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Leben nach dem Tod?

1.957 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Tod, Sterben ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leben nach dem Tod?

18.04.2014 um 23:36
@Peter0167
Moment, in Sachen Trekkie kann ich locker mithalten. Die haben es seinerzeit (naja, also in Zukunft) ja sogar geschafft, mindestens ein Bewusstsein in einem Würfel zu konservieren. Ich glaube es war ein Holodeckcharakter. Moment, jetzt weiß ich es wieder, es war Professor Moriarty :)

Ich bin eh viel weiter als die Esos. Ich glaube sogar daran, dass es in der Zukunft möglich sein wird, ein maschinelles Bewusstsein zu erschaffen, das man dann in der Cloud ablegen kann. Wird dann aber dummerweise nicht die Seele beweisen, sondern nur die funktionelle Bedeutung des Gehirns bei der Schaffung des Bewusstseins.

Und ich möchte sogar darum bitten, die Sache nicht zu Ernst zu nehmen, das machen nur die Esos.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Du meinst Dr. Sam Parnia hat ein Buch geschrieben?
http://www.amazon.de/Sam-Parnia/e/B004MOQAUO

Ich denke, der Titel sagt alles!


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Leben nach dem Tod?

19.04.2014 um 00:00
@Marouge
Zitat von MarougeMarouge schrieb:-WOMIT konkret kann eine „Seele“ überhaupt wahrnehmen, wenn kein Gehirn mehr da ist?
Das, WOMIT letzten Endes wahrgenommen wird, befindet sich weder in den Sinnesorganen noch im Gehirn. Die Organe und das Gehirn sind ohne jeglichen Zweifel Hilfsmittel zur Umsetzung von Sinneswahrnehmungen. Das, WOMIT Wahrnehmungen bemerkt und bezeugt werden können, nenne ich Aufmerksamkeit. Denn wenn ich keine Aufmerksamkeit auf sinnliche oder sonstige Reize richte, dann nennt man das Schlaf, Bewusstlosigkeit oder auch Tod. Die Erfahrbarkeitsqualität ist bei allen drei genannten Aufmerksamkeits-Intensitäten dieselbe.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:-Aus welchem „Stoff“ besteht die „Seele“, ist sie „feinstofflich“ oder gar immateriell,
bzw. welcher physikalischen Größe läßt sie sich zuordnen?
Die Überzeugung, das etwas Wahrnehmbares aus etwas zusammengesetzt ist, entspringt der Ideologie, dass alles Wahrzunehmende feste und stabile Dinge sind. Tatsächlich haben uns die Wissenschaften jedoch gezeigt, dass es dabei stets nur um Wechselwirkungen handelt, die manchmal etwas länger dauern, bis sie sich wieder verflüchtigen (Galaxien, Diamanten, etc.) und manchmal nur äußerst kurz in Erscheinung treten (sub-atomare Wirkungen).

Wenn du diese, allen Wirkungen zugrunde liegende Energie zusätzlich als ”Stoff“ bezeichnen möchtest, dann fügst du nur deswegen einen zweiten Begriff hinzu, weil du den dafür bereits vereinbarten Begriff und das, was er zum Ausdruck bringen soll, noch nicht wirklich verstanden hast.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:-Woher wird die Energie bezogen, um als „Seele“ überhaupt agieren zu können und wie läßt sich das mit dem Energieerhaltungssatz vereinbaren (das Gehirn ist nämlich bei Bewusstseinsprozessen außerordentlich aktiv und verbraucht enorme Energievorräte).
Es gibt kein Behältnis, welches die Energie als solche beinhalten und aus dem man sie beziehen könnte.

Deine Formulierung ”Energie verbrauchen“ ist auch nicht wirklich korrekt, weil es tatsächlich nur eine Umwandlung ist. Energie kann nicht verbraucht werden in dem Sinne, dass es sie hinterher in keiner anderen Ausdrucksform mehr gibt.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:- Wo kommen die vielen Seelen her, wie entstehen sie (so viele Seelen wie heute gab es schließlich noch nie auf dieser Welt, also irgendwo her müssen sie ja kommen)?
Die Wo-Frage ist sekundär. Wo-Fragen können erst dann gestellt werden, wenn es Orte gibt. Orte wiederum, oder wie man im wissenschaftlichen Bereich sagt, Lokalitäten, ergeben sich jedoch stets nur als Ergebnis des Vergleiches von 2 miteinander in Bezug gesetzten Wirkungen sowie eines Erinnerungsvermögens. Ohne dieses Inbezugsetzen gibt es keine Orte.

