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Leben nach dem Tod?

1.957 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Tod, Sterben ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leben nach dem Tod?

02.05.2014 um 22:46
@Konfuse

Oha, du willst mir also meine Quellen madig machen und kommst mit Trashfilm-Vergleichen und ziehst dann parteiische unobjektive Skeptiker-Seiten heran? Made my evening! :D :D :D
Zitat von KonfuseKonfuse schrieb:Also bleibt festzustellen, nichts weiter als die üblichen Erwachsenen-Märchengeschichten für die final Erleuchteten ohne Hinterfragungsverlangen. Aber da war ja noch der Pubmed-Eintrag.
Ich ohne Hinterfragungsverlangen?^^ Ok, oben dachte ich nicht, dass du dich noch toppen kannst, aber du hast es geschafft... :D :D

Mehr als dein Hobbyforscher-Prädikat "Märchengeschichte" hast du nich auf Lager? Um deine Skeptiker-Seiten zu zerlegen, kann ich jetzt Eso-Seiten als Gegendarstellung aus dem Internetz holen, nur was bringt das außer einer neutralen Analyse dieses Phänomens weiter aus dem Weg zu gehen? Tja.
Zitat von KonfuseKonfuse schrieb:Ich habe Ersteres getan und kann leider nur sagen, dass, wenn es die schwurbologischen Theorien von oben bestätigen sollte, dies leider ein Griff in die Nougatschleuder war. Der Artikel ist in der Tat interessant, aber aus einem ganz anderen Grund. Aber Du kannst gerne nochmal darlegen, was Du mit dem Hinweis eigentlich sagen wolltest.
Anstatt heiße Luft auszupusten, bis der Sack implodiert, solltest du dich klarer ausdrücken und auf den Punkt kommen. Andernfalls hat es keinen wirklichen Sinn, mit dir weiter zu diskutieren.
Zitat von KonfuseKonfuse schrieb:Ach, weil der Artikel eine unangenehme Wahrheit ausspricht ist er polemisch. Dabei ist es doch symptomatisch, dass alle Ergüsse in dem Bereich als romanhafte Anekdoten verhökert werden. Gilt z.B. auch für das Buch von Claire Sylvia. Mit solchen Geschichterl lässt sich eine Menge Reibach machen, auch weil es die willige Leserschaft genau so hören will.
Jep, genau, wie die Gegenseite das vorgesetzt bekommt, was sie lesen will, wie z.B. allerhand Skeptikerblätter, deren Intention genauso fragwürdig ist wie die der von dir verschrienen "Schwurbologie". Übrigens ist aus unparteiischer Sichtweise ein Skeptikerblatt nicht weniger "Schwurbologie". Denk mal darüber nach, warum. ;)

Polemisch ist der Artikel, weil er gar nix beleuchtet, außer Verkaufszahlen von Büchern, die er als unseriös brandmarken will. Damit soll wohl der Eindruck vermittelt werden, dass alles jenseits materialistischer Ansätze fantasierte Esoterik sei, ja ganz toll. Einen tatsächlichen und v.a. verwertbaren Erkenntnisgewinn liefert er aber nicht.

Fazit: Mehr als (Vorsicht 2deutig) Spiegel-gleiche Polemik und Ad-ignorantiam-Rhetorik hat dein Posting leider nicht zu bieten.


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 07:52
@Marouge
Bei der nächsten antwort muss ich bisschen was lesen und zusammensuchen, kann also was dauern. :)


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03.05.2014 um 16:13
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Das Messergebnis erzeugt erst sein Vorhandensein.
Interessanter Ansatz. Bedeutet für mich, dass alles was nicht gemessen wird, zu diesem Zeitpunkt auch nich vorhanden is. Kann man drüber diskutieren, is allerdings nich meine Überzeugung. Kommt aber der Auffassung eines holographischen Universums meiner Meinung in gewisser Weise sehr nah. Alle Informationen sind auf der Oberfläche unseres Universums codiert und werden nur im Augenblick der Betrachtung (Messung) im Raum-Zeit-Kontinuum zur Realität, wie bei einem Hologramm.

Die Frage wäre für mich, ob es ein Experiment gibt das diese Behauptung bestätigen oder widerlegen kann.

