CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

Autsch...aber diesmal lief er viel länger ohne gleich zu havarieren,das lässt hoffen das mans nicht mit einem Forschungsgeldergrab wie Hamm-Uentrop zu tun hat

...ich finds auf jedenfall nicht gerade sehr beruhigend dass man erst alles versiegelt und dann die Sache kurze Zeit später wieder öffnet, um darin Nachbesserungen vorzunehmen.

Anscheinend spielen die ganzen Ausfallzeiten in finanzeller Hinsicht ja auch überhaupt keine Rolle.

Die verdienen da doch alle ein Haufen Geld und sind doch alle so superschlau.

Wenn man die Technik des LHC´s schon selbst nicht richtig beheerscht und den einwandfreien Betrieb nicht in den Griff bekommt dann kann man sich ja ausrechnen inwieweit man das Gefahrnpotenzial der eigenen Unternehmung richtig einschätzen kann.

über die anderen teilchenbeschleuniger regt sich niemand auf -.-

meine güte.. es werden noch stärkere folgen

...was haben denn eigentlich die ganzen Wissenschaftler am Cern im letzten Jahr gemacht ? zugekuckt wie die Techniker den Arbeitern gesagt haben was sie machen solln ?

@felixmerk

Denk ma darüber nach wie groß die Maschiene ist.

Die ganzen Leute die Panik machen heulen jetzt rum, weil man lieber alles perfekt kontrollieren und keine Risiken eingehen will anstatt sofort loszulegen?

Das sit ein absolut riesiges Projekt, solche VErzögerungen waren zwar nicht zu erwarten, sind aber verständlich

@shionoro

Als die Amis auf den Mond geflogen sind konnten die ja auch nicht ständig noch mal kurz nachbessern > das musste da ja auch sofort sitzen und wen das am Cern bei so einem Experiment ständig wieder irgendwelche Probleme gibt stellt man sich doch zwangsläufig die Frage was läuft da falsch ?

felixmerk schrieb:Ich finds auf jedenfall nicht gerade sehr beruhigend dass man erst alles versiegelt und dann die Sache kurze Zeit später wieder öffnet, um darin Nachbesserungen vorzunehmen.

Die Versiegelung soll nur verhindern, dass sich während dem Betrieb niemand in den Tunneln aufhält. Wenn ein Fehler auftaucht wird der Betrieb eingestellt und der Zugang wieder freigegeben, um den Fehler zu beheben. Eine Versiegelung bedeutet nicht das nun alles perfekt läuft, da etliche Systeme erst im Zusammenspiel mit anderen Systemen ihre Fehler preisgeben.

felixmerk schrieb:Als die Amis auf den Mond geflogen sind konnten die ja auch nicht ständig noch mal kurz nachbessern > das musste da ja auch sofort sitzen und wen das am Cern bei so einem Experiment ständig wieder irgendwelche Probleme gibt stellt man sich doch zwangsläufig die Frage was läuft da falsch ?

Was glaubst du wieviele technische Rückschläge die NASA in Kauf nehmen musste, bevor ein Mensch einen Fuss auf den Mond setzte? Von den 3 Astronauten die am Boden in ihrer Kapsel ihr Leben liessen mal abgesehen. Auch wenn die Mondlandung sicher kein Spaziergang war, ist das Apollo Projekt im Vergleich zum LHC ein Kinderbaukasten.

felixmerk schrieb:und wen das am Cern bei so einem Experiment ständig wieder irgendwelche Probleme gibt stellt man sich doch zwangsläufig die Frage was läuft da falsch ?

Es ist kein Wunder, dass Leute wie du sich anmassen ein Urteil abgegeben zu können. Anscheinend hast du eine sehr naive Ansicht von diesem Projekt, an dem mit allen Firmen zusammen und fast drei Jahrzehnten Planung und Bau weit über hundertausend Leute beschäftigt waren. Du hast die Komplexität dieser Maschine noch nicht mal ansatzweise mitbekommen.

Auch bei viel weniger komplexen Teilchenbeschleuniger traten immer wieder technische Probleme auf. Hat sich darüber irgendein Ottonormalbürger aufgeregt? Nein, wie auch? Er hat davon ja auch nichts mitbekommen. Die Offenheit des CERN wird nun damit gedankt, dass Leute wie du die Arroganz besitzten die Arbeit der kompetentesten Wissenschaftler in Frage zu stellen. Selber nichts leisten, aber dann eine grosse Klappe haben. Sorry.

@Celladoor

schon klar - Du argumentierst genauso wie die Mitarbeiter des Cerns - dass eine öffentliches Projekt das aus Steuergeldern finanziert wird transparent sein muß versteht sich wohl von selbst .

Und das es Zweifel an der Sicherheit der Unternehmung gibt wird von mehreren Wissenschaftlern publiziert.