Bewegung ist dann die Aneinanderreihung von Orten, für die es das erwähnte Erinnerungsvermögen geben muss, weil man es sonst stets nur mit einer aktuellen Sinneswahrnehmung zu hat, und diese haben, wie jeder feststellen kann, noch keine zeitliche Qualität. Es gibt sie nur im Jetzt.

Eine Seele selbst, verstanden als Aufmerksamkeitsintensität, befindet sich an keinem Ort. Sie selbst ist nicht-lokal. Erst das erwähnte Inbezugsetzen von 2 Wirkungen ergibt für eine Seele einen Ort, eine Entfernung, eine Lokalität von etwas, das sie selbst nicht ist.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:- Wo waren die Seelen, als es noch keine Menschen gab?
Die Antwort auf die Wo-Frage ist dieselbe, wie eben zuvor beschrieben. Hinzufügen ist: Eine Zeit, in der es noch keine Menschen gab, kann man nur als Vorstellung kennen.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:- Wenn Menschen eine Seele haben, haben dann ALLE Lebewesen eine Seele bzw. wer entscheidet, was eine Seele/ein Bewusstsein zu haben hat, und was nicht?
Die ein Lebewesen jeweils charakterisierende Ausdrucksweise ist davon abhängig, mit welcher Intensität es Aufmerksamkeit kommunikativ zum Ausdruck bringen kann.

Menschen haben keine Seele, so wie sie Autos in Garagen und Getränke im Kühlschrank haben. Es gibt keine zwei Beteiligten ”Mensch“ zuzüglich ”Seele“. Allenfalls könnte man sagen, dass der Mensch eine Seele ist.

Wenn mit Seele eine bestimmte Aufmerksamkeitsintensität gemeint ist, die sich mit gewissen charakteristischen Ausdrucksformen von anderen Intensitäten unterscheiden lässt, dann meint der Begriff ”Mensch“ stets nur die körperliche Ausdrucksform. Der Körper ist jedoch ”nur“ das kommunikative Ausdrucksmittel, und nicht das Lebewesen selbst.

Alles, was ich hierzu geschrieben habe, kannst du mit eigenen persönlichen Erfahrungen verifizieren, wenn du dazu bereit bist.


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 00:17
@oneisenough
Du scheinst ja komisches Zeug zu lesen und irgendwie massiv das Bedürfnis zu haben, den Quatsch auch noch hier im Forum zu posten. Ich picke mir mal wahllos ein paar Punkte heraus.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Das, WOMIT letzten Endes wahrgenommen wird, befindet sich weder in den Sinnesorganen noch im Gehirn.
Wo denn sonst, etwa in der 22,35. Dimension. Auch wenn Du das mal in einem drittklassigen Groschenroman so gelesen haben willst, ist das schon an sich sprachlicher Unsinn. Das Gehirn erzeugt nicht nur so ganz nebenbei Dein Bewusstsein, es erzeugt auch noch Deine Illusion, das von Dir Zitierte würde auch noch intelligent klingen und würde irgendwie Sinn machen.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Das, WOMIT Wahrnehmungen bemerkt und bezeugt werden können, nenne ich Aufmerksamkeit. Denn wenn ich keine Aufmerksamkeit auf sinnliche oder sonstige Reize richte, dann nennt man das Schlaf, Bewusstlosigkeit oder auch Tod.
Schon wieder so ein merkwürdiges Zitat, ist doch Aufmerksamkeit: "die Zuweisung von (beschränkten) Bewusstseinsressourcen auf Bewusstseinsinhalte, beispielsweise auf Wahrnehmungen der Umwelt oder des eigenen Verhaltens und Handelns, sowie Gedanken und Gefühle." (WP). Nach der von Dir wiedergegebenen Definition wäre ich also entweder bewusstlos, tot oder würde schlafen, wenn ich nicht mitkriege, was gerade im Hintergrund in der Glotze läuft. Oder träume ich gerade oder bin schon im Himmel. Aber selbst da nehme ich ja noch irgendwas wahr. Merkwürdig, merkwürdig...
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Tatsächlich haben uns die Wissenschaften jedoch gezeigt, dass es dabei stets nur um Wechselwirkungen handelt...
Wechselwirkungen von was? Wenn ich Dir einen Stein an die Birne werfe, ist das auch nur eine Wechselwirkung. Die Beule hast Du trotzdem.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Wenn mit Seele eine bestimmte Aufmerksamkeitsintensität gemeint ist...
Also ist dementsprechend die Seele ein Synonym für Konzentration. Mann, sag das doch gleich. Ich wusste doch, dass es keine Seele gibt. Meine Konzentration auf das Deinige Geschwurbel ist hier nämlich am Ende, damit löst sich das Konstrukt "Seele" auch in Nichts auf. Gute Nacht.


