Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Rel ist für mich keine Geschwindigkeit. Wie kommst Du nur auf sowas?

Weil Du damit hantierst, als sei es eine, einfach nur durch den Ausdruck m(rel). m nimmt als Funktion (und die Schreibweise m("Variable" ), f("Variable"),... steht nun mal für Funktionen) nur Geschwindigkeiten an, dass ist dermaßen trivial, dass ich es nicht noch einfacher erklären kann.

@mathematiker

mathematiker schrieb:Weil Du damit hantierst, als sei es eine,

Jetzt wirds langsam ernst. Wo tu ich das? Bitte zitier mich mal.

Weißt Du, es ist ein bisserl absurd, ausgerechnet bei mir Geschwindigkeit da raushören zu wollen. Um da zu "können", muß man nämlich meinen sonstigen hier vertretenen Standpunkt völlig ignorieren. Ich argumentiere hier die ganze Zeit dagegen, die Photonenenergie als bewegungsabhängig zu definieren, und dann denkt jemand, daß ich genau dies tun würde? Und zwar nicht versehentlich, unbewußt, sondern absichtlich, indem ich (rel) für Geschwindigkeit halte und diese quasi "in die Masse stecke"?

M(rel) ist durchaus abhängig vom Wert von v -bei ruhemassebehafteten Objekten. Gerade nicht aber bei Luxonen, bei denen m(0) stets 0 ist und v stets c - eine Geschwindigkeit, die für m(rel) gerade nicht als Rechengrundlage dienen kann!

In keinem Forum, in dem ich bisher gewesen bin, ist die Zahl derer, die meine Darlegungen übergehen und meine Äußerungen uminterpretieren, gar ins völlige Gegenteil, so hoch wie hier auf Allmystery. Das ist ziemlich deprimierend. Ich frage mich, wieso das so ist, ob ich es wirklich nicht hinbekomme, mich verständlich zu äußern.

perttivalkonen schrieb:Jetzt wirds langsam ernst. Wo tu ich das? Bitte zitier mich mal.

perttivalkonen schrieb:T=m(rel)*c²-m(0)*c².

perttivalkonen schrieb:T=m(rel)*c²-m(0)*c².

und lieber nochmal ;-)

perttivalkonen schrieb:T=m(rel)*c²-m(0)*c².

m(rel) heißt in diesem Kontext wortwörtlich: nehme "rel" aus der Definitionsmenge der Geschwindigkeiten V und bilde es mit m auf die Zielmenge ab.

M(rel) ist durchaus abhängig vom Wert von v -bei ruhemassebehafteten Objekten. Gerade nicht aber bei Luxonen, bei denen m(0) stets 0 ist und v stets c - eine Geschwindigkeit, die für m(rel) gerade nicht als Rechengrundlage dienen kann!

Ich übersetze mal das:

"Die Funktion M, die "rel" auf die Zielmenge abbildet, ist durchaus abhängig vom Wert v ... Luxonen, bei denen m von 0 stets 0 ist und v stets c, die für m von rel ( = "Die Funktion M, die "rel" auf die Zielmenge abbildet") gerade nicht als ... "

@perttivalkonen

Z. schrieb:Mit dem "jetzt" übertreibst du wieder maßlos, imo.
Ich hatte von Anfang an das Gefühl.
Versuche mal den Zusammenhang zwischen Gechwindigkeit und Impuls herzustellen, gedanklich. Denk an die SRT.

perttivalkonen schrieb:Und wieder ein @Z., der zu beleidigen sucht, aber keine vernünftige Erklärung hinbekommt.

Auch das verstehst du völlig falsch.
Meine Aussage ist nötig, da sie versucht dich auf einen Sachverhalt hinzuweisen den du selbst bisher negiert hast. Ich will eigenen Erkenntnissen, die du möglicher Weise aus dem Hinweis ziehst, nur deswegen nicht vorgreifen, weil du statt übers Thema nachzudenken, anscheinend lieber über deine Person nachdenkst, wie sie mit dem Text in Zusammenhang stehen könnte. Deswegen so wenig Text wie möglich.

