Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

@Z.

Kurze Chronik:

z:

Z. schrieb:Licht=Energie und wenn diese nicht den Raum verbiegt fresse ich deinen Besen ;)

f:

fritzchen1 schrieb:Photonen beziehen Ihre Masse und somit Energie ausschließlich aus der Bewegung.

p:

perttivalkonen schrieb:Komischerweise aber hat Licht unterschiedlich viel Energie, wenn es ne unterschiedliche Wellenlänge hat. Nicht: wenn es unterschiedlich schnell ist.

Daher wage ich mal zu bezweifeln, daß Deine Aussage stimmt.

b:

Bumbelbee schrieb:Schwingung = Bewegung, schnellere Bewegung (Schwingung) = mehr Energie. Je schneller der Spin (rotations Bewegung) umso mehr Energie von daher stimmt die Aussage

[...]

z:

Ich denke mal Fritzschen spriciht apriori von Masse, indem er andeutet das Photonen keine Ruhemasse besitzen (von der das grösste RZ-Krümmungspotential ausgeht), das heisst aber lange noch nicht das er es exakt so meint und davon einzig überzeugt wäre!!

Er könnte auch auf etwas gaaaanz anderes Anspielen ;)

Wenn fritzchen1 davon spricht, daß Photonen ihre Masse (und somitEnergie) beziehen, dann meint er schwerlich die Ruhemasse.

Sicherlich ist ihm bekannt und er setzt das auch voraus, daß Photonen keineRuhemasse haben, sondern nur eine relativistische Masse. Bei ruhemassebehafteten Objekten nun ist es durchaus so, daß die relativistische Masse (also minus Ruhemasse) aus der Bewegung bezogen wird. Nicht ausschließlich zwar, aber Massegewinn durch Temperatur udgl. können wir mal vernachlässigen. Was fritzchen1 mMn gemeint haben dürfte, daß das so auch bei den Photonen stattfindet. Deren Bewegungsmasse wäre bewegungserzeugt wie bei sonstigen Objekten auch.

Nach Bumbelbee vollziehen Photonen innerhalb des Lichts ne Schlenkerbewegung wie ne Welle, haben neben der Lichtbewegung also auch noch ne Eigenbewegung, wie auch Moleküle eines Objekts sich bewegen (Temperatur), unabhängig von der Bewegung des Objektes. Und je höher die Frequenz dieser Wellenbewegung, desto mehr Energie (wie erhöhte Temperatur erhöhte Teilchenbewegung ist).

Nach Dir, Z., geht es um "was gaaaanz anderes", aber was, das weißt Du nicht, kannst es nicht aus seiner Äußerung herauslesen, nicht mal aus dem Kontext, innerhalb dessen seine Aussage ne Entgegnung auf Deinen Einwand war. Ich meine, bestimmte Interpretationsmöglichkeiten wären doch vielleicht gar nicht geeignet, fritzchens Aussage als ne sinnvolle Entgegnung auf Dein Post aussehen zu lassen, das könnten wir dann doch ausschließen.

Und @fritzchen1? Der ist anwesend, aber äußert sich nicht.

Danke übrigens, daß Du bemüht bist, der Diskussion wieder nen sachlichen touch zu geben. Mit dem moderativen Eingriff bin ich ebenfalls sehr zufrieden, hatte mit dem Gedanken einer Dankes-pn gespielt. Aber geht auch so: Thanks @Mod!

@all
http://www.frustfrei-lernen.de/quantenphysik/photonen-video.html
Lehrreiches kurzes Video zu Photonen Bewegung Impuls und Ernergie!!!
Versus solchen unhaltbaren Aussagen, wie ich finde sie hier zu finden sind-->
Beitrag von perttivalkonen (Seite 34)


Wiki

Jegliche elektromagnetische Strahlung, von Radiowellen bis zur Gammastrahlung, ist in Photonen quantisiert. Das bedeutet, die kleinste Menge an elektromagnetischer Strahlung bestimmter Frequenz ist ein Photon. Photonen haben eine unendliche natürliche Lebensdauer, können aber bei einer Vielzahl physikalischer Prozesse erzeugt oder vernichtet werden. Ein Photon besitzt keine Masse. Daraus folgt, dass es sich im Vakuum immer mit Lichtgeschwindigkeit c bewegt.

Eine EM-Welle hat auf jeden Fall eine Bewegungs-Geschwindigkleit und somit auch apriori einen Impuls!

Wiki Impuls

Auch Felder können durch Kraftwirkung Impuls von einem Teilchen zum anderen Teilchen übertragen.

Während in der klassischen Physik jeder Körper eine von Null verschiedene Masse hat, gilt die relativistische Energie-Impuls-Beziehung auch für masselose Teilchen wie Photonen. Sie bewegen sich stets mit Lichtgeschwindigkeit. Beim Photon hängt der Betrag des Impulses von seiner Wellenlänge λ ab

http://www.qudev.ethz.ch/phys4/phys4_fs09/phys4_09_L02_v1.pdf
Siehe:

1.2.2 Maximale kinetische Energie Ekin der Photoelektronen.

maximale kinetische Energie der Elektronen hängt linear von der Frequenz ν
des Lichts ab

Alles andere ist Bullshit, sorry aber mir reicht das jetzt!
Ende Gelände! Danke für eventuelles Verständnis meines Unmutes... der das Thema weiter zu verschleppen, nicht gewillt ist.

und zu letzteren Behauptungen des Users..

fritzchen1 schrieb:Photonen beziehen Ihre Masse und somit Energie ausschließlich aus der Bewegung. So gesehen wäre ich vorsichtig. :)

@Z.