Gruß greenkeeper


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 16:30
@greenkeeper
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Bedeutet für mich, dass alles was nicht gemessen wird, zu diesem Zeitpunkt auch nich vorhanden is.
Nein, das bedeutet es nicht zwangsläufig, sondern nur auf dich bezogen. Ich bin sicher, dass es in diesem Moment in Australien jede Menge Leute gibt, von deren Vorhandensein du nichts weißt. Du kannst daher nicht davon ausgehen, dass es diese Leute nicht gibt.

Das muss man differenzieren.
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Alle Informationen sind auf der Oberfläche unseres Universums codiert und werden nur im Augenblick der Betrachtung (Messung) im Raum-Zeit-Kontinuum zur Realität, wie bei einem Hologramm.

Die Frage wäre für mich, ob es ein Experiment gibt das diese Behauptung bestätigen oder widerlegen kann.
Nur in Form eines logischen Gedankenexperiments.


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 16:53
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Du kannst daher nicht davon ausgehen, dass es diese Leute nicht gibt.
Das tue ich auch nich, da diese Leute ja alle ebenfalls Beobachter sind und somit dafür sorgen dass Elementartteilchen ihre "Wirkung" zeigen. Die Materie würde, nach der von Dir besagten Theorie erst verschwinden, also vollkommen wirkungslos werden, wenn es überhaupt keine Beobachter, also keine Lebensformen (irdisch + außerirdisch), also auch kein Bewußtsein mehr gäbe. Nach meiner persönlichen Meinung halte ich das sogar für möglich, da ich das Bewußtsein ja auf eine Stufe mit Materie und Energie stelle (und nich als Ergebnis von Materie und Energie) wie ich bereits versucht habe zu veranschaulichen.

Der Gegenbeweis dazu wäre, wenn man Bewußtsein aus Materie und Energie im Labor ganz ohne Biologie erzeugen könnte. Davon habe ich bis jetzt aber noch nichts gehört. Sind wir schon soweit?

Gruß greenkeeper


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 16:57
@greenkeeper
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Der Gegenbeweis dazu wäre, wenn man Bewußtsein aus Materie und Energie im Labor ganz ohne Biologie erzeugen könnte. Davon habe ich bis jetzt aber noch nichts gehört. Sind wir schon soweit?
Ich weiß, dass ich niemals etwas Derartiges zu hören bekommen werde. :)

Man muss schon bei der Formulierung von Fragen oder zu hinterfragenden Aussagen höllisch aufpassen. Denn wenn diese bereits Fehler beinhalten, werden auch die Antworten falsch sein.

Nehmen wir als Beispiel deine Aussage:
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Alle Informationen sind auf der Oberfläche unseres Universums codiert
Ich lese daraus: Aha, er versteht Universum als ein Behältnis, in dem sich etwas befindet und das eine Oberfläche besitzt. Außerdem kennt er einen Bereich außerhalb des Universums, denn er sagt ja, dass sich die Informationen ”auf“ der Oberfläche und nicht an ihrer Innenseite befinden, also selbst gar nicht dazugehören.

Wie du siehst: Bevor wir solche Missverständnisse nicht geklärt haben und genau wissen worüber wir eigentlich reden, kommen meines Erachtens keine vernünftigen Fragen zustande.


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03.05.2014 um 17:14
@oneisenough
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Alle Informationen sind auf der Oberfläche unseres Universums codiert.
Das is nich meine Aussage sondern Teil der "Theorie des Holographischen Universums" die nach Eurer Aussage in diesem wissenschaftlichen Thread nicht ernst zu nehmende Wissenschaftler (also in eurem Sinne Schwurbler) wie u.a. Leonard Susskind von der Standford University oder Gerard 't Hooft von der Universität Utrecht entwickelt haben. :D :D :D

Nich dass ich hier plötzlich noch des Plagiats beschuldigt werde. ;)

Ich finde die Idee allerdings sehr genial und habe sie meinem persönlichen Weltbild, nachdem ich sie einigermaßen zu verstehen glaube, schnell hinzugefügt.

Gruß greenkeeper


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 17:18
@greenkeeper

Mal eine kleine Anmerkung zu dem Begriff ”alles“.

Wer ist denn deiner Meinung nach in der Lage von der Menge aller Informationen (im Sinne einer anzahlmässigen Aufsummierung) wissen zu können, um eine solche Menge überhaupt postulieren zu können?

Wenn ich eine solche Menge beschreiben sollte, dann umfasst sie Folgendes: Alles, was mir bisher bekannt ist, zuzüglich alles, was ich mir ausdenken und vorstellen kann. Ziemlich vage also, um darum eine imaginäre Grenze zu ziehen und sie mit dem Begriff ”alles“ zusammenfassen zu wollen.

