeren Automatismus. Zusammen aber erweisen
sich beide "als die großen Konstrukteure" des Artenwandels. Naturgesetzte steuern den Zufall
LG


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15.02.2020 um 10:27
Al_Nabu schrieb:Das Konzept der Komplexen Zahlen, welches so ziemlich einer der genialsten Würfe von Gauss darstellt, wie ich finde, ist nun auch ein abstraktes Rechenkonzept. Ich meine - was ist das, diese "Imaginäre Einheit"?
Ich mag bereits jetzt davonrennen, wenn ich schon die ersten Esoteriker sabbernd um die Ecke laufen sehe...
Doch eine anschauliche "Deutung" dieser imaginären Einheit ist mir zumindest keine bekannt, außer dass die Wurzel aus -1 eben "i" ist.
Die komplexen Zahlen scheinen ein wichtiges Instrument zu sein, das die Arbeit des theor. Physikers enorm vereinfacht. Da stellt sich die Frage, worauf die Vereinfachung beruht und warum die Verwendung Größen, die keinen Bezug zur Realität haben, reelle Resultate erzeugen können.
Al_Nabu schrieb:Da fällt mir noch ein weiterer erwähnenswerter Aspekt der Komplexen Zahlen ein:
Fraktale.
Ja, auch ein interessantes Gebiet. Während die euklidische Geometrie mit ihren ganzzahligen Dimensionen eine idealisierte Konstruktion ist, scheint die fraktale Geometrie mit ihren Iterationsverfahren die Prozesse und Strukturen adäquater abzubilden. Verblüffend finde ich den doch recht schlichten Formalismus.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die Theorie der Selbstorganisation komplexer Strukturen, die sich selbst erhalten und relativ stabil sind, indem sie als System ihre innere Struktur so organisieren, dass innere Teile untereinander und mit äußeren Strukturen stabilisierend wechselwirken. Autopoietische Systeme reagieren in dieser Wechselwirkung auf "Störungen" indem sie sich entsprechend umorganisieren und die Störung innovativ verarbeiten.
Hier halte ich E. Jantsch' - "Die Selbstorganisation des Universums" für ein philosophisch inspirierendes Werk.


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15.02.2020 um 12:38
shaun7 schrieb:1. Gehen wir davon aus, dass ein materielles Bewusstsein existiert, existiert mE auch Zeit. Uns ist bewusst dass Veränderungen geschehen, kausale Zusammenhänge. Meines Erachtens existieren mitunter sogar nur Vergangenheit und Zukunft. Der absolute "Jetzt -Zeitpunkt" ist nicht messbar, überhaupt nicht fassbar. Höchstens auf einem Foto gewissermaßen. Also zusammengefasst, existieren nur Zukunft und Vergangenheit- existiert auch Zeit. Würde nur das "Jetzt" als Singularität fassbar sein- würde keine Zeit existieren. Selbst wenn man so extreme Theorien wie zb. das Boltzmann-Gehirn ranzieht, existiert Zeit.
Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang von materiellem Bewusstsein und der realen Existenz von Zeit, die doch eigentlich nicht vom Bewusstsein abhängen dürfte.

Wie stellst du dir die Existenz von Vergangenheit & Zukunft vor? Wie kann ein Ereignis, das geschehen ist, noch existentiellen Bestand haben? Und wie kann ein Ereignis, das noch nicht geschehen ist, existentiellen Bestand haben?

Das, was wir Gegenwart nennen, ist in der Tat hoch problematisch und äußerst schlecht zu fassen. Wahrscheinlich aber auch nur deswegen, weil wir im Hinterkopf (unbegründet) glauben, dass sie Teil eines Zeitflusses sind, aber wie Heraklit schon sagte; "Man kann nicht zweimal in den gleichen Fluss steigen". Wenn es keine reale Zeit gibt, dann gibt es auch die zeitliche Bestimmung "Gegenwart" nicht.
shaun7 schrieb:Determinismus:
Ich persönlich gehe eher von einem Materiellen Kosmos aus. Es ist alles determiniert, auch Gedanken. Alles hängt mit allem Zusammen, ein Zusammenspiel der Kausalitäten. Zufälle existieren mE nicht. Ich kenne mich zu wenig mit Quantenphysik aus, ich habe gehört das auf subatomarer Ebene scheinbar doch echte Zufälle existieren. Dazu würde ich gerne mehr lesen, vielleicht hat jemand dazu Lektüre Tipps für die man keinen Doktor in Nuklear-Physik braucht :) Da mein Wissen dahingehend aber begrenzt ist, und basierend auf meinem Wissenstand glaube ich nicht an einen freien Willen.
Der Zufall in der Quantenmechanik ist schnell erklärt:
Die ganze QM spielt sich mathematisch gesehen in einem sog. Hilbert-Raum ab; dieser Hilbert-Raum enthält das mathematische Instrumentarium für die Berechnung bei einer Messung, so zB. die Observablen. Das sind physikalische Größen, die man beobachten kann, weil sie bestimmte Eigenschaften haben. Die Zahlenwerte dieser Eigenschaften sind ihnen aber nicht angeklebt, sondern liegen im Hilbert-Raum in Form von sog. Eigenwerten vor, quasi ein Reservoir von Zahlenwerten; durch den Messprozess wird nun einer dieser Werte "aktiviert", d.h. aus dem fiktiven Hilbert-Raum in den realen Ortsraum (dem Display des Messgerätes) geholt. Welcher Wert genau aktiviert wird, kann nicht gesteuert werden, ist also zufällig.
Dementsprechend kann man nie genau berechnen, welcher Zahlenwert definitiv vorliegen wird, sondern immer nur eine Wahrscheinlichkeit, ihn bei einer Messung zu erhalten; das aber mit hoher Reproduzierbarkeit.