Und wieder der alte Z., der Anwürfe vorbringt, diese aber nicht erklärt. Toll!

Zu Deiner Information: Licht hat seine Geschwindigkeit, c, Lichtpulse können davon abweichen. Bumbelbee meinte, daß die Photonen selbst dabei eine vom Licht verschiedene Geschwindigkeit hätten, die von der Frequenz beschrieben würde; dem habe ich widersprochen. Daß man bei Frequenz auch von ner Geschwindigkeit sprechen könnte, das habe ich erwähnt.

Und wo ist jetzt mit Deinen Zitationen meinen Darlegungen widersprochen?

Aber sowas kommt von Dir ja nicht. Nein, nicht von Dir. Von Dir kommt die Qualifizierung "Bullshit". Garniert mit Zitationen, die mir gar nicht widersprechen.

Aber ich bin hier der Bösewicht. Wohl weil ich Dich mit meinem Vorpost und meinem Dank so unsachlich und polemisch war.

Mann, mann, mann...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Du hattest fritzchens Bewegungszeuchs damit zu retten versucht, indem Du das Wellenverhalten, also diese hübsche Wellenlinie auffer Grafik, als Bewegung von Photonen interpretiert hast

Nein. Das ist das was DU im Kopf hattest, die Eigenschwingung eines Photons hat wenig mit "Wellenlinien auffer Grafik zutun" ;)

perttivalkonen schrieb:Es braucht Energie, um Licht freizusetzen, also Photonen zu erzeugen. Doch deren Geschwindigkeit wird nicht von der Energie bestimmt.

Bestreitet hier auch keiner.

perttivalkonen schrieb:Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Du mir später erst mit dem Welle-Teilchen-Dualismus gekommen bist, nachdem ich den längst schon aufs Tapet gebracht habe, und somit ich für Dich der Stichpunktgeber war

Wie schon gesagt diese Aussage halte ich für Unsinn weils schon von Beginn von mir so gedacht war und DU das aber anders interpretiert hattest, sinnlos sich darüber zu streiten denn ich behaupte mal das ich meine Gedanken besser kenne als du und mir hier "Trickserei" zu unterstellen ist schlicht ne Frechheit. Mehr sage ich dazu auch nicht mehr.

Ist sie aber nicht. Frequenz ist keine Bewegung. Periodische Bewegungen haben eine Frequenz, und solch eine Frequenz kann durch erhöhte Bewegung ihrerseits erhöht werden.

Ok, ganz korrekt ausgedrückt ist Frequenz die Masseinheit einer Periodischen Schwingung. Betrachte ich das Licht als Teilchen so hat es eine Eigenschwingung. Jede Art von Materie kann einer Schwingung zugeordnet werden. Salopp gesagt alles ist ständig und immer in Bewegung.

Wie sich das ganze genau verhält und ab wann Masse/Gravitation entsteht darüber scheiden sich die Geister.

perttivalkonen schrieb:Troll!

Das gebe ich gerne wieder zurück.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Das gebe ich gerne wieder zurück.

Der Troll sagt sowas nur, er zeigts nicht auf. Na sowas, was zeigt das jetzt auf, wer von uns beiden der Troll ist?

Bumbelbee schrieb:weils schon von Beginn von mir so gedacht war

Genau, deswegen haste ja auch den Spin erwähnt. Die Frequenz des Spins, das ist kein Dualismus von Welle und Teilchen, das ist ne Identität. Hallo?

Bumbelbee schrieb:Eigenschwingung eines Photons

Das kommt jetzt, nachdem ich sowas erwähnt habe. Früher wars doch der Spin, oder? Nein, dann war es ja die Bewegung, die mit der Frequenz zur Wellenlänge beschrieben wird. Die Welle des Teilchens. Ja was denn nun? Ne Bewegung, also ne Ortsveränderung? Zusätzlich zum c des Lichts?

Bumbelbee schrieb:ganz korrekt ausgedrückt ist Frequenz die Masseinheit einer Periodischen Schwingung

Nein. Es kann das Maß einer Schwingung sein, muß aber nicht. Es reicht eine regelmäßige Wiederholung.
Wikipedia: Frequenz

Die Frequenz (von lat. frequentia, Häufigkeit) ist in Physik und Technik ein Maß dafür, wie schnell bei einem periodischen Vorgang die Wiederholungen aufeinander folgen, z. B. bei einer fortdauernden Schwingung. Die Frequenz ist der Kehrwert der Periodendauer.

[Hervorhebung von mir]

Bumbelbee schrieb:Betrachte ich das Licht als Teilchen so hat es eine Eigenschwingung. Jede Art von Materie kann einer Schwingung zugeordnet werden. Salopp gesagt alles ist ständig und immer in Bewegung.

Alles Allgemeinplätze. Zitier mal irgendwas, daß die Frequenz des Lichts - die schließlich die Energiemenge angibt! darum gings ja - die Photoneneigenschwingung (weil ja alles sich bewegt) meint.

