Was kommt nach dem Tod?

"Indem ich die Metapher der Medaille benütze, oute ich mich als Monist, als Anhänger der Theorie einer einzigen einheitlichen Welt: Es ist immer dieselbe Medaille, nur aus verschiedenen Perspektiven betrachtet. Die Zeiten des Dualismus, im Geiste Descartes, scheinen vorbei zu sein. Eccles und Poppers Werk: „Das Ich und sein Gehirn“ war möglicherweise der letzte bedeutende Abgesang auf eine unabhängig vom Hirn bestehende „Substanz“ (im philosophischen Sinne), die Herr im Hause ist und sich vorübergehend mit dem Werkzeug Hirn verbindet und es benützt."

http://tomate.twoday.net/stories/neurophilosophie-light/ (Archiv-Version vom 03.01.2012)

@fritzchen1

Das muss man jetzt (außer deinereiner) nicht verstanden haben, gell Fritz?

Ich meinte im besonderen den letzte abschnitt. Keine unabhängige Substanz und das Gehirn als Werkzeug dazu.
Ist es nicht die "Substanz" die das Erleben überhaupt erst ermöglicht?

„Das Ich und sein Gehirn“ war möglicherweise der letzte bedeutende Abgesang auf eine unabhängig vom Hirn bestehende „Substanz“ (im philosophischen Sinne), die Herr im Hause ist und sich vorübergehend mit dem Werkzeug Hirn verbindet und es benützt."

@geeky

geeky schrieb:Ohne solche Anhaltspunkte und Begründungen kann man aber nicht argumentieren, schon gar nicht hier in der Wissenschaftsrubrik. Ist das der Grund, warum du andere Meinungen nicht danach beurteilst, ob sie gut begründet und logisch widerspruchsfrei sind, sondern danach, on sie dir Trost spenden?

Nur sind diese Vorstellungen doch genauso spekulativ. Für mich sind die Texte von z.b. bhakaulrich, genauso rational richtig, wie für dich vielleicht das, was Karol schreibt. Weil es deine Meinung wiederspiegelt.
In der Wissenschaft kommt es vor, dass ganze Weltbilder auf den Kopf gestellt werden, weil man mal wieder ein paar neue Informationen gefunden hat, die andere als komplett falsch darstellen. Viele Bereiche sind noch völlig unerforscht. Kann ich einer Wissenschaft vertrauen, die noch so stark in den Anfängen von ein paar Tausend Jahren wissen steckt? Es sind doch auch nur Erfahrungen von Menschen, genauso wie die spirituellen Dinge Erfahrungen sind. Wir sind angewiesen auf das, was uns andere Menschen berichten. Ansonsten bleiben dir noch deine Sinne, die sich wiederum von anderen Lebewesen unterscheiden. Und um mehr Informationen über die anderen Lebewesen zu finden, bist du auch wieder auf Forschungsergebnisse anderer Menschen angewiesen. Wieder musst du also Menschen vertrauen...

Du hast sicherlich Recht, dass für viele die Motivation daran ist, nicht glauben zu wollen, dass das Leben so sinnlos ist. INsbesondere mit dem Argument der Weitergabe der Gene, das ist ironisch, wenn man die Überbevölkerung ansieht.
Aber wenn dir dann Erlebnisse passieren, die dein ganzes Leben verändern. Sei es nun durch Nahtoderlebnisse, Astralreisen / bewusste Träume usw, dann ändert sich nun mal alles. Schau dir doch die Forschungen zu Nahtoderlebnissen an und wieviele Prozente ihr Leben danach völlig auf den Kopf gestellt haben.
Und bei mir sind es eben meine eigenen Erlebnisse. Ich kann unterscheiden, dass das was ich erlebt habe ein normaler Traum war oder ein bewusster. Und ich bin auch ständig alles am analysieren, so wie du es bist. Ich versuch allerdings etwas vorurteilsloser an die Sache ranzugehen. Wenn ich mit Astralreisenden rede, die ihre Vorstellungen vom Leben haben, kommen auch viele Punkte zum tragen, wo ich erst mal denke, wow er/sie hat ja wirklich eine Menge Phantasie, aber sie sind der jeweiligen Überzeugung. Und da stellt sich mir immer die Frage, wieso sind sie das.
Du kannst diese Fragen nicht einfach beantworten. Es wäre zu leicht immer alles abzublocken, was man nicht rational erklären kann.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:In der Wissenschaft kommt es vor, dass ganze Weltbilder auf den Kopf gestellt werden, weil man mal wieder ein paar neue Informationen gefunden hat, die andere als komplett falsch darstellen.