[Lit.: Camejo - Skurrile Quantenwelt (allg.-verständlich), Friebe et al. - Philosophie der Quantenphysik (anspruchsvoller), Bricmont - Quantensinn & -Unsinn (kritisch)]

Determinismus & freier Wille ist ein sehr komplexes Thema. Ich glaube, dafür müssen wir uns mehr Zeit nehmen.
shaun7 schrieb:Körper und Geist:

Hier ergibt sich für mich ein philosophischer Twist. Einerseits gehe ich von einer materiellen Welt aus. Alles unterliegt beobachtbaren und zumindest theoretisch vorhersehbaren Ereignissen. Ein Körper besteht aus Organen, Zellen, Organellen, Molekülen usw. Da aber kein biologischer Körper statisch ist, sind wir quasi nie der Selbe der wir noch vor wenigen Sekunden, Minuten oder gar Jahren waren.
So ist es! Alles fließt!

Ich denke, das menschliche ideelle Bewusstsein ist die Bewegungsform unseres materiellen Gehirns, wie das Gehen und Handhaben die Bewegungsformen der Beine & Hände sind. Grundlage sind die Hardware (Neuronen, Synapsen, Neurotransmitter,...) und die Software (ererbte Bio-Programme, Gedanken, Vorstellungen, Imaginationen, etc). Und auch hier wie überall, bestimmt die Wechselwirkung die Dynamik des Geschehens: die einlaufenden Sinnesdaten bestimmen den Vernetzungsgrad ("Intelligenz") und dieser bestimmt rückkoppelnd die Kapazität, Grenzen und Möglichkeiten des Bewusstseins.
shaun7 schrieb:Kosmos, Universum, Bewusstsein, Individualität
Falls der Kosmos -ich sage hier bewusst Kosmos und nicht Universum -nicht endlich ist, er immer existiert, würde sich nicht irgendwann alles wiederholen, nach unendlicher Zeit? Der Urknall, Entstehung von Galaxien, Planeten, der Erde dem Leben, ja sogar jedem Individuum ? Würde es nicht nach unedendlich langer Zeit exakte Kopien von uns geben, mit exakt den selben biochemischen und neurobiochemischen Vorgängen? Wenn Bewusstsein materiell ist, wovon ich im Grunde ausgehe, müsste sich dann nicht auch unser individuelles Bewusstsein irgendwann wiederholen?
Also "nach unendlich langer Zeit" bedeutet eigentlich "nie"! Vllt. meintest du "hinreichend lange Zeit"? Ich glaube nicht an reale Unendlich- & Ewigkeiten, weil es widersprüchlich ist; wie kann ein Kosmos, der vor 14 Mrd. Jahren entstand, in endlicher Zeit eine unendliche Ausdehnung bekommen?
Wiederholungen sind aus thermodynamischen Gründen ausgeschlossen (---> 2. Hauptsatz, Entropie), aber es gibt eine Interpretation der Quantenmechanik, die die Möglichkeit von Parallelwelten zulässt (---> Viele-Welten-Interpretation von Everett)
shaun7 schrieb:Dem schließe ich mich philosophisch an. Ein äußerst interessanter Gedanke. Irgendwie eine schöne Vorstellung. Hat das nicht auch gewisse Tendenzen zum Pantheismus?
Nein! Der Pantheismus nimmt an, dass eine göttliche Kraft in der Natur wirkt oder die Gotteskraft sich in der Naturdynamik manifestiert (Spinoza). Diese theologische Argumentation liegt mir eher fern.


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15.02.2020 um 14:17
HI Sonni;
Sonni1967 schrieb:Der Begriff Zufall ist ja vieldeutig. Als Zufall bezeichnen wir ein Ereignis wenn
wir davon ausgehen dass er nicht gesetzlich festgelegt oder determiniert ist
Irgendwie habe ich Probleme mit nicht verursachten Ereignissen. Alle Objekte oder Konstituenten des Kosmos zeichnen sich durch ihre spezifische Wechselwirkung aus, deren Grundelement das Ursache-Wirkungs-Prinzip, die Kausalität ist. Dabei ist wichtig, den Mechanismus anzugeben, der die Wirkung erwirkt. Ich gehe von der universellen Gültigkeit & Wirksamkeit dieses Prinzips aus, weil es dafür "sorgt", dass überhaupt etwas in die Existenz getrieben wird.

