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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

5.199 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Suche, Urknall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

29.05.2012 um 12:35
@Kurzschluss
Ja, ich finde, dass jemand wie @feanora ,der so ein fundiertes Wissen darüber hat, was für Gefahren vom CERN ausgehen (Weltuntergang, Eingriff in den Urknall) eine Führungsposition in einem wissenschaftlichen Komitee bekommen sollte. Solche Menschen braucht die Forschung! Menschen, die gegen Fortschritt sind und diesen blockieren wollen! Deswegen bin ich dafür, dass wir feanora mal ans CERN schicken, damit diese unchristliche, koran-verachtende, buddah-schmelzende Höllenmaschine endlich gestoppt wird!

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29.05.2012 um 12:50
@Heizenberch
endlich mal jemand der mitdenkt und versteht, was uns feanora eigentlich mitteilen möchte x)


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

30.05.2012 um 20:59
@Heizenberch
;-)

Ich denke .... also bin ich... Es sind schon ganz andere Konsorten zb. Verteidigungsminister geworden, von daher, denke ich, ist auch vorderhand "abwegiges" nicht immer "gänzlich" unbegründet... Letztendlich stellt sich nur die Frage, was hat das "direkt" mit Thema zu tun???

Gruss

@Also @feanora, Versuch bitte "sachlich" zu bleiben ...in so fern bzgl. sachlich----- überrasche uns mit Beweisen/Fakten zu deinen Behauptungen ---, wenn irgend möglich... da wären sicher einige interessiert.


Allen liebe Grüsse ;-) Z


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31.05.2012 um 06:08
Ich glaube sie werden auf das NICHTS stoßen und das wirds dann sein :)


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 16:06
Man ist aber nicht gegen die Forschung, wenn man gegen CERN ist!

Die Milliarden die in CERN versenkt wurden, fehlen indirekt ja allen anderen Projekten!

Ich finde man sollte immer ein wenig unterscheiden zwischen hochsubventionierter Staatsforschung und Industrie und Anwendungsforschungsforschung andererseits!

Die eine regelt nämlich völlig selbstständig und eigennützig der Markt und die andere lebt von Steuergeldern, bringt aber kaum jemals praktische Ergebnisse zutage!

Man würde sicher schneller das kleinste Teilchen finden und vor allem verstehen, wenn man nur die aktuellen Probleme der Chipindustrie im gegenwärtigen Nanometer-Fertigungprozess lösen würde.

Die Ergebnisse aus der Grundlagenforschung sind im Grunde ja immer nur ein Abfallprodukt der privaten Forschung, weil man über den rein Anwendungsorientierten Lösungsweg, sich früher oder später auch immer mit gewissen Grundeigenschaften der kleinsten Teilchen und Materialien auseinander setzen muss, mit denen man arbeitet.

Das ist ein gefährlicher Irrglaube, nur Megaprojekte wie CERN dienen der Forschung!

In ein paar Jahren hätten wir diesen Teilchenbeschleuniger auch quasi gratis haben können, nämlich dann, wenn dieser Photonenstrahl daraus als Grundlage für neue lithografische Techniken auch benötigt wird!

Diese Maden springen doch nur immer wieder auf den längst fahrenden Zug auf, nur um dann zu reklamieren, sie fahren ihn und nicht der Lokführer! :|


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 16:48
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Die Milliarden die in CERN versenkt wurden, fehlen indirekt ja allen anderen Projekten!
Definiere "versenkt".
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Die eine regelt nämlich völlig selbstständig und eigennützig der Markt und die andere lebt von Steuergeldern, bringt aber kaum jemals praktische Ergebnisse zutage!
Woher willst du das wissen? Leute wie du hätten die Quantentheorie damals als rein theoretisches Zeugs abgetan das nie jemals praktische Anwendung findet.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Das ist ein gefährlicher Irrglaube, nur Megaprojekte wie CERN dienen der Forschung!
Gefährlich nicht, aber naiv. Hab aber auch noch nie gehör,t dass jemand dieser Meinung wäre.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:In ein paar Jahren hätten wir diesen Teilchenbeschleuniger auch quasi gratis haben können, nämlich dann, wenn dieser Photonenstrahl daraus als Grundlage für neue lithografische Techniken auch benötigt wird!
Quatsch. Erstens ist das beim LHC ein Protonen-bzw. Bleistrahl und zweitens benötigt man ein Magnetfeld das man auch in ein paar Jahren nicht billiger bekommen würde. Ausser man entdeckt ein neues supraleitendes Material bei Niedrigtemperatur.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Diese Maden springen doch nur immer wieder auf den längst fahrenden Zug auf, nur um dann zu reklamieren, sie fahren ihn und nicht der Lokführer! :|
Immerhin kennen diese Maden den Unterschied zwischen einem Protonenstrahl und einem Photonenstrahl.