Deshalb sind ja auch die Newtonschen Gesetze komplett falsch, seit Einstein seine Gedanken zum Relativitätsprinzip formuliert hat. Zumindest in den Augen derer, für die "Wissenschaft" etwas ist, was sie ohnehin nicht verstehen, und denen man daher die Quantentheorie als Erklärung für generell alles Unerklärliche andrehen kann. Das bezieht sich jetzt nicht speziell auf dich; es ist nur immer wieder anzutreffen bei denen, die nach jeder neuen wissenschaftlichen Erkenntnis alle bisherigen als "komplett falsch" abtun.

Aber erzähl doch mal: Was für "neue Informationen" über den Werdegang eines Individuums nach seinem Tod gibt es denn?

Dawnclaude schrieb:Aber wenn dir dann Erlebnisse passieren, die dein ganzes Leben verändern. Sei es nun durch Nahtoderlebnisse, Astralreisen / bewusste Träume usw, dann ändert sich nun mal alles. Schau dir doch die Forschungen zu Nahtoderlebnissen an und wieviele Prozente ihr Leben danach völlig auf den Kopf gestellt haben.

Und? Daß jemand sein Leben anders weiterlebt, nachdem er dem Tode nahe war, ist verständlich, trotzdem sagen die Geschehnisse VOR dem Tod über die Zeit NACH dem Tod genau gar nichts aus.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Suchst du trost?

Öhm... nö :D

@geeky

Eben weil die Realität in dieser Frage "trostlos" erscheint, klammern sich schwache Naturen gern trostsuchend an die religiös verklärte Vorstellung von einem Weiterleben nach dem Tod.

Nichts für ungut, aber das Thema "Leben nach dem Tod" muss nicht immer zwangsweise etwas mit Religion zu tun haben.

@Yoshi

Nichts für ungut, aber das muß die religiös verklärte Vorstellung, von der ich sprach, auch nicht.

Also auf der Erde wurde schon gut über 100 Milliarden mal menschlich gestorben. Ob das sinnlos war, ich denke nicht.

@geeky

Das sehe ich genauso wie Du. Ein eventuelles Fortleben nach dem biologischen Sterben kann auch unabhänging von einer Religion oder einer Ideologie existieren. Ich glaube ohnehin nicht, dass sich die Objektivität nach der Vorstellung der Menschheit richtet.^^ Der persönliche Glaube dürfte demnach ziemlich irrelevant für die Frage sein, ob es ein Leben nach dem Tode gebe...

Nun ja, meine persönliche Meinung ist, dass man nicht ausschließen kann, dass es ein Fortbestehen nach dem Tod gibt. Allerdings kann man nichts tatsächlich ausschließen. Die Frage lautet also eher, welche Indizien es gibt, die den Grund für einen Glauben an ein Leben nach dem Tod schenken. Dass Nahtoderfahrungen dazu gehören, kann ich nur vereinzelt akzeptieren, denn meines Wissens können derartige Sterbeerlebnisse auch mit Hilfe von bestimmten Medikamenten oder Drogen induziert werden. Auch las ich einmal, dass die elektrische Stimulation spezifischer Hirnareale zu den positiv-spirituellen Empfindungen führen könne, die Menschen mit Nahtoderfahrungen allzu oft beschreiben. Astralres Reisen zählt auch dazu.

Nun existieren jedoch Fälle, in denen die Gehirne der Betroffenen keine elekrophysiologische Aktivität mehr aufwiesen und dennoch nach dem Erwachen aus ihrem Koma von Sterbeerlebnissen berichteten... Wie ist ein Fühlen, Wahrnehmen und bewusstes Erleben ohne Einsatz des Gehirns möglich? Ich selber glaube, dass man einfach nicht feststellen kann, ob die Nahtoderfahrung synchron mit der elektrischen Inaktivität des Hirns verlief. Die Patienten könnten ihre entsprechenden Erfahrungen also kurz vor dem Hirnstillstand oder unmittelbar danach gemacht haben! Auch diese Dokumentationen sind also nicht beweiskräftig.