Pertti

Ach, @Z.
ich sehe grad, daß Du schreibst. Wenns an mich ist, kannst Du Dir die Mühe sparen, ich werde wieder mal (aus gegebenem, wiederkehrenden Anlaß) den Beitrag nicht lesen. Du darfst natürlich trotzdem schreiben und posten, will Dir ja nix vorschreiben. Und is ja eh nur für den Fall, daß es an meine Adresse gehen soll....

@perttivalkonen
Ok Pertti!

Ich schrieb:

Z. schrieb:Er könnte auch auf etwas gaaaanz anderes Anspielen ;)

und du machst draus..

perttivalkonen schrieb:Nach Dir, Z., geht es um "was gaaaanz anderes", aber was, das weißt Du nicht, kannst es nicht aus seiner Äußerung herauslesen, nicht mal aus dem Kontext, innerhalb dessen seine Aussage ne Entgegnung auf Deinen Einwand war.

Du verfälschst somit meine Aussage und mir ist mittlerweile relativ egal ob das stets mit Absicht oder Unabsichtlich geschieht! Wichtiger ist der Schluss, nach einigen scheinbar "Monologen" mit dir, das sowas ständig geschieht!

Zudem weis ich sehr genau was ich damit meine, was es sein könnte auf das er anspielt.
Das "spielt" aber auch keine Rolle, deswegen verschwende und verwirre ich auch nicht ganze Satzkonstruktionen darauf, wie du es imo machst. Sondern stelle mit meinen Post dar, was der Mainstream dazu zu sagen hat!
Beitrag von Z. (Seite 34)
Ganz ohne jemanden zu verurteilen geht es mir um die Sache!

Hingegen wenn du ins Spiel kommst, es mir um eine andere Sache gleichzeitig zu gehen hat, der anscheinend jeder "Mann" sich annehmen muss, weil du sie einbringst!!! Und zwar die Sache, das du mit dir selbst argumentierst und auch andere zum Argument machst!!!
Und in diesem Schreiben hier weist nur der Link darauf hin das....

Versus solchen unhaltbaren Aussagen, wie ich finde sie hier zu finden sind-->

....es meiner Meinung unhaltbare Aussagen sind!!!!!!!!!!!!!!!

Beitrag von Z. (Seite 35)

Widerum belege ich dies kurz mit Mainstream, und sage am Ende das alles andere Bullshit ist!
Was vollkommen korrekt ist, oder besser, warum fühlst du dich angesprochen!

Z. schrieb:Alles andere ist Bullshit, sorry aber mir reicht das jetzt!

Eindeutiger Bezug zum verlinkten Mainstream!

Und ehrlich gesagt hab ich 0 Bock jetzt dein Zeugs hier nochmal in all seinen Tiefen durchzukauen.
Auch weil ich @Bumbelbee Reaktionen gut verstehe, der Sachlage entsprechend und mir anmaße zu wissen warum diese so ausfallen mussten wie sie teilweise ausgefallen sind...

Sprache, Texte oder gar User zu manipulieren heisst nicht gleichzeitig, ein physikalisches Thema damit abzuhandeln.

Wenn du etwas nicht verstehst von meinem "Gebrabel" frag einfach!!

Z.

perttivalkonen schrieb:Danke übrigens, daß Du bemüht bist, der Diskussion wieder nen sachlichen touch zu geben. Mit dem moderativen Eingriff bin ich ebenfalls sehr zufrieden, hatte mit dem Gedanken einer Dankes-pn gespielt. Aber geht auch so: Thanks @Mod!

Wenn du denkst ich hätte hier einen Text gemeldet liegst du falsch.
Besonders aber hat mich dein Bienen-Bild genötigt, das "Gott sei Dank" aus irgendeinem Grund gelöscht wurde, mich hier über dich aufzuregen.

Versuche doch einfach mal klar und deutlich, von Usern hier eingeschätzte Sachlagen, bzgl. derer tatsächlichen Inhalten nach zu behandeln und nicht immer was reinzudichten.
Dann klappts auch mit dem Nachbarn.
Ende.

@perttivalkonen

Der Troll sagt sowas nur, er zeigts nicht auf. Na sowas, was zeigt das jetzt auf, wer von uns beiden der Troll ist?

Müssen wir uns wirklich auf das Niveau Kindergarten runterlassen? "Du bist plöd, nein du bist plöd...."? Lass stecken das brauchen wir hier beide nicht.

perttivalkonen schrieb:Genau, deswegen haste ja auch den Spin erwähnt. Die Frequenz des Spins, das ist kein Dualismus von Welle und Teilchen, das ist ne Identität.

Wie kommst du nun wieder auf diesen Trugschluss? Es ging um Bewegung, Masse und Energie da spielt auch je nach Betrachtungsweise der Spin eine Rolle.

perttivalkonen schrieb:Das kommt jetzt, nachdem ich sowas erwähnt habe. Früher wars doch der Spin, oder? Nein, dann war es ja die Bewegung, die mit der Frequenz zur Wellenlänge beschrieben wird. Die Welle des Teilchens. Ja was denn nun? Ne Bewegung, also ne Ortsveränderung? Zusätzlich zum c des Lichts?