Ich kann immer nur dann von einem ”alles“ reden, wenn ich es auch vollumfänglich beobachten kann. Ansonsten muss ich damit rechnen, dass mir etwas durch die Lappen geht, wie diese Australier, von deren Vorhandensein ich nicht die geringste Ahnung habe. :)

Wer also ist der Lage, wissen zu können, was mit ”alles“ tatsächlich gemeint ist?


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 17:42
Puuh... schon wieder vier neue Seiten... naja, erstmal Anwort @Scox :)
Beitrag von Scox (Seite 82)
Der US-amerikanische Psychologie-Prof Kenneth Ring tätigte eine Studie mit Blinden, die NTE hatten. Auf dieser Grundlage erschien sein Buch "Mindsight" (2011). Da wurde die These, dass NTE pure Hallus seien, so ziemlich widerlegt.
Wie du siehst, ist diese lückenhafte Rattenstudie nicht das erste Werk in diese Richtung. ;)
Hm... werd' mir das Buch mal notieren. :)
Wenn man wissen möchte, wie Menschen NTE erleben und was bei denen im Hirn passiert, dann soll man auch Studien an Menschen machen, wo ist das Problem?
Wie ich bereits sagte, gibt es bei dem gegenwärtigen Stand von Medizin und Technik diverse praktische und ethische Schwierigkeiten. Zum einen verbietet es sich aus ethischen Gründen, Nahtod-Zustände bei Menschen künstlich zu induzieren, denn dazu müsste man sie experimentell in den Zustand des Sterbens versetzen (etwa durch einen künstlich ausgelösten Herzstillstand) - mit sämtlichen möglichen Komplikationen und mit der Gefahr, dass eine anschließende Reanimation misslingt. Und zum anderen dürfen Menschen, die bereits auf 'natürliche Weise' einen Herzstillstand (bspw. in einer Klinik) erleiden und sich im Todeskampf befinden, aus ethischen Gründen ebenfalls keinen Sonderexperimenten ausgesetzt werden, so die sofortige Reanimation eben oberste Priorität hat und bspw. für Hirnscans o.ä. keine Zeit bleibt. So zumindest der gegenwärtige Stand.

Hierzu verweise ich übrigens mal ebenfalls auf den schon von Marouge verlinkten Artikel:
http://derstandard.at/1304553494392/Zurueck-ins-Leben-Das-Gehirn-arbeitet-weiter
:D
Und diese wurden und werden ja auch getätigt und eine klare Antwort konnte bisher nirgendwo geliefert werden.
Einige Studien haben hier ja trotz der o.g. Schwierigkeiten schon ganz gut Pionierarbeit geleistet, aber das reicht halt bei weitem nicht. Es müssen noch etliche weitere Studien durchgeführt werden, die sich dann alle mit den o.g. Problemen konfrontiert sehen. Ich bin hier nicht so der Experte, aber ich glaube, bspw. Sam Parnia führt in diversen Interviews etc. immer wieder mal etwas zu dieser ganzen Problematik aus.

Neben den oben angesprochenen Schwierigkeiten gibt es aber auch noch eine Reihe ganz andere Probleme. Nehmen wir bspw. das neulich verlinkte Abstract der AWARE-Studie:

Ein Herzstillstand wurde bei 2060 Patienten festgestellt. 32% diese Patienten haben überlebt, also 657. Davon wurde wiederum nur ca. 1/4 interviewt, macht dann nur noch 152 Patienten. Bei 89% dieser interviewten Patienten standen Informationen über visuelle oder auditive Eindrücke zur Verfügung, wobei 37% von ihnen über irgendwelche visuellen und auditiven Eindrücke während der Zeit ihres Herzstillstandes berichteten. Von diesen mittlerweile nur noch ungefähr 50 Patienten hatten 70% einen Greyson score > 0 und 30% einen Greyson score >= 7 (Greyson selbst gibt an, dass ein Minimum von 7 nötig ist, um überhaupt von einer NTE sprechen zu können). Von diesen gerade mal nur noch 15 Patienten berichteten dann lediglich 2 Patienten von einer AKE, wobei diese beiden Patienten sich aber gerade und ausgerechnet in Kliniken befanden, wo keine dieser lustigen Bildchen aufgehängt waren.