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 01:21
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Eine Seele selbst, verstanden als Aufmerksamkeitsintensität, befindet sich an keinem Ort. Sie selbst ist nicht-lokal.
Die Lokalisierung von Bewusstseinszuständen an einem Ort im Gehirn ist gar nicht so einfach wie ich immer dacht. :(


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 01:32
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Das, WOMIT letzten Endes wahrgenommen wird, befindet sich weder in den Sinnesorganen noch im Gehirn.
Z.b.
Wikipedia: Visueller Cortex


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 13:11
@fritzchen1

Nicht nur der sogenannte visuelle Cortex, sondern das gesamte Gehirn selbst erhält ausschließlich nur sinnliche Reize – UND NICHTS ANDERES (!) – und kann daher unmöglich etwas über sich selbst oder von seinem Benutzer oder von irgend etwas anderem wissen.

Analogie:
Du magst deinem Wagen (deinem Fahrzeug) so viele Reize und Signale zuführen, wie du magst, es wird niemals einen Fahrer zustande bringen, weil die Reize selbst etwas vollkommen anderes als der Fahrer sind.


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 13:41
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:und kann daher unmöglich etwas über sich selbst oder von seinem Benutzer oder von irgend etwas anderem wissen
Du hast kein Bewusstsein von Dir selbst??? Ich denke, doch. Und dieses Bewusstsein rekrutiert aus dem Wissen, das das Gehirn sehr wohl hat, nämlich übermittelt gerade durch sinnliche Wahrnehmungen.

Wird nur eine davon im erheblichen Ausmaß gestört, ändert sich das Bewusstsein darüber, wer oder was man ist. Diese Störungen können vorübergehend oder sogar auf Dauer entstehen, wenn einzelne Sinne ausfallen oder die Wahrnehmung im Gehirn gestört ist. Mir fällt gerade nicht das richtig Wort ein, aber es gibt eine Bewusstseinsstörung, bei der Menschen meinen, gewisse Körperteile würden nicht zu ihnen gehören. Was katastrophale Folgen für diese Menschen hat.

Ein ähnlicher, aber umgekehrter Fall (der Körper nimmt Teile wahr, die nicht mehr da sind), entsteht bei Verlusten von Gliedmaßen, das Problem zeigt sich dann in den sogenannten Phantomschmerzen.
Psychisch passiert uns das sogar weitaus häufiger: wir empfinden Verlustschmerzen, wenn bestimmte Menschen oder Gewohnheiten nicht mehr da sind.

Diese und alle anderen Bewusstseinsprobleme gäbe es aber nicht, und sie würden sich auch nicht erst im Laufe des Lebens entwickeln können, wenn der Mensch von Vornherein bereits ein vollständig entwickeltes, externes, körperunabhängiges Bewusstsein hätte.


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 13:45
@off-peak

Mein Gehirn, mit dem ich heute morgen das Frühstücks-Osterei erfahren habe, gibt es nicht mehr. Ich benutze längst ein vollkommen anderes, das inzwischen Millionen sub-atomare und molekulare Veränderungen durchgemacht hat. In meinem Gehirn wirst du weder meine Erinnerungen an mein Frühstück noch mich finden.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Du hast kein Bewusstsein von Dir selbst???
Alles, was ich bemerken im Sinne von wahrnehmen kann, bin nicht ich. Alles, worüber ich etwas weiß, bin nicht ich. Ich bin etwas Anderes als mein Wissen.


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 14:56
@Konfuse
Zitat von KonfuseKonfuse schrieb:Das Gehirn erzeugt nicht nur so ganz nebenbei Dein Bewusstsein, es erzeugt auch noch Deine Illusion, das von Dir Zitierte würde auch noch intelligent klingen und würde irgendwie Sinn machen.
Deine Annahmen sind nicht schlüssig bewiesen und es gibt dazu noch eine Reihe anderer Theorien. Deshalb sollte man nicht davon ausgehen das die derzeit allgemeinen Denkansätze schon die ganze Wahrheit enthalten.