:D Ne, das kommt daher das es unmöglich ist eine anschauliche, auf klassischen Sichtweisen beruhende Vorstellung zu entwickeln, die dem Welle-Teilchen-Dualismus gerecht wird.

perttivalkonen schrieb:Nein. Es kann das Maß einer Schwingung sein, muß aber nicht. Es reicht eine regelmäßige Wiederholung.

Naja wenn du letztendlich verstehst was ich damit meine dann bin ich sehr glücklich.

perttivalkonen schrieb:Zitier mal irgendwas, daß die Frequenz des Lichts - die schließlich die Energiemenge angibt! darum gings ja - die Photoneneigenschwingung (weil ja alles sich bewegt) meint.

Na da gibt es doch die Photonenenergie dargestellt durch das planckschen Wirkungsquantum h und der (Licht-)Frequenz v

E (photon) = hv

Wikipedia: Photon

@Z.

Upps, entschuldige, ich habs doch versehentlich gelesen. Aber nur den Anfang, versprochen. Bis zu:

Z. schrieb:und du machst draus..

(inclusive der folgenden Zitation und dem ersten Satz von Dir.)

Tatsächlich hab ich jetzt festgestellt, daß da ein "womöglich" in meiner Wiedergabe fehlt, das Deinem "könnte" Rechnung trägt. Also

Nach Dir, Z., geht es [womöglich] um "was gaaaanz anderes"

So aber isses genau das, was Du gesagt hast.

Da ich jetzt nicht weitergelesen habe und es auch nicht zu tun gedenke, weiß ich nicht, was Du daraus jetzt alles ableitest, ob ich ja nie was verstehe und immer Äußerungen falsch wiedergebe. Nachher bin ich ja auch nur böswillig eingestellt und will Dich ständig ärgern, keine Ahnung.

Auf jeden Fall hab ich nen angenehm sachbezogenen Beitrag von Dir vorgefunden und wollte ebenso sachbezogen darauf folgen. Was Du gleich als [wasauchimmer] gelesen und sofort rumgemotzt hast - bezeichnenderweise über nen ganz anderen Beitrag von mir, den Du verlinkt hast, um den es Dir aber gar nicht ging, weil Du ja erst später, nach nem ganz anderen Beitrag von mir losgelegt hast. Und wie gesagt, inhaltlich war dieser Dein Beitrag auch wirklich kein Glanzlicht.

So ne Wirkung nur wegen eines "womöglich"? Und - ich wiederhole mich - ich bin hier der Bösewicht?

So, und nun schreib wieder irgendwas, ich versprech Dir, es gibt kein zweites Versehen...

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Müssen wir uns wirklich auf das Niveau Kindergarten runterlassen?

Laß es, dann hab ich keinen Grund, es anzusprechen. Ich für meinen Teil hab kein Problem damit, zu antworten wie nichts anmerken zu müssen.

Bumbelbee schrieb:Es ging um Bewegung, Masse und Energie da spielt auch je nach Betrachtungsweise der Spin eine Rolle.

Dann erhöh mal den Spin eines Photons. Viel Vergnügen. Der "Energiegehalt" von Licht ist nichtproportional zur durch den Spin definierten Eigenbewegung der Photonen.

Der Spin eines fundamentalen Teilchens hat einen unveränderlichen Betrag.

Wikipedia: Spin

Ich zitiere nochmals die "Chronik", kürzer als zuvor.

f:

fritzchen1 schrieb:Photonen beziehen Ihre Masse und somit Energie ausschließlich aus der Bewegung.

p:

perttivalkonen schrieb:Komischerweise aber hat Licht unterschiedlich viel Energie, wenn es ne unterschiedliche Wellenlänge hat. Nicht: wenn es unterschiedlich schnell ist.

Daher wage ich mal zu bezweifeln, daß Deine Aussage stimmt.

b:

Bumbelbee schrieb:Schwingung = Bewegung, schnellere Bewegung (Schwingung) = mehr Energie. Je schneller der Spin (rotations Bewegung) umso mehr Energie von daher stimmt die Aussage

Es ging um die Energie von Photonen, die diese aus der Bewegung bezögen. Ausschließlich.

Photonen haben ne konstante Energie / Masse, nen konstanten Spin und ne konstante Geschwindigkeit. Licht, Licht hat ne unterschiedliche Energie. Diese koreliert mit der Wellenlänge. Nicht mit Masse, Spin und Bewegung von Photonen. - Außer natürlich, ich irre mich, und jemand kann das auch endlich mal aufzeigen.

Insofern ergibt Dein "Es ging um Bewegung, Masse und Energie da spielt auch je nach Betrachtungsweise der Spin eine Rolle" überhaupt keinen Sinn als Entgegnung auf meine Darlegungen.

Bumbelbee schrieb:das kommt daher das es unmöglich ist eine anschauliche, auf klassischen Sichtweisen beruhende Vorstellung zu entwickeln, die dem Welle-Teilchen-Dualismus gerecht wird.

Und wieder trifft das nicht meinen Einwand. Und mir vergeht die Lust, es erneut zu erklären.

Bumbelbee schrieb:Naja wenn du letztendlich verstehst was ich damit meine dann bin ich sehr glücklich.

Na dann fang mal an, bis jetzt kam ja nur "Frequenz = Photonenbewegung, aber nicht c". Spin war auch falsch, keine "Mitwirkung". Also, was für ne veränderte Bewegung macht das Photon nun, wenn Licht mehr Energie hat als anderes Licht?