Alles in Allem ein doch eher nüchternes Resultat für eine derart umfangreiche und langjährige Studie. Und die letzte, etwas größer angelegte und Aufsehen erregende Studie rund um NTEs war meines Wissens die von Pim van Lommel, das war 2001, also vor 13 Jahren. Die nächste größere Studie wird wohl ebenfalls erst wieder in 5-15 Jahre zu erwarten sein. Bis man das Phänomen NTE verstanden haben wird, können also noch locker 50 Jahre vergehen. :(
Oh, und Mäuse haben sicher ein Bewusstsein, nur können sie uns leider nicht bei Bedarf mitteilen, WIE sie ihre NTE (falls geschehen) erlebt haben, wodurch die Grundlage für weitere Nachforschungen schon mal fehlt. Deshalb sehe ich in dieser Hinsicht keinen Sinn in Studien bei Mäusen oder Ratten.
Noch einmal: Weder geht es darum, OB Mäuse/Ratten NTEs erleben, noch darum, WIE sie sie erleben, sondern um die Funktionsweise eines Organs bzw. des Gehirns während des Sterbeprozesses. Und hier war die bisherige Annahme, dass so ein Gehirn mit dem Erliegen der Blut- und Sauerstoffzufuhr so ziemlich augenblicklich sämtliche Aktivitäten einstellt und auch jegliche neuronalen Prozesse zum Erliegen kommen, was dann schließlich zu der Frage führte, wie es überhaupt zu NTEs kommen kann, so gemäß dem gegenwärtigen Paradigma der Hirnforschung eben sämtliche mentalen Prozesse ein Mindestmaß an neuronaler Aktivität voraussetzen. So hatte man sich ja auch schon im verlinkten SPIEGEL-Artikel geäußert:

"Nach einem Herzstillstand steigt die Hirnaktivität kurzzeitig deutlich an. Dieses Ergebnis einer Tierstudie widerspricht Annahmen, dass die Tätigkeit des Denkorgans beim Prozess des Sterbens langsam versiegt."

Wo ich gerade ein wenig am Recherchieren bin... Man kann natürlich den Schluss von Ratte auf Mensch bestreiten, aber es scheint tatsächlich auch schon Studien bei Menschen gegeben zu haben, wo sich exakt das gleiche Phänomen wie schon bei den Ratten zeigte:

Studie: Gehirnaktivität steigt kurz vor dem Tod stark an

Washington/ USA - Wissenschaftler der George Washington Universität haben entdeckt, dass kurz vor dem Tod die Hirnaktivität noch einmal stark ansteigt. Die Forscher glauben darin eine mögliche Erklärung für die immer wieder beschriebenen spezifischen Symptome von Nahtod-Erfahrungen gefunden zu haben.

Das Team um Lakhmir Chawla untersuchte die Hirnaktivitäten von sieben sterbenden Patienten und entdeckte, dass die Aktivität der Hirnwellen kurz vor deren Tod deutlich ansteigt.

Im Fachmagazin "Journal of Palliative Medicine" haben die Wissenschaftler ihre Ergebnisse nun veröffentlicht. Sie vermuten, dass die erhöhte Aktivität des Gehirns von den Sterbenden möglicherweise von den Nervenzellen verursacht wird, wenn diese durch den Rückgang des Blutdrucks von der Sauerstoffzufuhr abgeschnitten werden. "Alle Neuronen im Gehirn sind miteinander verbunden. Erhalten sie keinen Sauerstoff mehr, so verlieren sie ihre Fähigkeit, Ströme zu erzeugen", erläutert Chawla. "Stoppt die Durchblutung, dann geben alle Neuronen nahezu zur gleichen Zeit nochmals verstärkt Signale ab und es entsteht eine Art Domino-Effekt. Dieser könnte die vermehrte Hirnaktivität erklären".

Der Umstand, dass nicht alle ins Leben zurückgekehrten Patienten von Nahtod-Erfahrungen, wie etwa dem hellen Licht am Ende eines Tunnels berichten, glauben die Forscher damit erklären zu können, dass sich der Wegfall der Sauerstoffzufuhr stark auf das Erinnerungsvermögen auswirken kann.