Dazu:

Seth Lloyd (* 2. August 1960) ist ein US-amerikanischer Informatiker und Physiker und Professor in der Fakultät für Maschinenbau am MIT in Cambridge (Massachusetts). Er befasst sich vor allem mit der informationstheoretischen Aspekten der Physik, Quanteninformatik und der Physik komplexer Systeme.

Das Universum, erklärt Lloyd dort, wurde von der Wissenschaft bisher gründlich missverstanden. Es ist keine schludrige Ansammlung von Teilchen, vielmehr ist das Universum in seiner majestätischen Gesamtheit ein gewaltiger Computer. Alles was jemals passiert, füttert diesen kosmischen Rechner mit Informationen und sein Output ist das, was wir Realität nennen.

Eine solche Sicht führt zu zwei aufregenden Schlussfolgerungen: Erstens bedeutet dies, dass das Universum quasi aus seiner eigenen Entfaltung lernt. Denn seit dem Urknall steigt die Informationsdichte ständig und jedes Ereignis fügt dem Ganzen neue Informationen hinzu.


Oder Ervin Laszlow.....

Laszlo schlägt deshalb eine neue Sicht auf das Bewusstsein und das Gehirn vor: Was, wenn die Informationen überhaupt nicht im Körper gespeichert werden, sondern jenseits davon?

"Die logische Schlussfolgerung ist, dass der Großteil der Informationen nicht im Gehirn gespeichert wird, sondern in einem riesigen Informations-Feld, welches das Gehirn beinhaltet.


Solange nicht schlüssig geklärt ist, woher Bewusstsein kommt und was es steuert, können keine gültigen und abschließenden Antworten darauf gegeben werden.

http://www.sein.de/geist/weisheit/2010/das-universum-ist-ein-riesiges-gehirn.html


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 15:15
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Diese Störungen können vorübergehend oder sogar auf Dauer entstehen, wenn einzelne Sinne ausfallen oder die Wahrnehmung im Gehirn gestört ist. Mir fällt gerade nicht das richtig Wort ein, aber es gibt eine Bewusstseinsstörung, bei der Menschen meinen, gewisse Körperteile würden nicht zu ihnen gehören. Was katastrophale Folgen für diese Menschen hat.
würde mich interessieren, wie das ganze heißt, davon hatte ich glaub ich bislang noch nicht gehört.
Benutzen sie die körperteile noch, aber sehen sie als Fremdkörper an oder wie soll man das verstehen?


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 15:19
Zitat von KaylaKayla schrieb:"Die logische Schlussfolgerung ist, dass der Großteil der Informationen nicht im Gehirn gespeichert wird, sondern in einem riesigen Informations-Feld, welches das Gehirn beinhaltet.
Was meiner Meinung auch logischer ist bei diesen Phänomenen, wo sich die Menschen an quasi jeder Sekunde ihres Lebens erinnern können.
Das erinnert mich dann schon stark an die NTE mit den Lebensfilmen.
Außerdem ist die Frage warum diese Personen so einen Zugriff auf alle gigantischen Erinnerungen haben.


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 16:26
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:würde mich interessieren, wie das ganze heißt
guggst du hier:

Wikipedia: Depersonalisation


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 16:32
Zitat von KaylaKayla schrieb:Deine Annahmen sind nicht schlüssig bewiesen und es gibt dazu noch eine Reihe anderer Theorien. Deshalb sollte man nicht davon ausgehen das die derzeit allgemeinen Denkansätze schon die ganze Wahrheit enthalten.
Ich glaube, Du verwechselst da was. Dass das Bewusstsein im Hirn entsteht und nur eine Teilleistung dessen ist, wird nur von Esoterikern und Pseudowissenschaftlern bestritten. Und wie sieht es den mit anderen Teilleistungen des Gehirns aus, etwas dem sog. Unterbewusstsein. Kommen Motivation und Gefühle auch von außerhalb? Und wozu dann die ganze glibberige Masse? Und wo genau entsteht Deiner Meinung nach die Wirklichkeit?

Was allerdings noch gar nicht genau geklärt ist, wie genau das Bewusstsein entsteht und was das genau ist. Wir wissen längst nicht alles, aber mittelalterliche Vorstellungen von einer Seele, also einer Trennung von Körper und Geist, ist nur noch ein Mythos für scheuklappentragenden Bibelgläubige.

Die moderne Hirnforschung zeigt ziemlich beeindruckend, dass das Bewusstsein sehr eng an hirnphysiologische Vorgänge gekoppelt ist. Wie ließe sich sonst erklären, dass sich Bewusstseinszustände relativ leicht durch Stimulation beeinflussen lassen.