Celladoor schrieb:Selber nichts leisten, aber dann eine grosse Klappe haben. Sorry.

felixmerk schrieb:dass eine öffentliches Projekt das aus Steuergeldern finanziert wird transparent sein muß versteht sich wohl von selbst .

Dann nutzte diese Transparenz gefälligst und mach dich schlau, anstatt hier solcherlei zum Besten zu geben.

felixmerk schrieb:...was haben denn eigentlich die ganzen Wissenschaftler am Cern im letzten Jahr gemacht ? zugekuckt wie die Techniker den Arbeitern gesagt haben was sie machen solln ?

@Celladoor

einfach ignorieren... du hast hier keinen Lehrauftrag, also mach daraus auch keinen. Der Typ will nicht denken. In nem anderen Thread hat sich DrNo schon alle mühe gegeben und trotzdem fruchtets nicht. Ich für meinen Teil ignoriere dann einfach.

Schon intressant was für ein Tonfall hier heerscht wenn jemand eine anderer Auffassung hat.

@Celladoor

Beim Apolloprojekt hat man man sicher die Astronauten gefragt ob sie bereit sind das Risiko einzugehen bevor sie in die Kapsel gesetzt wurden - in diesem Fall schauts aber etwas anders aus.

so viel hier auch hin und her diskutiert werden kann, mir drängt sich vor allem eine ganz gewisse Frage auf:

Wo es doch heutzutage, in der vorläufigen Hochphase des Kapitalismus, überall um die bare Münze geht, da schaffen es die teilnehmen Staaten in den Jahren der großen Krise allein in 2009 über 700 Millionen € (ums nochmal deutlich zu machen: 700.000.000 €) auf den Tisch zu legen um (Achtung, überspitzt) Physikprojekte zu fördern? Von den 3 Milliarden (3.000.000.000 €) für den LHC an dich erstmal garnicht zu sprechen.

Wo liegt denn ganz genau der Nutzen für die ach so vielen Unternehmen und Staaten? Ist es nicht so dass sogar humanitäre Hilfsmaßnahmen immer unter einen Gegenwert gestellt werden, wie politischer Einfluss, wirtschaftliche Verpflichtungen etc etc.
Gerade unter diesen Gesichtspunkten kann man heutzutage diese so unglaublich hohen Aufwendungen garnicht mehr erklären (wieder überspitzt: tut mir leid, einen künstlichen Erdknall und der große "AHA"-Effekt" reicht mir da nicht)

Was erhoffen sich die Unternehmen und Staaten vom CERN? Es muss doch ein theoretischer Gegenwert dort liegen der abseits von der grauen Theorie von Teilchen und Urknall liegt. Denn mal ehrlich, abgesehen von Angela Merkel ist wohl kaum ein Staatsführer im Stande zu verstehen wozu so eine Einrichtung gut sein soll, wenn man ihm nicht erklärt dass er später für die eingesetzten Milliarden (und da steigen wir mit der Zeit sicher noch in die Billionen auf) einen Mehrwert generiert.
Es muss also um einen schaffbaren Wert gehen. Was wird heute als Wert wahr genommen? Geld und Macht. Da ich macht jetzt mal ausschließe (denn die erreicht man wohl nur durch die Entwicklung von Waffen, ob sichtbar oder unsichtbar (MindControl etc) denke ich an finanzielle Aussichten. Versucht man Zeitschleifen zu öffnen? Oder sucht eine nie versiegende Energiequelle?

Auf jeden Fall etwas um Europas Stellung zu Stärken. Die Liste der investierenden Nationen sagt doch schon einiges. Ich sehe zumindest keine Nation die momentan an einer kriegerischen Auseinandersetzung beteiligt ist, noch eine die eher Russland-orientiert ist.

Soviel zu dem, was mir schon lange an der Nasenspitze juckt.

RR_Valmont schrieb:Wo liegt denn ganz genau der Nutzen für die ach so vielen Unternehmen und Staaten?

Es geht in erster Linie um Grundlagenforschung. Berechne doch mal Handgelenk mal pi den Wert der Quantentheorie, welche einst auch zur Grundlagenforschung gehörte. Die gesamte Computerindustrie, Laser, Solarzellen, etc.. wäre ohne diese Grundlagen niemals möglich geworden. Also wenn ich einen Betrag angeben müsste, wieviel die Quantentheorie wert wäre, würde mir noch nicht einmal die Bezeichung dieser Zahl einfallen. Da wären Milliardenbeträge nur Taschengeld dagegen.
Welche neue Theorie sich durch den LHC bestätigen werden und was sich daraus eines Tages entwickeln lässt, kann heute niemand vorhersagen. Was man aber vorhersagen kann ist, dass für diese Entwicklung die nötigen Grundlagen Voraussetzung sind.