Allerdings betonen die Forscher mehrere Einschränkungen dieser Studie. „Erstens, wir hatten kein vollständiges EEG bei den Patienten, um den ganzem Umfang dieser Beobachtungen zu verstehen. Zweitens, können wir nicht Möglichkeiten von anderen Typen von Artefakten oder Signalen ausschließen, die für diese BIS/PSI-Spitzen verantwortlich sein könnten.“ Die erhöhte EEG-Aktivität trat auch nur sehr kurzzeitig und zu Beginn der Anfangsphase der EEG-Degression auf. Entgegen voreiligen Schlussfolgerungen in einigen Medien können die Ergebnisse der Studie auch nicht Nahtoderfahrungen „erklären“. Wie in vielen vergleichbaren Studien ist über die Inhalte der Nahtoderfahrungen damit noch nichts ausgesagt. Bestenfalls erlauben sie Vermutungen über einen Auslösefaktor. Und so betonen die Forscher selbst: „Unsere Schlussfolgerung, dass dieser „Spike“ ‚Nahtoderfahrungen’ erklären könnte, ist völlig spekulativ.“ Zukünftig wollen die Forscher ihre Untersuchungen auf noch größere Patientengruppen ausdehnen.

http://www.iands-germany.de/html/aktuell.html

Damit dürfte sich dann die Frage, ob das Gehirn einer Ratte signifikant anders stirbt als das Gehirn eines Menschen, offenbar erledigt haben. Alles deutet nun einmal daraufhin, dass auch bei Menschen das Gehirn während des Sterbeprozesses noch einmal zu Hochform aufläuft, bevor es dann endgültig und für immer seine Arbeit einstellt, und wie dieser Effekt dann schließlich für NTEs verantwortlich gemacht werden kann.
Die entscheidende Frage ist, ob es beim Menschenhirn nach einem Herzstillstand in gleicher Weise - wie schon bei den Ratten - plötzlich zu einer erhöhten neuronalen Aktivität im Gehirn kommt. In diesem Fall könne sie ursächlich für NTEs (bei Menschen) verantwortlich gemacht werden - unabhängig davon, ob Ratten denn nun ebenfalls NTEs erleben oder nicht.
Eben nicht! Wenn bei beiden nach einem Herzstillstand erhöhte Neuroaktivität feststellbar ist, steht das erst mal für sich im Raum. Haben Ratten jetzt keine NTE, Menschen aber schon, dann muss man sich fragen, warum es bei Ratten NICHT zu NTE kommt, womit man nicht mehr konkludieren kann, dass die erhöhte Neuroaktivität sicher Auslöser für die Erlebnisse ist.
Aha, man könne deiner Meinung nach also nicht mit Sicherheit sagen, dass bei Menschen die erhöhte Neuroaktivität Auslöser für NTEs sind, weil man ja schließlich nicht mit Sicherheit sagen könne, dass bei Ratten die erhöhte Neuroaktivität Auslöser für NTEs sind. Ist das so richtig...?

Dass Ratten ebenfalls eine NTE erleben, dafür sprechen bereits einige Indizien (noch einmal der SPIEGEL-Artikel):

Die Hirnforscher um Jimo Borjigin verglichen die Hirnaktivitäten von neun Ratten im Wachzustand, unter Narkose und nach einem Herzstillstand. "Falls die Nahtoderfahrung von einer Hirnaktivität stammt, sollte man neuronale Bewusstseinskorrelate bei Menschen oder Tieren nach dem Ende der Blutversorgung des Gehirns identifizieren können", sagt Borjigin. Bei neuronalen Korrelaten handelt es sich um Bewusstseinszustände, die sich aus Hirnströmen ablesen lassen.

Und tatsächlich zeigten alle Tiere in den ersten 30 Sekunden nach dem Herzstillstand auffällig synchrone Muster von Gamma-Hirnwellen, als ob das Gehirn wach und extrem stimuliert wäre. "Das hohe Maß der Aktivität überraschte uns", sagt der Neurochirurg George Mashour. "Viele elektrische Merkmale des Bewusstseins überstiegen sogar die Werte des Wachzustands. Das deutet darauf hin, dass das Gehirn im frühen Stadium des klinischen Todes zu gut organisierter elektrischer Aktivität fähig ist."