Es wurden diverse Studien bezüglich astraler Exkursionen durchgeführt, bei denen die menschliche Psyche den Organismus real verlassen haben soll. Einzelne Wahrnehmungstests und Untersuchungen offerierten zwar positive Resultate. Eine Reproduktion von neutralen Wissenschaftlern war meines Wissens jedoch nie möglich. Also gibt es in der wissenschaftlichen Fachwelt wohl keinen seriösen Hinweis darauf, dass im Menschen etwas existiert, das nicht von seiner Anatomie bzw. Physiologie abhängt. Nichts, das den biologischen Tod ernsthaft überdauern könnte. Die Entstehung des menschlichen Bewusstseins ist zwar noch nicht geklärt, aber es ist eben auch nicht erwiesen, dass das Gehirn nicht der Produzent dieses Ich-Bewusstseins ist. Offene Fragen gibt es dazu allerdings einige... Es bleibt demnach spannend...

Viele Grüße

Rosalie

Rosalie94 schrieb: Einzelne Wahrnehmungstests und Untersuchungen offerierten zwar positive Resultate.

Es gab Beweise, dass Astralreisende genaue Beschreibungen zu Räumen, zu denen sie keinen Zutritt haben, geben konnten. Es gab Versuche und Beweise, dass Astralreise Räume besuchen sollten, in denen Tiere waren und diese sie wahrnehmen konnten.
Es gab Versuche für kollektive Astralreisen, daher das ganze Gruppen an Astralreisenden sich an einem Ort befinden können.
Es geht schon lange nicht mehr darum, ob diese Dinge möglich sind.
Eher darum, was nicht möglich ist.

Eine andere Frage ist nur, was kann die Allgemeinheit mit den Informationen überhaupt angefangen?

@Dawnclaude

Zu Deinem Text passt die folgende Dokumentation einer Studie, die Anfang der 70er Jahre vom US-amerikanischen Psychologen Dr. Karlis Osis durchgeführt wurde: http://www.myimg.de/?img=IMGaa42f.jpg

Laut der Angabe dieses Berichts konnten von mehr als 100 Probanden 15% authentisch belegen, dass sie eine reale Astralreise absolvierten, die nicht bloß in deren Gehirnen stattfand. Denn immerhin konnten sie diverse Objekte identifizieren und skizzieren, die sich in einem mehrere 100 Kilometer entfernt liegenden Bürokomplex befanden, welchen sie nicht mit ihrem physischen Leib besuchten.

Sein schrieb am 02.10.2011:Also auf der Erde wurde schon gut über 100 Milliarden mal menschlich gestorben. Ob das sinnlos war, ich denke nicht.

Ich habe mal gelesen, dass es insgesamt 50 Mrd. Menschen gab und gibt.

@Rosalie94

Rosalie94 schrieb:Zu Deinem Text passt die folgende Dokumentation einer Studie, die Anfang der 70er Jahre vom US-amerikanischen Psychologen Dr. Karlis Osis durchgeführt wurde: http://www.myimg.de/?img=IMGaa42f.jpg

Laut der Angabe dieses Berichts konnten von mehr als 100 Probanden 15% authentisch belegen, dass sie eine reale Astralreise absolvierten, die nicht bloß in deren Gehirnen stattfand. Denn immerhin konnten sie diverse Objekte identifizieren und skizzieren, die sich in einem mehrere 100 Kilometer entfernt liegenden Bürokomplex befanden, welchen sie nicht mit ihrem physischen Leib besuchten.

Ja, und ich finde, das ist Beweis genug dafür, dass Astralprojektionen bzW. außerkörperliche Erfahrungen im Allgemeinen kein Hirngespinst sind.

Yoshi schrieb:dass Astralprojektionen bzW. außerkörperliche Erfahrungen im Allgemeinen kein Hirngespinst sind

Hä? Also waren sie doch in den Räumen?

Ganz davon abgesehen, dass dies keine wissenschaftlichen Beweise sind.