Und mal abgesehen davon, wirft ein solch gigantisches Projekt schon während der Bauphase eine Vielzahl von neuen Anwendungen ab. Und das noch bevor auch nur ein Proton injeziert wurde. Auf meiner Seite hab ich einige dieser Anwendungen aufgeführt:
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=technologietransfer

RR_Valmont schrieb:Versucht man Zeitschleifen zu öffnen? Oder sucht eine nie versiegende Energiequelle?

Für mich gehört solcherlei in den Bereich der Sci-Fi. Der Fantasie sind schliesslich keine Grenzen gesetzt, wohingegen die Natur uns ganz klar die Grenzen aufzeigt. Damit uns aber die Natur diese Grenzen zeigen kann, sind Projekte wie der LHC unverzichtbar.

Eine experimentell bestätigte Theorie der Supersymmetrie könnte z.B. neue Einsichten in der Festkörperphysik und der Beschreibung magnetischer Systeme ermöglichen. Dies könnte zu Anwendungen wie z.B. neuartigen Speichermedien führen.

Aber auch die Erforschung der Stringtheorie brachte indirekt schon viele neue Erkenntnisse in den Bereichen der Topologie und ihren Mannigfaltigkeiten, welche wiederum in der theoretischen Physik eine wichtige Rolle spielen.

@felixmerk
Offenbar bist du dir nicht im Klaren darüber in welcher Grösse und Komplexivität dieses Projekt bemessen ist.Da kann man nicht erwarten das alles von jetzt auf gleich funktioniert.
Übrigrens gäbe es ohne das Cern das Internet nicht,jedenfalls nicht so,denn dort wurde durch die Entwicklung von http und einen Hauptknotenpunkt das WWW geschaffen.

https://www.youtube.com/watch?v=kNYbf3K0FOc

https://www.youtube.com/watch?v=sh_AcXjhsd8

https://www.youtube.com/watch?v=yIRyyqpa75E

@Warhead

Danke!

Das will ich ja auch garnicht in Abrede stellen das der LHC technisch eine riesige Herausforderung darstellt und das auch unheimlich fähige Ingeneure, Techniker und auch Facharbeiter und Monteure dort ihre Arbeit leisten.

Nur: Ich persöhnlich sehe einfach nachwievor dieses imense Risiko das vom LHC ausgeht und das nach meinem Verständniss auch einfach noch nicht hinreichend entkräftet werden konnte.

Jede Auseinandersetzung mit diesem rein Theoretischen Problem endet in unsachlichen Diskusionen an deren Ende man einfach die Argumentation der Cern-Kritiker ignoriert und die gesammte Zunft als (Spinner) abtut.

Ich bin deswegen unbedingt dafür das man am Cern, für den LHC eine Auszeit einlegt um auch wirklich alle wissenschaftlichen Einwende restlos auszuraümen.

Ich frag mich zum Beispiel auch was die Erkenntnisse von Max Plank oder Werner Heisenberg als Argument für den LHC herhalten müssen - wer redet hier den an von Vortschrittsverweigerung es geht einfach vornehmlich nur um das Gefahrenpotenzial des LHC´s

fg

@felixmerk
Ein restloses und garantiertes Ausräumen wird und kann niemand liefern.
Dieser Zustand hat einen Namen,man nennt es auch Restrisiko.Ginge man nach dem Gefährdungspotential von Restrisiken,sässen wir noch in Höhlen und mümmelten an rohen Wurzelstöcken und Knochen herum,weil Feuer könnte ja...
Ähhh...ich gebs ja zu,vielleicht wars ein Fehler von den Bäumen zu steigen,schon die Meere hätten wir erst gar nicht verlassen sollen.Aber wir hams getan,und sitzen in der Fortschrittsfalle

@Warhead

Warhead schrieb: Ein restloses und garantiertes Ausräumen wird und kann niemand liefern.

Wenns denn so wäre, wäre so ein Experiment das alles Leben auf dieser Erde gefährdet nur zu rechtfertigen wenn es auch wirklich die einzige Chance ist dieses Leben zu retten.

@felixmerk
Die Kosequenz wäre demnach alle Häuser abzureissen und Autos zu verbieten.Schliesslich fallen gelegentlich Dachziegel,die vom Sturm gelöst werden,auf vorbeigehende Passanten und töten diese.Von Autounfällen mal ganz abgesehen.Häuser werden mutwillig gebaut,mit dem bewussten Restrisiko das sie jemanden erschlagen

@Warhead

das ist doch wieder unlogisch.... es geht ja nicht um den natürlichen Werdegang sondern es geht einfach darum das man nicht durch einem dummen Fehler einfach alles auslöscht....