G

@mathematiker

Mit anderen Worten, daß die relativistische Masse geschwindigkeitsabhängig ist bei ruhemassebehafteten Objekten, das machst Du mir zum Vorwurf. Danke der Ehre, aber die ist zu viel. Stammt nicht von mir, bin ich also auch nicht schuld daran.

Nun gilt für ruhemassebehaftete Objekte tatsächlich, daß ihre relativistische Masse von der Geschwindigkeit her definiert ist (und natürlich auch von ihrer Ruhemasse), was fritzchen1 wohl vorgeschwebt haben dürfte, als er das auch für Photonen behauptet hat. In diesem Sinne "steckt" v durchaus in m(rel). Aber m(rel) (oder "rel") ist nicht mal eben v, sondern hängt davon ab, damit zusammen, wird von v mitbestimmt. Das kannst Du nicht leugnen.

Nun berechnet man die relativistische Masse mit einer Formel, die mit der Ruhemasse und der Geschwindigkeit arbeitet, wobei die Ruhemasse nicht Null sein sollte und die Geschwindigkeit nicht >/= c sein darf. Damit aber fallen Photonen hier heraus. Sie haben keine Rihemasse, dafür aber stets Lichtgeschwindigkeit. Ihre "Masse", also relativistische Masse, kann nicht durch Ruhemasse und Geschwindigkeit bedingt sein. Schon allein daran erkennbar, daß diese "Bedingungen" konstant bleiben, aber die Photonenmasse unterschiedlich ausfallen kann.

Wenn ich also von m(rel) spreche, so kannst Du mir nicht vorwerfen, daß für ruhemassebehaftete Objekte da ein v "im rel drinsteckt", und erst recht kannst Du mir nicht nachsagen, daß dieses v bei m(rel) von Photonen drinstecken würde. Das ist fast schon Böswilligkeit. Meine Aussagen sind da eindeutig. Ich mag mich irren, falschliegen damit, und realiter siehts ganz anders aus, als ichdenke daß dem so sei wie von mir behauptet. Aber dann behaupte ich trotzdem, daß v in m(rel) steckt, sobald m(0) ungleich 0 ist, aber nicht drinsteckt, wenn m(0) gleich Null ist.

Pertti

@perttivalkonen

Ich habe wirklich noch niemals jemanden erlebt, der so dermaßen wenig Auffassungsgabe hat. Das muss doch Satire sein :D.
Mein Antwort bleibt die Selbe:

Jetzt wirds langsam ernst. Wo tu ich das? Bitte zitier mich mal.

T=m(rel)*c²-m(0)*c².

T=m(rel)*c²-m(0)*c².

und lieber nochmal ;-)

T=m(rel)*c²-m(0)*c².

m(rel) heißt in diesem Kontext wortwörtlich: nehme "rel" aus der Definitionsmenge der Geschwindigkeiten V und bilde es mit m auf die Zielmenge ab.


M(rel) ist durchaus abhängig vom Wert von v -bei ruhemassebehafteten Objekten. Gerade nicht aber bei Luxonen, bei denen m(0) stets 0 ist und v stets c - eine Geschwindigkeit, die für m(rel) gerade nicht als Rechengrundlage dienen kann!

Ich übersetze mal das:

"Die Funktion M, die "rel" auf die Zielmenge abbildet, ist durchaus abhängig vom Wert v ... Luxonen, bei denen m von 0 stets 0 ist und v stets c, die für m von rel ( = "Die Funktion M, die "rel" auf die Zielmenge abbildet") gerade nicht als ... ".

Lerne Mathematik. m(rel) ist mathematisch nicht existent.

Man sollte doch erst einmal verstehen, was eine Funktion ist.

Wikipedia: Funktion (Mathematik)
http://page.math.tu-berlin.de/~ferus/ANA/Ana1.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)
http://www.mathi.uni-heidelberg.de/~busam/analysis1+2/analysis-skript.pdf
http://www.idn.uni-bremen.de/cvpmm/content/Funktionen/show.php?modul=20&file=3 (Archiv-Version vom 29.03.2021)

Die Frage die sich stellt, lautet, ob das hier nun Trollerei ist oder tatsächliches Unverständnis vorherrscht. Nur letzterer Fall wäre erschreckend, mit Funktionen sollte man eigentlich schon in der 8 Klasse hantiert haben.