Ein linearer Kausalitätsstrang greift aber zu kurz, um die komplexe Mannigfaltigkeit der Natur zu bewerkstelligen; es müssen die Randbedingungen miteinbezogen werden, die die Richtung der Entwicklung bestimmen.

Diese Randbedingungen sind selbst wiederum das Produkt eines jeweiligen "eigenen" Kausalitätsstranges; dieser Strang hat aber mit dem ersten zunächst ursächlich gar nichts zu tun, ist also bezogen auf den ersten Strang zufällig, aber bezogen auf seinen eigenen Ursprung determiniert; erst wenn beide in Beziehung, in Wechselwirkung treten, rollt der weitere Vorgang ab.
Auf diese Weise bilden sich komplizierte Verzweigungen und Rückkopplungsschleifen, die erst die Komplexität der Natur möglich machen.

Da die Randbedingungen zufällig sind, sind sie auch variabel und das sind genau die Stellgrößen, die man im Labor untersucht, variiert oder eliminiert.

Diese Situation können wir in einer Theorie abbilden, heißt: die einzelnen Größen und ihr Zusammenhang können (mathematisch, experimentell) bestimmt werden, was ich als die eigentliche Determination (determinare = bestimmen) ansehe.

Ich halte es für dringend erforderlich zwischen der von uns unabhängigen Ontologie und dem vom Menschen konstruierten erkenntnistheoretischen Abbild (Epist'ologie) zu unterscheiden:
Kausalität, Mechanismus, Wechselwirkung und Zufall sind ontologische Parameter; Determination und Relation (Formalismus) sind epistemische Instrumente: wenn keine Ursache erkennbar ist, heißt das nicht, das da auch keine wäre.

Die zufälligen Randbedingungen sind manipulier- & berechenbar und das deswegen, weil der Beobachter stets eine Vogelperspektive einnimmt, so dass er voraussehen kann, wann ein Zufallsstrang aktiv eingreift - insofern wäre die Randbedingung nicht zufällig, weil sie ja berechenbar ist.

Wenn wir aber wissen wollen, wie es sich in der Natur verhält, müssen wir ihre Position (einen systemimmanenten Standpunkt) einnehmen, uns in sie hineinversetzen und dann zeigt sich, dass beide, Zufall und Notwendigkeit, immer mit im Spiel sind, also objektive Bestandteile des Geschehens sind.

Mit diesem Bild ist die Determinismus-Zufall-Debatte für mich etwas transparenter, übersichtlicher.

Ich greife mal dein Evolutions-Beispiel auf:

Ein Tier befindet sich in seiner Ökonische. Das läuft bio-gesetzmäßig ab. Nun befindet sich über diesem Terrain ein Ozonloch und die UV-Strahlung erreicht das Tier.
Diese beiden Prozesse haben je ihre eigene kausale Entstehungsgeschichte und treffen hier zufällig zusammen.
Die UV-Strahlung wirkt über chemische Reaktionsmechanismen mit kausaler Notwenigkeit in der DNS und verändert sie, so dass potentielle neue Eigenschaften entstanden sind. Mit diesen neuen Eigenschaften wandert das Tier (zB wg Klimaumschwung) in ein neues Ökogebiet und trifft dort - wieder zufällig - auf Umwelt-Randbedingungen, die dann eine ganz bestimmte Eigenschaft aktivieren, die das Überleben sichern.

Ich denke, das Prinzip der Natur ist dieses Wechselspiel von Zufälligkeit und Notwendigkeit: die Zwanghaftigkeit des spezifischen Mechanismus einer Kausalität (=letztlich Energien) sorgt dafür, dass etwas passiert und die Zufälligkeit der Randbedingungen, was passiert.
Sonni1967 schrieb:Wenn es den Zufall nicht gäbe dann wäre unser Universum ja wie ein mechanisches riesiges Uhrwerk und würde
nach absolut festen Regeln ablaufen. Dann wäre alles lückenlos berechen- und vorhersagbar in der Vergangenheit/
Gegenwart und Zukunft. Es wäre wirklich alles gesetzlich vorherbestimmt und wo nur das Gesetz gilt da gibt es
überhaupt keine Freiheit mehr.
Das hört sich nach "unangenehm" an; aber ich glaube, dass sich die Natur nicht um unsere Gefühle kümmert. Aber wie oben dargelegt, kann man auch rational argumentieren.

Was die Freiheit des Willens oder einer Entscheidung angeht: hier müsste erst definitiv geklärt werden, wovon ein Wille frei sein soll, worin diese Freiheit besteht und ob es alternative "Freiheiten" dazu gibt!


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

15.02.2020 um 19:49
in bezug auf fraktale und komplexe zahlen denke ich dass die rekusion das zentrale element fuer die selbstaehnlichkeit ist.
wenn ich nicht irre lassen sich fraktale auch ohne komplexe zahlen berechnen (polarkoordinaten/vektoren?)

und ich denke auch das unser nervensystem rekursiv arbeitet und dadurch diese bewusst wahrgenommenen selbstaehnlichkeiten quasi "erzeugt".

was wir wahrnehmen fliesst ja auch direkt wieder in das wahrgenommene ein und ad infinitum.