Schau doch auch mal in den Thread: Paranormale Aktivitäten - warum sehen wir, was nicht da ist?

Warum Du Seth Lloyd hier einbringst, erschließt sich mir nicht so ganz. Man muss seine Spekulationen auch nicht wirklich ernst nehmen, aber eines ist doch interessant: Ist es möglich, einen Computer zu bauen, der sowas wie ein Bewusstsein entwickelt. Wenn dies eines Tages passiert (und die Forschung dazu ist schon erschreckend weit), was anderes wäre es als ein Beweis für die eh schon sehr begründete Annahme, das Bewusstsein ist nur Produkt des Gehirns?

Und dann noch der Hinweis auf Ervin Laszlow. Sorry, aber der Mann schwafelt in dem Bereich weit außerhalb des wissenschaftlichen Konsens. Dir ist vll. selbst aufgefallen, dass er stets das Konjunktiv verwendet und daraus dann seine Schlussfolgerungen zieht. Arbeitet die Wissenschaft nach dem Prinzip? Oder doch eher die Pseudowissenschaft?
Zitat von KaylaKayla schrieb:Solange nicht schlüssig geklärt ist, woher Bewusstsein kommt und was es steuert, können keine gültigen und abschließenden Antworten darauf gegeben werden.
Ist das so? Und warum hast Du scheinbar schon so ein paar merkwürdige Antworten, die den Charakter der Endgültigkeit haben, parat. Die Wissenschaft ist ein langer Prozess und liefert immer nur vorläufige Antworten. Sie kann aber zumindest bestimmte Annahmen ausschließen. Und das sind auch schon Antworten.


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20.04.2014 um 16:38
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Mir fällt gerade nicht das richtig Wort ein, aber es gibt eine Bewusstseinsstörung, bei der Menschen meinen, gewisse Körperteile würden nicht zu ihnen gehören. Was katastrophale Folgen für diese Menschen hat.
Meinst du vielleicht das hier?

Wikipedia: Neglect


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20.04.2014 um 19:00
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Alles, was ich bemerken im Sinne von wahrnehmen kann, bin nicht ich. Alles, worüber ich etwas weiß, bin nicht ich. Ich bin etwas Anderes als mein Wissen.
Und was bist dann du, wenn nicht die Summe deiner Taten, Gedanken, Erinnerungen und deines Wissens?


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 20:19
@Dawnclaude
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:Benutzen sie die körperteile noch, aber sehen sie als Fremdkörper an oder wie soll man das verstehen?
Ich sah ne Doku (vllt finde ich sie mal wieder) und las auch schon drüber. Doch, die benutzen diese Teile, aber akzeptieren sie nicht. Das geht so weit, das sie sich wünschen, zb Arme oder Beine zu amputieren.
Einige von ihnen versuchen das sogar selbst.

Das muss einfach eine ganz scheußliche (Nicht)Erfahrung des eigenen Körpers sein. Und quält die Betroffenen ein Lebtag lang.

Ich mach mich jetzt mal auf die Suche, vllt finde ich es wieder.


@Konfuse
Zitat von KonfuseKonfuse schrieb:Und wie sieht es den mit anderen Teilleistungen des Gehirns aus, etwas dem sog. Unterbewusstsein.
Alleine schon, dass Bewusststeinstörungen aller Art im Laufe des Lebens entwickeln, oder durch Krankheiten und Unfälle verursacht werden können, sagt eigentlich deutlich aus, dass dieses Bewusstsein nicht komplett fertig von außen an uns ran getragen wird.

Ansonsten stelle ich mir jetzt gerade mal eine Seele mit Unterseele vor ... :)


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 20:39
@Peter0167
ist Depersonalisation, das,was ich meine? Die Menschen, die ich meine, haben dieses Gefühö von Anfang an, sie entwickeln es nicht erst im Laufe ihres Lebens.

Aber vllt ist das dasselbe.


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Leben nach dem Tod?

20.04.2014 um 20:40
@oneisenough
danke, aber "Neglect" ist es nicht, obwohl das auch irre sein muss.


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20.04.2014 um 20:42
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:ist Depersonalisation, das,was ich meine?
Keine Ahnung, ich bin kein Arzt. Ich habe nur nach den Symptomen gegoogelt, und hab das gefunden. Aus meiner Sicht trifft es das ziemlich gut.


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20.04.2014 um 20:48
@Peter0167
ja, es passt - irgendwie. Aber vllt kommt uns ja noch mal was dazu unter.


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