Bumbelbee schrieb:Na da gibt es doch die Photonenenergie dargestellt durch das planckschen Wirkungsquantum h und der (Licht-)Frequenz v

Und ich dachte, das war mein Einwand zu fritzchen1, daß die Energie mit der Frequenz korreliert. Wieso sagst Du mir das jetzt, als ob das meine Darlegung erweitern, korrigieren oder entkräften könnte?

Pertti

@perttivalkonen

Bumbelbee schrieb:
Müssen wir uns wirklich auf das Niveau Kindergarten runterlassen?

Laß es, dann hab ich keinen Grund, es anzusprechen. Ich für meinen Teil hab kein Problem damit, zu antworten wie nichts anmerken zu müssen.

Wer hat denn damit angefangen lauthals frech Trollerei zu unterstellen? Aber hast recht lassen wir das.

perttivalkonen schrieb:Dann erhöh mal den Spin eines Photons. Viel Vergnügen. Der "Energiegehalt" von Licht ist nichtproportional zur durch den Spin definierten Eigenbewegung der Photonen.

Jap da hast du recht die "Geschwindigkeit des Spins" meiner Aussage in diesem Zusammenhang ist Unsinn. Aber warum sagst du sowas nicht früher und unterstellst mir "Tricksereien", "Trolerei". Natürlich bin ich nicht unfehlbar da fällt mir auch kein Zacken aus der Krone wenn ich mal was verwechsle und das erst im Nachhinein bemerke.

perttivalkonen schrieb:Photonen haben ne konstante Energie / Masse, nen konstanten Spin und ne konstante Geschwindigkeit. Licht, Licht hat ne unterschiedliche Energie. Diese koreliert mit der Wellenlänge. Nicht mit Masse, Spin und Bewegung von Photonen. - Außer natürlich, ich irre mich, und jemand kann das auch endlich mal aufzeigen.

Das Teilchenmodell ist eigentlich nur eine Abstraktion und in Wirklichkeit gibt es nur "schwingende Energiepakete" die sich Transformieren können. Wenn es so einfach wäre müssten wir uns keine Gedanken mehr über Gravitation, Masse und Dunkle Materie machen und alles währe gegessen. Ist es aber nicht daher kannst du den welle-Teilchen Dualismus nicht einfach an einer klassischen Sichtweise festmachen das hatten wir ja schon.

Hypatia hat das ziemlich einleuchtend Beschrieben wie ich finde:

Nö, das ist grundsätzlich richtig. Grundsätzlich beschreiben wir die Welt durch eine Reihe von Feldern, wie z. B. dem Photonen-Feld, oder dem Elektronen-Feld. Bestimmte stabile Schwingungserscheinungen in diesen Feldern treten dann wieder quantisiert auf. Das heißt, wie bei den Orbitalen gibt es fest unterscheidbar Zustände. Und in der Regel arbeitet man nur wieder mit diesen Eigenzuständen, den sogenannten Fock-Zuständen. Das nennt man dann Teilchen, also bestimmte quantisierte Anregungen in dem Feld. Ausgehend davon kann man dann das Verhalten von diesen Teilchen in einem festen Fock-Zustand untersuchen, was dann zum Beispiel genau das ist, was man bei Orbitalen macht. Quasi eine Abstraktion nach der anderen, um das Problem immer einfacher zu machen.

In diesem Sinne ist ein Teilchen also tatsächlich ein Energiepaket, das sich verändert. Die Veränderung wird dann natürlich mit einigen Vereinfachungen beschrieben. Weil nämlich sich ja eigentlich das zugrundeliegende Feld verändert, und das Teilchen nur eine Näherung für ein spezielles (aber interessantes) Phänomen ist, gehen dabei bestimmte Informationen verloren. Das ist meistens nicht schlimm, weil die Näherung sehr gut ist. Ansonsten muss man sich anderweitig behelfen, zum Beispiel indem man die Felder genau berechnet, oder Störungen in dem Feld als virtuelle Teilchen abstrahiert. Das ist zum Beispiel notwendig, wenn etwa Elektronen über das Photonen-Feld wechselwirken, aber dabei keine komplette Anregung des Feldes geschieht.

Drehung der Atome (Seite 7) (Beitrag von HYPATIA)

Bumbelbee schrieb:
Na da gibt es doch die Photonenenergie dargestellt durch das planckschen Wirkungsquantum h und der (Licht-)Frequenz v

Und ich dachte, das war mein Einwand zu fritzchen1, daß die Energie mit der Frequenz korreliert. Wieso sagst Du mir das jetzt, als ob das meine Darlegung erweitern, korrigieren oder entkräften könnte?

Na weil du die Frage gestellt hast! Frage -> Antwort, ganz einfach:

perttivalkonen schrieb:Zitier mal irgendwas, daß die Frequenz des Lichts - die schließlich die Energiemenge angibt! darum gings ja - die Photoneneigenschwingung (weil ja alles sich bewegt) meint.

Oder was wolltest du damit Erreichen/Ausdrücken/Beweisen/Darstellen?

Bumbelbee schrieb:
das kommt daher das es unmöglich ist eine anschauliche, auf klassischen Sichtweisen beruhende Vorstellung zu entwickeln, die dem Welle-Teilchen-Dualismus gerecht wird.