"Bilden Sie die Zahlen {1, 2, 3} mit f(n) = n² auf N ab"

Antwort f(Auto) = 0. :D

Was soll das für eine Funktion sein? So wie du das meinst schreibt man das nicht. Und was soll rel sein? Kein Mensch der Menschheitsgeschichte schreibt das so. Oder ist rel = R für -unendlich < x aus R < +unendlich ?

T=m(rel)*c²-m(0)*c²

Bedeutet entweder T[m]=m(rel)*c²-m(0)*c² wobei nicht definiert ist warum da jetzt ne null bei der zweiten Funktion drin ist. Auf jedenfall nennt man das nicht Funktion, sondern Funktional, das ist eine Funktion die von Funktionen abhängt.

Gruß

@JonnyDamnnox

JonnyDamnnox schrieb:Was soll das für eine Funktion sein? So wie du das meinst schreibt man das nicht. Und was soll rel sein? Kein Mensch der Menschheitsgeschichte schreibt das so. Oder ist rel = R für -unendlich < x aus R < +unendlich ?

Die Quelle davon ist perttivalkonen

Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich (Seite 36)

Ich versuche es ihm nun schon seit einigen Seiten klar zu machen.

Die Formel für die relativistische Masse ist m’ = m/(sqr(1-(v²/c²)) . Als Hausaufgabe kann ja mal einer den Definions und Zielbereich dieser Funktion anschreiben bzw. Konvergenzverhalten herausfinden ;) Vielleicht wirds dann klar.

@JonnyDamnnox

Lese Dir die Diskussion mal durch, ich habe schon bei naiver Mengenlehre angefangen um das zu erklären.

Das lustige ist ja auch immer wie Leute an der SRT rumdoktern und meinen sie hätten irgendwas neues entdeckt das Einstein wiederlegt aber keine Ahnung haben das z.B. die erfolgreichste Theorie der Menschheitsgeschichte nämlich die Quantenfeldtheorie genauso relativistisch ist, um genau zu sein, relativistische Quantenmechanik, und genau so wiederlegt werden müsste, aber für QFT muss man halt ein halbes Jahrzehnt Physik und Mathe studieren, aber das geht dann plötzlich nicht, sehr komisch ;) Gleiches gilt auch für die ART, die natürlich auch plötzlich keiner kann.

Das sollte man hier alles nicht zu ernst nehmen, ist ist vollkommen klar, dass man ein fundiertes Wissen in den Bereich Topologie, Funktionalanalysis, algebraische Geometrie und Kategorientheorie haben muss, um ernsthaft an die Quantenfeldtheorie ranzugehen.

Allgemeine Relativitätstheorie ist in gewisser Weise sogar einfacher, zumindest aus meiner Sicht. Für QFT braucht man mehr mathematische Teilbereiche als für ART.

Ja dann soll perttivalkonen mal damit anfangen, in 10 Jahren sehen wir uns hier wieder ;) Ja ART ist soweit ich weiß schon einfacher, aber eben auch relativistisch, da gilt auch das keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann. Das will er ja hier wiederlegen ;)

Gruß

@mathematiker
@JonnyDamnnox

Ich Zähle mich nicht zu denen die fundiertes wissen in all den Bereichen besitzen, würde mich interessieren was ihr von dieser Geschichte haltet und ob da wirklich was dran ist, ich kanns nicht wirklich beurteilen.