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16.02.2020 um 01:08
@TangensAlpha

Erstmal danke für deine Antworten auf meine Fragen.
Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang von materiellem Bewusstsein und der realen Existenz von Zeit, die doch eigentlich nicht vom Bewusstsein abhängen dürfte.
Entschuldige, habe mich da vielleicht etwas schwammig ausgedrückt. Ich meine es folgendermaßen: Wenn ein materielles Bewusstsein existiert, was ich als Prämisse nehme dann exisitiert auch Zeit. Bewusstsein besteht aus Gedanken-> Gedanken sind neurobiologische Vorgänge und somit Materie. Für mich persönlich ist das ein gewissener Beweis, dass Zeit existent ist. Im Prinzip kann man das aufjeden biologischen, physikalischen oder chemischen Prozess in der belebten oder unbelebten Umwelt übertragen. Da ich aber in erster Linie durch mein Gehirn und dessen Gedanken definiert bin, haben meine Gedanken durch das Fraktalsystem, welches ja auch von dir beschrieben wurde (oder war das ein anderer User?), Einfluss auf die Umwelt. Veränderungen und messbare Prozesse finden statt. Hier könnte dann auch wieder der Bogen zu Kausalität und Determinismus gespannt werden. Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich wie ich es meine- ich kann mich nicht in mathematischen Formeln ausdrücken- da fehlt mir das nötige Wissen.
Wie stellst du dir die Existenz von Vergangenheit & Zukunft vor? Wie kann ein Ereignis, das geschehen ist, noch existentiellen Bestand haben? Und wie kann ein Ereignis, das noch nicht geschehen ist, existentiellen Bestand haben?
Nur weil ein Ereignis nicht jetzt gerade stattfindet heißt es doch nicht das es nicht existenziell ist. Wie ich schon schrieb, die Gegenwart zu fassen ist für mich schwieriger vorstellbar oder erklärbar als Ereignisse die stattgefunden haben oder stattfinden werden.
TangensAlpha schrieb:Man kann nicht zweimal in den gleichen Fluss steigen". Wenn es keine reale Zeit gibt, dann gibt es auch die zeitliche Bestimmung "Gegenwart" nicht.
Ich verstehe deine Argumentation schon. Mir fällt die Vorstellung dessen aber extrem schwer. Wie erklärst du dir dann messbare Veränderungen in der Umwelt, welche dem Kausalitätsprinzip folgen, wenn nicht durch Zeit, was auch immer genau das ist ?
TangensAlpha schrieb:Also "nach unendlich langer Zeit" bedeutet eigentlich "nie"! Vllt. meintest du "hinreichend lange Zeit"? Ich glaube nicht an reale Unendlich- & Ewigkeiten, weil es widersprüchlich ist; wie kann ein Kosmos, der vor 14 Mrd. Jahren entstand, in endlicher Zeit eine unendliche Ausdehnung bekommen?
Ja ich meine hinreichend lange Zeit. Ich habe bewusst eben von Kosmos gesprochen und nicht von unserem beobachtbaren Universum. Natürlich gibt es da verschiedene Ansätze und Theorien, mich persönlich hat bisher die Vorstellung eines Multiversums überzeugt. In diesem Multversum ist Unendlichkeit für mich theoretisch vorstellbar, wenn auch durch den menschlichen Verstand nicht fassbar. Vielleicht existiert in diesem Mutliversum keine Zeit, die Zeitlosigkeit wäre vielleicht eine emergente Eigenschaft ALLER Universen des Multiversums. Jedoch in einzelnen Universen ist Zeit existent. Aber das ist natürlich äußerst spekulativ und ich schweife ab.
TangensAlpha schrieb:Wiederholungen sind aus thermodynamischen Gründen ausgeschlossen (---> 2. Hauptsatz, Entropie)
Dieses Wissen fehlt mir. Ich werde dazu lesen.
TangensAlpha schrieb:aber es gibt eine Interpretation der Quantenmechanik, die die Möglichkeit von Parallelwelten zulässt (---> Viele-Welten-Interpretation von Everett)
Die Viele-Welten-Interpretation von Everett ist mir bekannt. Darauf, sehr grob gesagt, beruht meine Annahme der "Unendlichkeit" und Wiederholungen. Oder die Multiversums-Theorie von Linde. Jedenfalls, ich finde die "Viele-Welten-Theorien" ansprechend und in sich logisch.
TangensAlpha schrieb:Nein! Der Pantheismus nimmt an, dass eine göttliche Kraft in der Natur wirkt oder die Gotteskraft sich in der Naturdynamik manifestiert (Spinoza). Diese theologische Argumentation liegt mir eher fern.
Ich schrieb deswegen von Tendenzen. Ich bin auch kein Verfechter theistischer Annahmen.


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16.02.2020 um 06:50
nocheinPoet schrieb:Du kannst mir mal so DM zukommen lassen, per PN und dann können wir eben unverbindlich mal schnacken.
Nevermind, ich werde mich aus der Diskussion zurückziehen. Es kam da nicht wirklich der Output den ich mir zuvor erhofft hatte. And once more I shall disappear into the vastness of the virtual space.