Und wieder trifft das nicht meinen Einwand. Und mir vergeht die Lust, es erneut zu erklären.

Mhm, mir vergeht langsam auch die Lust.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Licht hat ne unterschiedliche Energie. Diese koreliert mit der Wellenlänge.

Nur bei monochromatischen Licht, insofern Du den Begriff der Korrelation eng genug fasst.
Allgemein kann die Strahlungsenergie mit




beschrieben werden. Konkret hängt der Zusammenhang von E und f also von der Form, bzw. den analytischen Verhalten der Funktion n(f) ab. Der Zusammenhang zur Wellenlänge ist trivial.

Bumbelbee schrieb:Wer hat denn damit angefangen lauthals frech Trollerei zu unterstellen?

Na Du. Ich meine, mich dunkel erinnern zu können, daß ich nicht nur ein Trollverhalten aufgezeigt habe, bevor ich Dich Troll genannt habe, sondern auch, daß ich Dir schon erklärt habe, genau dies getan zu haben. Ebenso habe ich so ne diffuse Erinnerung, daß das bloße Unterstellen, was ebenfalls Trollverhalten ist, Dein Part war.

Insofern würd ich mal sagen, daß Du nicht nur damit angefangen hast, sondern daß auch niemand weiter da hinzugekommen ist.

Bumbelbee schrieb:Aber hast recht lassen wir das.

Das kam einen Satz zu spät.

Versuch beim nächsten Mal, daran zu denken.

Bumbelbee schrieb:ap da hast du recht die "Geschwindigkeit des Spins" meiner Aussage in diesem Zusammenhang ist Unsinn. Aber warum sagst du sowas nicht früher

Mit dem Spin bist Du gleich zu Anfang angekommen. Ich bin da einfach drüber hinweggegangen. Mir war der Aspekt der Schwingung als zusätzlicher Eigenbewegung wichtiger, weil das eben auf ÜLG hinauslief. Dann entspann sich unsere Diskussion, sie wurde unschöner, und für mich fiel jegliche Motivation weg, Dir das mit dem Spin freundlich durchgehen zu lassen. Wäre trotzdem womöglich nicht gekommen, aber dann gabs ja noch ne weitere Auseinandersetzung mit wem anderen.Und obwohl dessen Diskussionsmotivation mit "Bullshit" angegeben wurde, welcher hier im Thread stünde, gabs nur Sachen von mir zu bemäkeln. Deine veränderliche Photonenspinfrequenz und manch anderes wurde jedoch gnädig außen vor gelassen. Ich sags mal so, das wirkliche Motiv war nicht "Bullshit" (der Nachweis war ja auch kläglich), sondern "Pertti". Na und plötzlich war Dein "Spin" eine prima Gelegenheit, gleich "zwei Fliegen mit einer Klatsche" zu kriegen. Dem einen Bullshit und dem anderen Bullshitdetektormangel und Motivvortäuschung aufzeigen zu können. Kannst nachschauen, um 20:38 kam der "Bullshit"vorwurf, um 21:41 sprach ich erstmals Deinen "Spin" an, in meinem ersten Beitrag an Dich nach 20:38.

[...] und unterstellst mir "Tricksereien", "Trolerei".

Wolltest Du nicht eben noch, daß wir das lassen? Oder gilt das nur für mich, Du hingegen darfst das ansprechen, sobald Du denkst, mir in dieser Sache den Schwarzen Peter zuschieben zu können? Kannst Du Dir denken, was ich davon halte?

Bumbelbee schrieb:Das Teilchenmodell ist eigentlich nur eine Abstraktion und in Wirklichkeit gibt es nur "schwingende Energiepakete" die sich Transformieren können.

Nö. Die "schwingenden Energiepakete" gibt es in jedem schwingfähigen System. Bei Teilchen wie bei Wellen. Unabhängig davon, ob Teilchen nun Teilchen sind oder nur ein Teilchenmodelldes menschlichen Geistes.

Wenn Du übrigens nach "schwingende Energiepakete" googelst, spuckt die Suchmaschine nur einen einzigen Treffer aus: https://www.google.de/#q=%22schwingende+Energiepakete%22

Bumbelbee schrieb:Wenn es so einfach wäre müssten wir uns keine Gedanken mehr über Gravitation, Masse und Dunkle Materie machen und alles währe gegessen. Ist es aber nicht daher kannst du den welle-Teilchen Dualismus nicht einfach an einer klassischen Sichtweise festmachen das hatten wir ja schon.

Ich sehe noch immer keine andere Photonenbewegung außer c. Von der fritzchen1 sprach, und zu der ich was gesagt habe, und worum es seither ging. Erklär mir doch mal, was Deine Ausführungen dazu erhellen. Danke.