Wenn es gelingt, bleiben nur noch zwei radikale Erklärungsmöglichkeiten: Entweder, es gibt in der Natur eine verborgene Form der Kommunikation mit Überlichtgeschwindigkeit, oder wir leben in der Tat in einer Welt, in der physikalische Eigenschaften unter bestimmten Bedingungen nicht unabhängig von ihrer Beobachtung existieren. In beiden Fällen wäre, 50 Jahre nach seiner Formulierung, der lokale Realismus ein für alle Mal widerlegt.

http://www.mpq.mpg.de/cms/mpq/news/press/archiv/2013/13_04_15.html

@JonnyDamnnox

JonnyDamnnox schrieb:Was soll das für eine Funktion sein? So wie du das meinst schreibt man das nicht.

Richtig, so schreibt man das nicht. Da ich jedoch weder rel noch 0 nach unten versetzt (o ja, die 0 bei der Ruhemasse kommt durchaus vor) hier schreiben kann, habe ich es in Klammern gesetzt. Daß ich mich mit den diversen Bedeutungen der verschiedenen Klammerarten und -setzungen nicht auskenne, habe ich bereits zuvor geschrieben gehabt. Insofern mag ein rel in runden Klammern neben einem m eine Bedeutung haben, die ich nicht gemeint habe. Allerdings war ich davon ausgegangen, daß mathematisch hinreichend Geschulte schon die eigentlich gemeinte Formel erkennen können, zumal es kein Problem ist, sie im Net zu finden.

Die Debatte ging nicht um eine richtig oder falsch geschriebene Formel, sondern um das, was mit der (richtigen / gemeinten) Formel ausgedrückt wird. Aber offensichtlich geht es einigen hier mehr ums "Rechtschreibfehlerzählen". Kein Wunder, wieso das hier ausartet, anstatt mal inhaltlich Stellung zu meinen Darlegungen bezogen wird.

JonnyDamnnox schrieb:Die Formel für die relativistische Masse ist m’ = m/(sqr(1-(v²/c²))

Schön, daß Du das weißt. Vielleicht hättest Du erst mal ein bisserl mehr lesen sollen. Daß die Formel, die Du so bemängelt hast, die für die kinetische Energie ist, in der die relativistische Masse nur als Term drin vorkommt, hab ich schon durchblicken lassen, ebenso, daß die relativistische Masse selber ne Formel zur Berechnung besitzt, in der u.a. v als Term drin vorkommt. Auch was "Definitions- und Zielbereich" betrifft, wirst Du einiges in meinen Äußerungen finden.

JonnyDamnnox schrieb:Das lustige ist ja auch immer wie Leute an der SRT rumdoktern und meinen sie hätten irgendwas neues entdeckt das Einstein wiederlegt aber keine Ahnung haben das z.B. die erfolgreichste Theorie der Menschheitsgeschichte nämlich die Quantenfeldtheorie genauso relativistisch ist, um genau zu sein, relativistische Quantenmechanik, und genau so wiederlegt werden müsste, aber für QFT muss man halt ein halbes Jahrzehnt Physik und Mathe studieren, aber das geht dann plötzlich nicht, sehr komisch ;) Gleiches gilt auch für die ART, die natürlich auch plötzlich keiner kann.

Was auch immer das jetzt hier verloren hat. Mit mir jedenfalls hat das nix zu tun.

Ich gehe auch nicht an die QFT heran, bin doch nicht verrückt. Aber für Dich ist es ja total klar, daß ich so drauf bin, daß Du mir ein Studium empfiehlst.

Alles in allem trittst Du hier gerade so auf, wie Du es genüßlich bei anderen kritisierst: Klappe aufreißen, ohne Ahnung zu haben, worum es geht, ohne sich die Mühe gemacht zu haben, sich in die Materie einzuarbeiten.

Viel Spaß noch Euch beiden bei der mentalen Autosatisfaktion.

Pertti

@perttivalkonen

Mit der relativistischen Masse schreibt sich der relativistische Impuls wie in Newtons Mechanik als „Masse mal Geschwindigkeit“.

Vlt. hillft´s ja. Einleitend.

G

Ruhemasse resultiert, zum grossen Teil, "Bewegungsenergie".
Das hätte ich Fritzschen alternativ in die Schuhe geschoben.

@Z.