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

16.02.2020 um 07:16
shaun7 schrieb:Wenn ein materielles Bewusstsein existiert, was ich als Prämisse nehme dann exisitiert auch Zeit. Bewusstsein besteht aus Gedanken-> Gedanken sind neurobiologische Vorgänge und somit Materie. Für mich persönlich ist das ein gewissener Beweis, dass Zeit existent ist.
Meinst du mit "materielles Bewusstsein" ein Bewusstsein das sich direkt aus der Wechselwirkung der Materie speisen solle?
In dem Modell wäre Zeit alles, was an kausalen Vorgängen innerhalb der materiellen Wechselwirkung passiert. Abgeleitet von der Geschwindigkeit, in der diese kausalen Vorgänge vonstatten gehen, richtig?

Nehmen wir mal an, Bewusstsein (wie auch immer man das letztlich definieren will; es läuft wohl auf eine kosmologische Informationsverarbeitung hinaus) besteht einfach so. Ist.
Oder ist dem übergeordneten System in dem wir leben inhärent, was im Grunde das gleiche wäre wie ist, denn es gäbe keinen weiteren Träger dazu; und die Materie ist bloß eine Art Endprodukt von bestimmten, allem Anschein nach mathematisch durch verschiedene sich stets wiederholende Muster nachvollziehbaren, Vorgängen innerhalb dieses Bewusstseins.

Eine beliebte Analogie dazu ist: Das Universum träumt uns. Wir sind also die Figuren in einem großen kosmologischen Traum, in dem sich das Sein an sich zunehmend selbst bewusst wird.

Dann stünde dieses Bewusstsein wieder außerhalb der Zeit.


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

16.02.2020 um 10:57
TangensAlpha schrieb:Ich denke, das Prinzip der Natur ist dieses Wechselspiel von Zufälligkeit und Notwendigkeit: die Zwanghaftigkeit des spezifischen Mechanismus einer Kausalität (=letztlich Energien) sorgt dafür, dass etwas passiert und die Zufälligkeit der Randbedingungen, was passiert.
Hi Tangens,
ich finde dein Satz beschreibt es ganz gut. Ich glaube die Wirklichkeit ist ein riesiges Netzwerk aus Prozessen und
Wechselwirkungen im "großen Internet der Wirklichkeit" (so hatte sich mal Prof. Dürr ausgedrückt).
Vielleicht sind wir auch noch zu viel in altem Denken verhaften und bilden uns ein dass das wichtigste in der
Wirklichkeit die Dinge sind. Evtl. sollten wir unsere Blickrichtung mehr auf das konzentrieren was in der Welt
passiert. Die Welt ist in stetigem Wandel in einem Gefecht von Geschehnissen. Die Welt ist keine Menge aus Dingen,
sondern aus Ereignissen.

Ich zitiere mal Carlo Rovelli weil ich es mit meinen eigenen Worten nicht so gut ausdrücken kann:

Man kann sich die Welt als aus Dingen bestehend denken. Aus Substanz. Aus Seiendem. Aus etwas, das ist. Das bleibt.
Oder man stellt sich vor, dass sie aus Ereignissen besteht, aus Geschehen, Prozessen, aus etwas, das stattfinden.

Wenn die Welt aus Dingen bestünde, welche wären es dann? Die Atome, von denen sich herausgestellt hat, dass sie aus
noch kleineren Teilchen besteht? Die Elementarteilchen, über die wir herausgefunden haben, dass sie nichts anderes als
flüchtige Erregungen eines Feldes sind? Die Quantenfelder, von denen wir inzwischen wissen, dass sie kaum mehr als die
Codes einer Sprache sind, mit denen sich Wechselwirkungen und Ereignisse beschreiben lassen? Wir können die physikalische
Welt nicht als eine aus Dingen, aus Seiendem denken. Das klappt nicht.

Auch der härteste Stein ist in Wahrheit ein komplexes Schwingen von Quantenfeldern, ein momentanes Wechselwirken
von Kräften, also ein Prozess, dem es für einen kurzen Augenblick gelingt, in einem sich selbst ähnlichen Gleichgewicht
zu verharren, ehe er wieder zu Staub zerfällt.

Die Welt ist keine Menge aus Dingen, sondern aus Ereignissen. Sie ist ein Geflecht aus Ereignissen, aus einfachen Geschehnissen
und komplexeren, die sich auf einfachere zurückführen lassen. Wir verstehen die Welt besser wenn wir Veränderung, nicht
Dinge untersuchen.


Alles im Universum ist im werden seit es beim Urknall in die Existenz geschossen wurde (glaub ich).
TangensAlpha schrieb:Was die Freiheit des Willens oder einer Entscheidung angeht: hier müsste erst definitiv geklärt werden, wovon ein Wille frei sein soll, worin diese Freiheit besteht und ob es alternative "Freiheiten" dazu gibt!
Ich glaub unser Wille ist nicht komplett frei. Die meisten Entscheidungen treffen wir unbewusst ( aus dem Bauch heraus)
und ohne dass wir bewusst drüber nachdenken. Wir sind noch sehr triebgesteuert. Wie Ditfurth schrieb:
In der Hand die Atombombe und im Herzen die Instinkte der steinzeitlichen Ahnen. Ich denke wir sind noch nicht fertig
und den "wahren" Homo sapiens (der weise Mensch der wir gerne wären gibt es noch gar nicht (sonst würden wir anders mit
unserer Natur umgehen).
Warum sollte die Evolution auch nach Jahr-Milliarden ausgerechnet mit uns an ihr Ende gekommen sein?