Bumbelbee schrieb:
Na da gibt es doch die Photonenenergie dargestellt durch das planckschen Wirkungsquantum h und der (Licht-)Frequenz v

perttivalkonen antwortete:
Und ich dachte, das war mein Einwand zu fritzchen1, daß die Energie mit der Frequenz korreliert. Wieso sagst Du mir das jetzt, als ob das meine Darlegung erweitern, korrigieren oder entkräften könnte?

und dann wieder Bumbelbee:
Na weil du die Frage gestellt hast! Frage -> Antwort, ganz einfach:

Es ist wirklich etwas schwierig. Es ging mal um Bewegung, weißt Du noch? Ich sagte, nein, Photonen beziehen ihre Energie und Masse nicht aus der Bewegung (die immer c ist), sondern aus der Frequenz. Die (so späterer Diskussionsstrang) was über den Energiegehalt des Lichts aussagt, aber nicht über die Bewegung der Photonen. Doch, die Photonen schwingen, das is ne Bewegung, und diese Bewegung wird von der Frequenz beschrieben, weil Frequenzen ja immer Schwingungen beschreiben; so Dein Part, in etwa. Bei Dir scheinen die Photonen irgendwie noch zu vibrieren, vielleicht sogar "innerhalb des Lichtstrahls" im Zickzack zu fliegen oder wie ein Rindenboot auf Wellen oder wie ein Hund um das von A nach B laufende Herrchen oder der Mond um die Erdbahn um die Sonne. Bewegung i.S.v. Ortsveränderung. Das mit dem Spin haben wir ja geklärt. Mein Part war zu entgegnen, daß Frewuenz eben nicht stets für Schwingung steht bzw. Schwingung bei Licht als Welle nicht bedeuten müsse, daß Photonen "wackeln".

Wo ist denn in Deiner "Antwort auf meine Frage" nun die "Schwingung" abgeblieben, die doch für fritzchens "Bewegung" stehen soll? Da lese ich nur "Energie" und "Frequenz", also das, was ich gesagt habe. Wo ist die Antwort, "ganz einfach"?

Und immer wieder muß ich hier den Diskussionsverlauf repetieren, weil mein Gesprächsgegenüber den Faden verloren hat. Das ist echt ermüdend.

Pertti

@mathematiker

mathematiker schrieb:Nur bei monochromatischen Licht, insofern Du den Begriff der Korrelation eng genug fasst.

Ja natürlich nur da und nur so! Ich bin Laie. Ich würde eher sagen, daß nichtmonochromatisches Licht "mehrere Lichte in einem Strahl" seien. Mal so ganz umgangssprachlich hingehunzt. If you know what i mean...

Pertti

@perttivalkonen
Lange Rede kurzer Sinn.

Für mich als unwichtiger Toastbrot Schmierer ist es ziemlich einleuchten und trivial: Bewegung => Energie ob nun Welle oder Teilchen. Nicht mehr und nicht weniger, deine Probleme mit c verstehe ich nicht da ist dir mit Mathematiker wohl besser geholfen. Der Rest deiner Aussagen finde ich unnötig sehe auch keinen Sinn weiterhin darauf einzugehen. Ich habe fertig. Gute Nacht.

Stell Dir das doch mal so vor: Ein Asteroid fliegt mit einer Geschwindigkeit von X durchs All, trifft auf nen Himmelskörper und setzt mit seinem Impakt seine Bewegungsenergie Y frei. Mehr Energie zum später Freisetzen gleich mehr was?
a) Mehr Bewegung. Heißt größere Geschwindigkeit.
b) Mehr Masse.

So, und nun übertrag das mal auf das Licht und gib an, was a) entspricht und was b).

Vor allem, wenn Du bedenkst, wie die kinetische Energie berechnet wird.

Bei Geschwindigkeiten fern von c kannste einfach T= 1/2*m*v² rechnen. Doch bei Geschwindigkeiten nahe an c rechnest Du nach der relativistischen Mechanik T=m(rel)*c²-m(0)*c².
Für Luxonen mit v=c, die keine Ruhemasse besitzen, kannste gleich rechnen T=m(rel)*c².
Und jetzt meine Frage: welchen Term kannst Du verändern, um einen größeren Wert für T zu erhalten? Da bleibt nur m(rel)!

Man kann diese Formel auch umschreiben, sodaß der Term v drin vorkommt, mit Hilfe desLorenzfaktors. Allerdings erhalten wir bei v=c einen Lorenzfaktor von 1/0, also eine Null als Teiler, was bekanntermaßen nicht erlaubt ist (bzw. unendliche Werte als Ergebnis führt).

Du kannst aber auch anders fragen, wie "mehr Energie ins Licht" kommt.
a) Durch ne größere Geschwindigkeit des Lichts? Is nich!
b) Durch mehr Photonen? Si!
c) Durch mehr Energie im Photon? Da!
d) Durch kürzere Wellenlänge / höhere Frequenz? yes. Is aber irgendwie nix anderes als c)
e) Durch noch was?

Im Vergleich mit dem Asteroiden entsprechen die beiden a) und b) einander. Und c) bzw. d)? Ist das übertragen Masse oder Bewegung? Wenn Du an irgendwas wie ne Schwingung denkst, vergleichbar den Atombewegungen, die wir "Temperatur" nennen, dann wäre das Masse. Ein wärmerer Asteroid hat in der Tat eine minimalst größere Masse als ein kälterer. Aber hier mag die Äquivalenz schon ein bisserl zu strapaziert sein. Nur wie willst Du das begründen, daß die Äquivalenz zur Bewegung gerechtfertigter wäre?

Pertti

perttivalkonen schrieb:Nur wie willst Du das begründen, daß die Äquivalenz zur Bewegung gerechtfertigter wäre?