Was Du da zitierst, ist genau das, was fritzchen1 meint, nur daß das mit dem Impuls zu viel des Guten und Verständlichen sein dürfte. Fritzchen meint, daß das Photon genau wie ein Tardyon seine Masse/Energie aus der Geschwindigkeit bezieht. Hat er schließlich ausdrücklich geschrieben. Das ist die Erklärung der relativistischen Masse für unterlichtschnelle ruhemassebehaftete Teilchen.

Schau Dir den Absatz an, aus dem Du zitierst, da geht es deutlich erkennbar um unterlichtschnelle ruhemassebehaftete Teilchen und geschwindigkeitsabhängige Energie. Photonen sind nicht unterlichtschnell, nicht ruhemassebehaftet, ihre Energie ist nicht geschwindigkeitsbasiert - und schon gar nicht läßt sich etwas an Photonen als "Masse mal Geschwindigkeit" schreiben; das wäre dann 0 mal c.

Daß fritzchen1 die Erklärung der tardyonischen relativistischen Masse auf die Photonen übertragen hat, habe ich schon geschrieben, ebenso, daß das eben nicht funzt.

Pertti

@perttivalkonen

mathematiker schrieb:Ich habe wirklich noch niemals jemanden erlebt, der so dermaßen wenig Auffassungsgabe hat.

Das ist mittlerweile auch mein Resümee dich betreff...
Das du Fritzschen nach wie vor aus dem Kontext drängst sehe ich nur als Ablenkung, ob absichtlich oder unabsichtlich, ist mir auch hier egal!

1. Fritzschen sprach mit mir über das Thema Gravitation.
Hat man das im Zusammenhang mit seiner Aussage mal kapiert, verstehts man auch die Folgereaktion von ihm. Die du schon nicht verstanden hast.

2. Geht es mittlerweile um Deine Aussagen nicht mehr um Fritzschens Einschätzung.

3.Hast du den Satz hier nicht gelesen!!?
"Ruhemasse resultiert, zum grossen Teil, "Bewegungsenergie".

4. Solltest du dir endlich mal den Zusammenhang Wellenlänge/Bewegung/Impuls//Kinematik klar machen.
Genug Hinweise hasst du ja. Und verstehen wie diametral dieser Zusammenhang deinen Aussagen gegenübersteht.

5. Hör doch endlich auf , nun auch noch Fritzschen, aus den paar Worten einen Ratenschwanz zu basteln, wie du es mit mir, @Bumbelbee, @mathematiker und anderen bereits versucht hast.

6. Bitte um Hinweis wo folgende Aussage von ihm gemacht worden sein soll?

perttivalkonen schrieb:Daß fritzchen1 die Erklärung der tardyonischen relativistischen Masse auf die Photonen übertragen hat, habe ich schon geschrieben, ebenso, daß das eben nicht funzt.

7.Häää?

perttivalkonen schrieb:Was Du da zitierst, ist genau das, was fritzchen1 meint, nur daß das mit dem Impuls zu viel des Guten und Verständlichen sein dürfte.

Aber es stimmt in sofern, das du denn Zusammenhang einfach nicht verstehen willst. Fritzschen hat nie was von Impuls geschrieben. Ich habe dies eingeleitet, weil du falsche Aussagen machst..,..

@perttivalkonen
Hier noch einen Tip das wir diese leidige Diskussion, die imo von dir inszeniert wurde, endlich vom Hals kriegen.
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Energie.html

Photonen spielen eine wichtige Rolle in Reaktionen zwischen Elementarteilchen. Ist die Summe der Ruhemassen nach einer Reaktion kleiner als vorher, treten oft zusätzlich erzeugte Photonen auf, die die fehlende Ruhemasse als Energie (als kinetische Energie, wenn man will) tragen.

Das geschieht etwa bei der Kernspaltung. So gesehen, besteht die Hauptwirkung einer Atombombe in der Umwandlung von Ruheenergie in "Licht". Manchmal wird auch von der "Umwandlung in Energie" gesprochen, aber "reine Energie" gibt es nicht − es sind immer konkrete Teilchen gemeint, vor allem Photonen.

Hab leider wenig Zeit im Moment.