@Yoshi

Setzt diese Position nicht einen Substanzdualismus voraus, also die Annahme, dass das menschliche Bewusstsein etwas von den Hirnstrukturen prinzipiel Verschiedenes, etwas Autarkes ist? Denn wenn das Bewusstsein mit seinem Reflexionspotential total abhängig ist von den Hirnaktivitäten, dann müsste dieses mit dem biologischen Hirntod unwiderruflich verschwinden. Was sollte aber außer dem Bewusstsein sonst in Frage kommen, das das Sterben überdauern könnte? Mir fällt beim Menschen nur sein Bewusstsein ein...

Es gibt die Hypothese, dass das Bewusstsein während des Lebens eines Menschen mit dem Gehirn interagiert. Bewusste Willensakte sind demnach Erscheinungen des Bewusstseins, die neuronale Muster verändern und auf diesem Wege konkrete Muskelkontraktionen hervorrufen können. Somit bestünde auch die Option des freien Willens weiterhin. Zumindest wäre dessen Existenz nicht ausgeschlossen. Moderne Neurowissenschaftler tendieren ja dazu, die Willensfreiheit als cerebral bedingte Illusion abzutun. Meine intuitive Alltagserfahrung ist jedoch, dass meine bewussten Willenskommandos anschließend zu bestimmte, von mir gewollten Handlungen führen. Personen, die das Gegenteil behaupten, müssten ihre Auffassung also mit relativ validen Indizien begründen, damit sie glaubhaft wird!

@Foss

Foss schrieb:Hä? Also waren sie doch in den Räumen?

Wer sagt, dass sich doch in den Räumen waren? Physisch gesehen jedenfalls nicht.

Foss schrieb:Ganz davon abgesehen, dass dies keine wissenschaftlichen Beweise sind.

Das magst du so sehen, aber mal abgesehen davon, dass ich das Phänomen "Astralprojektion" schon für mich selbst beweisen konnte, beweisen diese Versuche auch, dass Bewusstsein nicht lediglich im Körper lokalisiert ist. Andererseits wäre es nicht möglich, dass jemand etwas beschreiben kann, was er nicht mit seinen fünf Sinnen wahrnehmen kann.

@Rosalie94

Rosalie94 schrieb:Was sollte aber außer dem Bewusstsein sonst in Frage kommen, das das Sterben überdauern könnte? Mir fällt beim Menschen nur sein Bewusstsein ein...

Das einzig ewige und immer vorhandene ist das Bewusstsein. Das Ego und der Körper sind vergänglich. Mein 'Yoshi-Ich' wird irgendwann sterben, es ist nur mein derzeitiger temporärer Ausdruck. Aber das reine Bewusstsein ansich kann nicht sterben, denn es ist nie geboren worden. Es ist das 'immer Gegenwärtige'.

Allerdings hat das Gehirn in der Tat mit Bewusstseinszuständen und mentalen Vorgängen zu tun, was aber eben nicht heißt, dass Bewusstsein ansich auch im Gehirn lokalisiert ist. Das Bewusstsein begibt sich auf eine bestimmte Wahrnehmungseben, indem Form annimmt (in unserem Fall als Menschen).

@Rosalie94

Rosalie94 schrieb:Somit bestünde auch die Option des freien Willens weiterhin. Zumindest wäre dessen Existenz nicht ausgeschlossen. Moderne Neurowissenschaftler tendieren ja dazu, die Willensfreiheit als cerebral bedingte Illusion abzutun. Meine intuitive Alltagserfahrung ist jedoch, dass meine bewussten Willenskommandos anschließend zu bestimmte, von mir gewollten Handlungen führen. Personen, die das Gegenteil behaupten, müssten ihre Auffassung also mit relativ validen Indizien begründen, damit sie glaubhaft wird!

Der freie Wille ist auch so ein Thema. Ich denke auch, dass es ihn gibt, aber vollkommen frei sind wir auch nicht, wir sind immer an bestimmte Bedürfnisse gebunden, jedenfalls als Menschen.

@Yoshi

Ich denke, die Ich-Instanz bzw. das Ich-Bewusstsein bedient sich des Gehirns, um bewusst gewollte Handlungen auszuführen oder konkrete Sätze zu verbalisieren... Das stimmt zumindest mit meiner Alltagserfahrung überein.