Sämtliche Schlussfolgerungen stehen natürlich stets unter Fallibilitätsvorbehalt. Doch die Indizien sind nun einmal ziemlich erdrückend.
Außerdem konnte man in Untersuchungen bei Menschen, die solche Erfahrungen hatten, sogar tlw. gar keine Aktivität mehr nachweisen. Prominentes Beispiel wäre Pam Reynolds.
Dass ihr Gehirn die ganze Zeit über 'flatlined' war, lässt sich jedoch nicht mit Sicherheit sagen. Ganz im Gegenteil sind immer wieder erhebliche und begründete Zweifel daran laut geworden.
Zitat von ScoxScox schrieb:Hättest du richtig gelesen, wäre dir auch nich der Spruch mit dem Bewusstsein von der Leber gerutscht. ;) Das Herz und der Intestinalbereich haben autonome Nervensysteme, warum sollen also bei einer Transplantation keine Persönlichkeitsmerkmale übertragen werden? Die Theorie mit dem Zellgedächtnis ist das, was sie ist - eine Theorie.
Naja, ich halte die Annahme, dass mit einer Organtransplantation gewisse Persönlichkeitsmerkmale übertragen werden würden, ebenfalls eher für Unsinn. Ein bisschen zum Thema passend gab's aber mal eine recht empfehlenswerte ARTE-Doku: "Der kluge Bauch - unser zweites Gehirn". Auf YouTube und andernorts leider überall gelöscht, aber vllt. findet man die Doku noch irgendwo oder irgendwann im Netz.
Zitat von ScoxScox schrieb:Das ist auch der Grund, warum man über das sog. "Bauchhirn" diskutiert.
Ja, genau, das "Bauchhirn". :)

Wirklich blöd, dass die Arte-Doku bei YT gelöscht ist. :(


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 18:10
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Wenn ich eine solche Menge beschreiben sollte, dann umfasst sie Folgendes: Alles, was mir bisher bekannt ist, zuzüglich alles, was ich mir ausdenken und vorstellen kann. Ziemlich vage also, um darum eine imaginäre Grenze zu ziehen und sie mit dem Begriff ”alles“ zusammenfassen zu wollen.
Ich würde es erst mal mit folgender Beschreibung versuchen.

Alles = alles was ich im Universum beobachten kann + alles was darüber hinaus an Materie, Energie und Bewußtsein existiert. Wenn ich jetzt mal das Bewußtsein vernachlässige, da es darüber ja keine Erkenntnisse seiner Beschaffenheit gibt, also nur die darüber hinaus bestehende Materie und Energie betrachte, dann muss diese Menge nach dem Energieerhaltungssatz in unserem Universum endlich sein, die Information darüber ebenso.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Ich kann immer nur dann von einem ”alles“ reden, wenn ich es auch vollumfänglich beobachten kann. Ansonsten muss ich damit rechnen, dass mir etwas durch die Lappen geht, wie diese Australier, von deren Vorhandensein ich nicht die geringste Ahnung habe.
Ich kann mehr, ich kann mit Hilfe der Mathematik sogar mit unendlichen Mengen rechnen, allerdings versagt dann meine endliche Vorstellungskraft. Beweisbare Ergebnisse bekomme ich trotzdem. Also nich ich persönlich, sondern Mathematiker, die auf diesem Gebiet Ahnung haben. ;)

Gruß greenkeeper


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 19:24
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Sämtliche Erkenntnisse und Beweise, die man mittlerweile in Sachen Quanten hat, beziehen sich auf die allerkleinsten Teilchen, aber nicht auf große, komplexe Systeme.
Nun, zumindest scheint es zunächst keine prinzipielle Grenze zwischen Quantenwelt und Makrokosmos zu geben:
http://www.spektrum.de/alias/vortragsbericht/keine-grenze-zwischen-quantenwelt-und-makrokosmos/986836

Inwieweit quantenmechanische Prozesse im Gehirn für unser Denken oder Bewusstsein eine Rolle spielen, ist natürlich eine gute Frage. Hameroff/Penrose entwickelten diesbzgl. ja bspw. ihr Orch-OR-Modell (Archiv-Version vom 26.01.2014), welches derzeit natürlich weder ausgereift, noch hinreichend belegt oder allgemein akzeptiert ist. Aber Quantenbiologie ist halt auch noch absolutes Neuland. Eine recht junge und vor allem überraschende Erkenntnis ist hier bspw. die mutmaßliche Rolle quantenmechanischer Effekte im Zusammenhang mit dem Magnetsinn von Vögeln. Und überraschend ist diese Erkenntnis vor allem deshalb, weil man - insbesondere die pööööhsen Skeptiker - der Frage, ob quantenmechanische Prozesse auch im Gehirn eine Rolle spielen (Archiv-Version vom 31.10.2014), stets eine klare Absage erteilte u.a. mit dem Hinweis, dass das feuchte und warme Gehirn kaum der Ort dafür sei, wo quantenmechanische Prozesse ungestört ablaufen könnten (Stichwort 'Dekohärenz' etwa). Nun aber zeigt sich, dass dieses Argument vielleicht alles andere als stichhaltig ist:

"Dass in der belebten Natur derart fragile Quantenphänomene auftauchen, hielt man lange für unmöglich. Denn im Gegensatz zu einem Quantenlabor hat die Biologie nur warme, komplexe Systeme zu bieten, die ständig Störeinflüssen ausgesetzt sind und in denen viele unkontrollierte Prozesse ablaufen. In den vergangenen Jahren häuften sich allerdings Studien, denen zufolge auch in biologischen Systemen nichttriviale quantenmechanische Effekte – wie beispielsweise die Verschränkung – zu finden sind."
http://www.spektrum.de/alias/quantenbiologie/mit-allen-quantenmitteln/1034267

Es bleibt also abzuwarten, welche Erkenntnisse auf den Gebiet der Quantenbiologie bis hin zu den Neurowissenschaften künftig noch zu erwarten sind. In jedem Fall ist es gar nicht mal so ausgeschlossen, dass an der einen oder anderen - natürlich ziemlich unausgegorenen - Idee der Quantenesoteriker, die über irgendwelche Zusammenhänge zwischen Quantenwelt, Gehirn & Geist schwadronieren, dran ist. Ob es sich so und wie es sich nun genau verhält, ist natürlich eine Frage für die (künftige) Wissenschaft.


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 19:36
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Damit dürfte sich dann die Frage, ob das Gehirn einer Ratte signifikant anders stirbt als das Gehirn eines Menschen, offenbar erledigt haben. Alles deutet nun einmal daraufhin, dass auch bei Menschen das Gehirn während des Sterbeprozesses noch einmal zu Hochform aufläuft, bevor es dann endgültig und für immer seine Arbeit einstellt, und wie dieser Effekt dann schließlich für NTEs verantwortlich gemacht werden kann.
Bleiibt weiterhin das Problem, dass nur eine geringe Prozentquote eine NTE haben, was daher beim thema "hochform" wohl eine andere Bedeutung zu haben scheint.


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 19:39
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nun, zumindest scheint es zunächst keine prinzipielle Grenze zwischen Quantenwelt und Makrokosmos zu geben:
Zunächst sollte man auch definieren, wie "groß" ist "makro"?
Ich zitiere aus besagtem Artikel:
Verglichen mit unserer Alltagswelt bewegen sich jedoch selbst solche Experimente in sehr kleinen Dimensionen. Schreite man die Größenskala noch weiter aufwärts, falle auf: "Ein Fulleren beinhaltet 1200 Elementarteilchen, ein Staubkorn jedoch 10(hoch)14 Teilchen."

Auf die naheliegende Frage, wie unsere makroskopisch eindeutige Erfahrungswelt sich denn jemals durch die Quantenmechanik erklären lassen soll, hat aber auch der Nobelpreisträger letztlich keine Antwort.

Da warte ich noch 200 Jahre bis endlich wer durch den Doppelspalt kommt ... :)


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03.05.2014 um 19:40
@Dawnclaude
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:Bleiibt weiterhin das Problem, dass nur eine geringe Prozentquote eine NTE haben, was daher beim thema "hochform" wohl eine andere Bedeutung zu haben scheint.
Das ist die zweite interessante Frage innerhalb der Thematik: warum erleben das nur so wenige?


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 19:42
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das ist die zweite interessante Frage innerhalb der Thematik: warum erleben das nur so wenige?
Tja, meine These ist, sie erleben nur dann etwas, wenn das Jenseits was zu verkünden hat. ;)
Von daher können neben den positiven NTE erfahrungen auch negative Erfahrungen entstehen , je nachdem...


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Leben nach dem Tod?

03.05.2014 um 20:24
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:Bleiibt weiterhin das Problem, dass nur eine geringe Prozentquote eine NTE haben, was daher beim thema "hochform" wohl eine andere Bedeutung zu haben scheint.
Ja, aber dieses Problem stellt sich unabhängig davon, ob man nun NTEs auf neuronale Aktivität zurückführt oder nicht.
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:ja, meine These ist, sie erleben nur dann etwas, wenn das Jenseits was zu verkünden hat. ;)
Von daher können neben den positiven NTE erfahrungen auch negative Erfahrungen entstehen , je nachdem...
eusa doh


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03.05.2014 um 20:30
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb: mit dem Hinweis, dass das feuchte und warme Gehirn kaum der Ort dafür sei, wo quantenmechanische Prozesse ungestört ablaufen könnten (Stichwort 'Dekohärenz' etwa).
Mit Verlaub aber dieser Hinweis is totaler Unsinn, also jedenfalls nach meinem bescheidenen Wissensstand. Dekohärenz läuft in unserem Universum immer ungestört ab, egal wie feucht und warm der Ort is. :D Dekohärenz sorgt ja gerade dafür, dass aus der Ereigniswahrscheinlichkeit der Quantenwelt ein im Makrokosmos für uns eindeutig wahrnehmbares Ereignis entsteht.