Naja, ich persönlich kann gut damit leben dass mein Wille nicht komplett frei ist. Solange ich mir einbilde ich hätte den
ist ja alles gut :D

Liebe Grüße


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16.02.2020 um 11:18
Sonni1967 schrieb:Naja, ich persönlich kann gut damit leben dass mein Wille nicht komplett frei ist. Solange ich mir einbilde ich hätte den
ist ja alles gut :D
Ich tue halt so, als ob ich ihn hätte, und fühle mich dann gut, wenn ich mich halt gut fühle. Mein Befinden ist also völlig von der Frage nach einer Freiheit oder Nichtfreiheit los gelöst. :)


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16.02.2020 um 16:25
Hi Sonni,
Sonni1967 schrieb:Die Welt ist in stetigem Wandel in einem Gefecht von Geschehnissen.
Damit hat Heraklit, der Philosoph des "Werdens", nach derzeitigem Stand das Monopol auf die erste unstrittige Wahrheit. :-)
Sonni1967 schrieb:Evtl. sollten wir unsere Blickrichtung mehr auf das konzentrieren was in der Welt passiert
Jep, sehe ich auch so.

Mädels sind prozessorientiert - Jungs sind zielorientiert (so heißt es jedenfalls).
Das ist der Grund, warum die Physik der Philosophie davonläuft:

Zielorientierung in der Physik ist die richtige, weil erfolgreiche Betrachtungsweise;

Prozessorientierung wäre die richtige Betrachtungsweise in der Philosophie, wenn einige Jungs auch mal eine weibliche Betrachtungsweise verwenden würden.
Sonni1967 schrieb:Die Welt ist keine Menge aus Dingen,
sondern aus Ereignissen.
Ich denke, dass immer beide Seiten beteiligt sind: sowohl die Dinge als Träger oder Fixpunkte der Relationen als auch die Relationen & Strukturen als Manifestation der Wechselwirkung. Wobei ich mir schon darüber im Klaren bin, dass die Begriffe "Ding, Gegenstand, Masse" äußerst problematisch bis illusorisch sind.
Sonni1967 schrieb:Ich glaub unser Wille ist nicht komplett frei.
Frei wovon? Ich nehme an, frei von Verursachung und Determination?
Wenn meine Entscheidungen wirklich ursachlos wären, wäre ich mE nicht mehr der Urheber der Entscheidung, dann ist es nicht meine generierte Entscheidung.
Wenn meine Entscheidungen ihre Ursache aber in mir (Bewusstes/Unbewusstes/Körper) haben, stellt sich sowas wie "Identität, Authentizität" ein.

Ich glaube, dass "Freiheit" mittlerweile nicht mehr antiquiert, sondern moderner definiert werden sollte: nicht als fixe Eigenschaft, sondern als ein Prozess, den man sich erarbeiten muss.

Beispiel:
Kind A ist in einem bildungsnahen Haushalt aufgewachsen; ihm steht ein großes Informationsvolumen zur Verfügung und es hat gelernt, dieses sinnvoll zu nutzen.
Konflikte werden nicht gedeckelt, sondern angesprochen, divergierende Meinungen werden diskutiert und nicht krakeelt, usw. Wenn dieses so sozialisierte Kind (auch später als Erwachsener) Entscheidungen treffen muss, kann es auf einen recht großen Pool von Information & Instrumentarium zugreifen.

Kind B ist in einem bildungsfernen Haushalt aufgewachsen: statt Literatur die wildesten Computerspiele; Konflikte werden verbal- oder sogar körperlich-aggressiv ausgetragen; abweichende Meinungen bekommen ein "Bist du bescheuert?". Du kannst dir denken, wie Entscheidungen bei ihm aussehen.

Ich denke, dass A eine größere Freiheit besitzt als B, weil er sich selbst einen Pool von Möglichkeiten erschaffen hat, aus dem heraus er die optimalste wählen kann.
Während der konditionierte Vollhonk nur eine Möglichkeit hat: die, die ihm eingebleut wurde.
Die meisten Entscheidungen treffen wir unbewusst ( aus dem Bauch heraus)
und ohne dass wir bewusst drüber nachdenken.
Und das ist auch gut so! Mein Unbewusstes ist unablässig dabei, meine unmittelbare Umwelt abzuscannen auf Angenehmes/Unangenehmes, Sinnvolles/Nichtsinnvolles, Gefährliches/Ungefährliches, etc. Es besitzt einen Datenpool an gespeicherter Information und Erfahrung, den mein Bewusstes nicht mal annähernd hat.