Ich verstehe immer noch nicht wie man bei Photonen auf Bewegung in Form von kinetischer Energie kommt. Das macht im vornherein schon keinen Sinn. Daher kommt für mich nur Bewegung in Form von Welle durch den Raum in Frage. Photonen haben sehr wohl eine Masse jedoch keine Ruhemasse. Von daher sehe ich auch absolut keine Probleme mit der Aussage:

"Photonen beziehen Ihre Masse und somit Energie ausschließlich aus der Bewegung"

@Bumbelbee

Wenn ich mich mal kurz einmischen dürfte...

fritzchen1 schrieb:"Photonen beziehen Ihre Masse und somit Energie ausschließlich aus der Bewegung"

Ich würde nicht sagen, daß die Energie aus der Bewegung bezogen wird. Vielmehr hat ein Photon eine gewisse Menge an Energie (gewissermaßen unabhängig davon, wie schnell es ist). Und jede Energie hat eine bestimmte Masse, die mit der Einsteinformel berechnet werden kann.

Zäld

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Ich verstehe immer noch nicht wie man bei Photonen auf Bewegung in Form von kinetischer Energie kommt.

Ich bin nicht derjenige, der gesagt hat:

fritzchen1 schrieb:Photonen beziehen Ihre Masse und somit Energie ausschließlich aus der Bewegung

Und ich bin auch nicht derjenige, der das verteidigt hat.

Wende Dich mit Deiner Frage doch an diese beiden.

Ich hatte selbst überlegt, meine Argumentation so aufzuziehen, daß kinetische Energiefür ruhemassebehaftete Objekte gilt, aber das kann man mit der Formel zur Berechnung der relativistischehn kinetischen Energie nun mal umgehen. Und letztlich hätte man das mit der Äquivalenz aushebeln können. Da Photonen stets lichtschnell sind, so meine Überlegung, ist das Reden von kinetischer Energie ohnehin unsinnig - aber das führt mich wieder zur unsinnigen Aussage von "Energie ausschließlich aus der Bewegung". Na und da es darum geht, war es das "Sinnigste"; dann doch von kinetischer Energie zu reden. Schön, daß Dir das mit der kinetischen Energie so aufstößt. Vielleicht ziehste ja endlich mal die richtigen Schlüsse daraus.

Bumbelbee schrieb:Daher kommt für mich nur Bewegung in Form von Welle durch den Raum in Frage.

Is jetzt nicht Dein Ernst! Dann hättenwa ja wieder den überlichtschnellen Hund auf dem Pfad seines lichtschnellen Herrchens. Merkst Du es wirklich nicht?

Bumbelbee schrieb:Photonen haben sehr wohl eine Masse jedoch keine Ruhemasse.

Photonen haben keine Masse. Sie haben eine bestimmte Energie, und die läßt sich in relativistische Masse umrechnen. Nur in diesem Sinne sprechen wir von Photonenmasse. Photonen haben ein Masseäquivalent. Dabei können Photonen diese Masse abgeben, ohne langsamer oder "kleiner" zu werden, wie es bei Massen bzw. relativistischen Massen zu erwarten wäre. Was sich verändert in dem Falle, das ist die Frequenz, die Wellenlänge. Auch das zeigt, daß es keine "richtige Masse" ist, sondern Energie.

Fritzchens Aussage stimmt halt nur, wenn wir "Bewegung" durch "Frequenz" ersetzen. Aber nein, Du mußtest ja unbedingt an dem Wörtchen Bewegung" festhalten, und sei es, Frequenz zu Bewegung zu erklären, ein Schwingen, ein Spin, irgendwas, hauptsache, es kann "Bewegung" genannt werden. Auch ein "alles ist Bewegung" wurde zur Rettung schon geschrieben...

Es ist vorbei.

Pertti

@zaeld

zaeld schrieb:Wenn ich mich mal kurz einmischen dürfte...

Aber gerne doch :)

zaeld schrieb:Ich würde nicht sagen, daß die Energie aus der Bewegung bezogen wird. Vielmehr hat ein Photon eine gewisse Menge an Energie (gewissermaßen unabhängig davon, wie schnell es ist). Und jede Energie hat eine bestimmte Masse, die mit der Einsteinformel berechnet werden kann.

Die lineare fortpflanzung ist konstant c da sehe ich auch keine Energieschwankungen, ne welle Oszilliert aber auch noch vertikal bei ihrer horizontalen fortpflanzung und dieser Aussschlag (was ich ebenso als Bewegung verstehe) definiert mitunter die Energie/Masse des Photons. Ändert sich die Lichtfrequenz so ändert sich auch die Photonen Energie. Ich denke mal ob ich jezt sage "Bezieht seine Energie" oder "seine Energie besteht aus..." ist eher nebensächlich.

Mal vereinfacht 2/3 dimensional dargestellt sieht das für mich in etwa so aus:



oder die Wellenbewegung an sich:





@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Fritzchens Aussage stimmt halt nur, wenn wir "Bewegung" durch "Frequenz" ersetzen

Auch wenn ich mich zum x-ten mal wiederhole ich sehe nicht das irgendwann mal was anderes damit gemeint war ausser natürlich deiner seltsamen Interpretation mit "kinetischer Energie" die wie du ja selbst bemerkt hast, völliger Unsinn ist.