Gibt es bei Alpha-Centaurie übrigens auch 'ne sehr gute Sendung von Herrn Lesch dazu, in der dieser den Begriff der Dekohärenz sehr anschaulich zu erklären versucht. Aber wahrscheinlich gehört Herr Lesch ja in der Augen der meisten hier auch zu den nich ernstzunehmenden Wissenschaftlern, was ich teilweise, aber nich in diesem speziellen Fall, sogar ein wenig nachvollziehen kann.

Gruß greenkeeper


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03.05.2014 um 20:37
@greenkeeper
Naja, lies dich einfach ein...
Wikipedia: Dekohärenz
:D

Und ich schau mir derweil mal den Lesch dazu an. :D


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Leben nach dem Tod?

04.05.2014 um 00:05
Zitat von ScoxScox schrieb:Mehr als dein Hobbyforscher-Prädikat "Märchengeschichte" hast du nich auf Lager? Um deine Skeptiker-Seiten zu zerlegen, kann ich jetzt Eso-Seiten als Gegendarstellung aus dem Internetz holen, nur was bringt das außer einer neutralen Analyse dieses Phänomens weiter aus dem Weg zu gehen? Tja.
Übersetzen wir Märchengeschichte mal mit Mythos, dann wirds vll. auch für Dich verständlich. Einer der Merkmale für echte Wissenschaft ist es eben, keine Mythen zu konstruieren, sondern objektiv, ergebnisoffen und widerlegbar die Dinge zu erforschen und entsprechende Aussagen zu machen. Es gibt viele Merkmale für die Konstruktion von Mythen, z.B. den Trick, nur den Mythos erhaltende Tatsachen zu erzählen, die unpassenden Tatsachen aber zu verschweigen.

Erzählungen als Mythen zu entlarven nennt man Dekonstruktion, eine in den Sozialwissenschaften gern gepflegte Disziplin. Eine kritische Perspektive vor allem auf unglaublich erscheinenden Geschichten sollte aber jeder normal denkende Mensch haben. Und um nochmal auf den Artikel über die Herztransplantationen zu kommen, daran kann man das nämlich gut zeigen.

Es ist ja eine eher deskriptive Studie, aber sie erklärt sehr gut, warum gerade in dem Bereich viele Mythen entstehen und gepflegt werden. Auch wenn der Quack vom Zellgedächtnis sowieso längst dekonstruiert ist, zeigen sich auch hier wieder die typischen Motivationen, Mythen zu konstruieren und unhinterfragt zu akzeptieren.

Gerade im Bereich der Nahtodforschung gibt es unglaublich viele Mythen, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben. Und leider präsentierst Du genau diese hier, als wären es wissenschaftliche Theorien.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Hm... werd' mir das Buch mal notieren.
Aber bitte nicht kaufen. Es gibt ein sehr gutes Buch von Prof. Hubert Knoblauch, der die Mythen um NTEs sehr anschaulich dekonstruiert. Das Büchlein gibt es auf seiner HP umsonst. Da wird auch der Herr Ring entsprechend abgehandelt.

http://www.as.tu-berlin.de/fileadmin/fg225/material_knoblauch/Hubert_Knoblauch_Nahtod-Todesnaehe-Berichte_aus_dem_Jenseits.pdf


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Leben nach dem Tod?

04.05.2014 um 00:49
@Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Naja, lies dich einfach ein...
Hab ich gemacht, aber einen
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Hinweis, dass das feuchte und warme Gehirn kaum der Ort dafür sei, wo quantenmechanische Prozesse ungestört ablaufen könnten
konnte ich beim besten Willen dort auch nich entdecken. :D

Ansonsten is der Wikipedia-Beitrag zu diesem Thema meiner Meinung nach aber soweit in Ordnung, was ich ja leider nich von allen Wikipediaeinträgen zu Themen, die mich interessieren, behaupten kann.

Gruß greenkeeper


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