Wer, glaubst du, hat die größere Entscheidungskompetenz und -freiheit?
Wir sind noch sehr triebgesteuert.
Im Urknall-Forum hat das jemand (ich glaube Sargon) Verstand-Vernunft-Schizophrenie genannt:
Mit dem Verstand lösen wir die kompliziertesten Probleme.
Mit unsere Vernunft schaffen wir es nicht, unsere sozialen Probleme auch nur annähernd in den Griff zu kriegen - ja wir kriegen nicht mal alle satt, obwohl technisch mehr als möglich!
Warum sollte die Evolution auch nach Jahr-Milliarden ausgerechnet mit uns an ihr Ende gekommen sein?
Das wäre ihr Armutszeugnis!


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

17.02.2020 um 10:51
TangensAlpha schrieb:Sonni1967 schrieb:
Die Welt ist keine Menge aus Dingen,
sondern aus Ereignissen.

TangensAlpha schrieb:
Ich denke, dass immer beide Seiten beteiligt sind: sowohl die Dinge als Träger oder Fixpunkte der Relationen als auch die Relationen & Strukturen als Manifestation der Wechselwirkung. Wobei ich mir schon darüber im Klaren bin, dass die Begriffe "Ding, Gegenstand, Masse" äußerst problematisch bis illusorisch sind.
Gibt es denn Ereignisse ohne Dinge? Oder sind Dinge auch Ereignisse?
TangensAlpha schrieb:Ich denke, dass A eine größere Freiheit besitzt als B, weil er sich selbst einen Pool von Möglichkeiten erschaffen hat, aus dem heraus er die optimalste wählen kann.
Während der konditionierte Vollhonk nur eine Möglichkeit hat: die, die ihm eingebleut wurde.
Inwiefern hat es mit Freiheit zu tun, wenn A lediglich bessere Möglichkeiten hat? Und inwieweit unterscheiden sich denn die Resultate?


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17.02.2020 um 12:03
@skagerak
skagerak schrieb:Gibt es denn Ereignisse ohne Dinge? Oder sind Dinge auch Ereignisse?
Gute Frage!

Im Grunde ja. Die Entstehung und Wechselwirkungen von Dingen sind Ereignisse, eigentlich ständig, da die Materie auch ständig in Bewegung ist.

Aber ich glaube, dass Sonni auf die SRT anspielt, wo 3D-Ortkoordinaten durch 4D-Ereigniskoordinaten ersetzt werden.
skagerak schrieb:Inwiefern hat es mit Freiheit zu tun, wenn A lediglich bessere Möglichkeiten hat? Und inwieweit unterscheiden sich denn die Resultate?
zB1: Eine Situation, die ich selbst 1.000 mal erlebt habe:

In der Kneipe sitzt jemand an der Theke, schon ziemlich abgeschossen und fängt an, seinen Nachbarn anzupöbeln; der Nachbar,

1. Typ B, ein Vollhonk, pöbelt zurück, weil er es nicht anders kennt; nach dieser Ouvertüre geht's zu Sache; nach der Klopperei müssen beide ärztlich versorgt werden.

2. Typ A, kein Vollhonk, hat gelernt wie man kommuniziert, sucht das Gespräch, wägt ab, welche Gesprächsform, etc. Es kommt nicht zur Schlägerei.


zB2: Wenn meine Frau mir sagt, dass wir dieses Jahr den Urlaub auf Helgoland verbringen und nächstes Jahr in den USA, wann habe ich mehr Möglichkeiten und damit Freiheiten, meinen Urlaub zu gestalten? :-)


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17.02.2020 um 17:15
TangensAlpha schrieb:zB2: Wenn meine Frau mir sagt, dass wir dieses Jahr den Urlaub auf Helgoland verbringen und nächstes Jahr in den USA, wann habe ich mehr Möglichkeiten und damit Freiheiten, meinen Urlaub zu gestalten? :-)
Ich würd sagen, kommt auf die Prioritäten an bzw. welches Resultat man haben möchte ;-)


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17.02.2020 um 20:23
@skagerak
skagerak schrieb:Ich würd sagen, kommt auf die Prioritäten an bzw. welches Resultat man haben möchte ;-)
Eigentlich nicht. Es geht ja nur um die Möglichkeiten und die sind auf einem Kontinent in der Regel größer als auf einer Insel mit 1.500 Einwohnern. Es geht vllt. darum, dass Freiheit auch Wahlfreiheit, Alternativen zu haben, bedeuten kann (mE auch tut).

Was sagst du zu der Kneipensituation? Siehst du da irgendeine Form von Freiheit / Nicht-Freiheit mit ihren Konsequenzen?


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17.02.2020 um 21:36
TangensAlpha schrieb:Eigentlich nicht. Es geht ja nur um die Möglichkeiten und die sind auf einem Kontinent in der Regel größer als auf einer Insel mit 1.500 Einwohnern. Es geht vllt. darum, dass Freiheit auch Wahlfreiheit, Alternativen zu haben, bedeuten kann (mE auch tut).
Naja, ich verstehe nicht so richtig, warum die Möglichkeiten so wesentlich sind. Geht es bei Freiheit nicht eben um das Ziel, also um das Resultat? Denn am Ende hat doch jeder eine Wahl, egal ob Typ A oder Typ B. Dein Beispiel impliziert ja denn eben keinen freien Willen, egal ob Typ A oder Typ B, da ja beide von den jeweiligen Möglichkeiten abhängig sind.
Vielleicht "dimensioniere" ich den Begriff Freiheit da auch zu groß, keine Ahnung.
TangensAlpha schrieb:Was sagst du zu der Kneipensituation? Siehst du da irgendeine Form von Freiheit / Nicht-Freiheit mit ihren Konsequenzen?
Das scheint mir zu pauschal. Typ B kann ja auch trotz der anderen Bedingungen, wie Typ A reagieren, und umgekehrt genauso.

Vielleicht komme ich auch nur nicht ganz mit ;)


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17.02.2020 um 23:26
skagerak schrieb:Geht es bei Freiheit nicht eben um das Ziel, also um das Resultat?
Ja, das würde ich auch so sehen - und um den Weg dorthin.
Da behaupten ja die Neurobiologen, dass es keinen freien Willen geben kann, weil das Unbewusste die Entscheidung schon bis zu 7 Sekunden vorher getroffen hat, wie Experimente zeigen; und weil der Entscheidungsvorgang unbewusst passiert, sind wir davon überzeugt, dass unser Bewusstsein die Entscheidung getroffen hat.
Der Neurobiologe versteht also unter Freiheit nichts anderes als Ursachlosigkeit.

Die Freiheits-Befürworter berufen sich z.T. auf eine besondere immaterielle Sphäre und verstehen deshalb unter Freiheit ebenfalls Ursachlosigkeit.

Ich denke, diese Auffassung ist nicht haltbar, weil nicht erklärbar ist, wie Immaterielles (der reine Gedanke) auf Materielles (Körper) wirken kann, ohne selbst kausal zu sein, was sie aber lt. Definition ja eben nicht ist ...
skagerak schrieb:Naja, ich verstehe nicht so richtig, warum die Möglichkeiten so wesentlich sind
... Deshalb denke ich, dass man sich einen realistischeren Freiheitsbegriff überlegen sollte, der mit Wahlfreiheit und Möglichkeit zu tun hat.
skagerak schrieb:Das scheint mir zu pauschal. Typ B kann ja auch trotz der anderen Bedingungen, wie Typ A reagieren, und umgekehrt genauso.
Nein. Typ B kann es eben nicht, weil er von Haus aus darauf "trainiert" ist, Konflikte gewaltsam zu lösen: er denkt überhaupt nicht nach, er fährt sofort automatisch seine Fäuste aus.
Das ist doch auch der Grund, warum einige Strafmilderung bekommen, weil man erkannt hat, dass B-Typen in dem Moment gar nicht anders reagieren können, weil sie nie gelernt haben, Konflikte anders zu regeln.

Das ist bei Typ A anders: er kann besonnen reagieren, er kann die Polizei anrufen, er kann sich aber auch sagen: "Du kommst mir gerade recht - ich bin nämlich gerade zu richtig auf Krawall gebürstet."

Typ A hat immerhin drei Möglichkeiten zu reagieren, Typ B nur die eine; A kann wählen, hat also dreimal mehr Freiheit.

Ob das jetzt zu pauschal ist, weiß ich nicht, aber ich habe das oft so oder so ähnlich auch in vielen anderen Situationen beobachtet (und mich auch mit den Typen unterhalten).


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Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

18.02.2020 um 00:31
Um Entscheidungen treffen zu können müssen sie uns erst einmal bewusst sein. Ich habe aber gelesen dass
alle, wirklich alle Informationen und Wahrnehmungen die wir von außen bekommen zuerst ins Unterbewusstsein
gelangen. Dort werden sie ausgefiltert und nur ein Bruchteil davon dringt in unser Bewusstsein. Das Unbewusste
ist der "Dirigent" was nach "oben" steigt und was nicht. Lässt es das Unbewusste nicht zu dass bestimmte Ereignisse
ins Bewusstsein gelangen, können in Folge von Verdrängung psychische Störungen entstehen.

Eigentlich liegt mein wahres Ich in meinem Unterbewusstsein. Dort existieren alle meine Erinnerungen, Erfahrungen usw...
Deshalb ist mein freier Wille bewusst nur begrenzt, der eigentliche Akteur ist mein Unbewusstes und zu dem hat mein
Bewusstsein keinen direkten Zugang.

Das finde ich irgendwie komisch, ich selbst habe keinen Zugang dorthin aber eine Person von außen z.B. ein Hypnotiseur
kann alleine durch Sprache darin eindringen. Er kann mein Unterbewusstsein so manipulieren dass ich keine Schmerzen
habe (z.B. beim Zahnarzt), dass ich in eine Zitrone beiße und die dann wie eine süße Apfelsine schmeckt, er kann
mich an Orte versetzen, mich Dinge sehen lassen die gar nicht da sind, er kann mich dazu bringen dass ich mich als
Huhn fühle, Worte vergessen lassen (auch nach der Hypnose) usw...

Eigenartig das menschliche Gehirn, ist schon spät, da komme ich manchmal auf die seltsamsten Gedanken :-)


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