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 17:36
War ein Tippfehler, natürlich Protonen und nicht Photonen! -_-
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Definiere "versenkt".
Das Geld fehlt jetzt dem öffentlichen Haushalt, wo es hätte die Nachfrage nach anderen Dingen beleben können! Die normale Nachfrage nach Hightechprodukten schafft die Nachfolgetechnologien doch viel schneller ran, als nur diverse subventionierte Großprojekte!

Die Entwicklung des Computers ist schon das beste Beispiel dafür, der ist von den Pionieren bis zum Endprodukt von heute doch praktisch nur das Ergebnis vollkommen unsubventionierter Industrie und Privat-Forschung, nach reinen Marktzwängen!

Mit den Milliarden die man in CERN versenkt hat, hätte man auch zehntausende Häuser nach modernsten Gesichtspunkten sanieren können oder nur die Schulen besser vernetzen.

Was wir kaufen, wird auch entwickelt und macht somit die vorher abstrakte Grundlagenforschung auch zu einem normalen Analyseverfahren im Produktionsprozess!

Man kann so was nicht von staatlicher Seite fördern, man kann es nur behindern in dem man es mit vermeintlicher Forschung am Markt vorbei, vorwegnimmt und als Riesenspielerei subventioniert!

Kurz: Wir müssen das kleinste Teilchen nicht suchen, wir müssen nur die Teile kaufen, in denen die heute verbauten kleinsten Strukturen auch eine Rolle spielen! Genau diese Gelder hat man aber ja nun leider Milliardenweise in CERN versenkt! :|


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 18:28
@Ashert001
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Kurz: Wir müssen das kleinste Teilchen nicht suchen, wir müssen nur die Teile kaufen, in denen die heute verbauten kleinsten Strukturen auch eine Rolle spielen!
... und um herauszufinden, WAS bei Serienreife WO eine Rolle spielen wird, müssen wir nur die Kristallkugel befragen?


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31.05.2012 um 18:32
@Ashert001
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Das Geld fehlt jetzt dem öffentlichen Haushalt, wo es hätte die Nachfrage nach anderen Dingen beleben können!
Na das klingt ja alles ganz gut. Und man liesst solche Argumente ja öfters.
Dennoch scheint mir, das die wenigsten sich überhaupt mit dem Finanzmarkt auskennen.
Vor 40 Jahren hätte man evtl. noch so Argumentieren können, doch die Zeiten und die Geldpolitik haben sich entscheidend geländert, seit auf dem Dollar statt :
"mit Gold hinterlegt" -- "in God we trust", steht.

10-20 Milliarden sind auch nur ein Pfurz im Wind, was den Gesamtmarkt und die Einwirkung einer solchen Summe auf die Volkswirtschaft oder etc.. betrifft. Leider ist das den wenigsten klar, da sie die Politgehirnwäsche täglich über sich ergehen zu lassen haben. Leider. Mal ganz abgesehen davon ob uns LHC Tecnologie etwas bringt oder nicht (was sie imo ganz sicher tut).

Um das ganze Geldsystem besser zu verstehen, empfehle ich mal ganz allg. Andreas Popp zu lesen oder anzuhören. Nicht alles ist flüssig oder imo fehlerfrei bei ihm, aber man bekommt schon mal einen Eindruck wie das ganze imo "Eiskalte Machtsystem Geldmarkt" so aufgebaut sein könnte.

Dann wird einem auch klarer, das sowas wie der LHC, noch eine "Superspitzen Top Investition" in Mensch, Wissenschaft und Maschine darstellt, im Verhältnis dazu, wie uns andererseits das Mark aus den Knochen gesaugt wird, oder Geld in Kriegen oder anderen Bankasierten Systemen verschwindet.
Hier ein paar Videos... imo sehenswert:

Youtube: Andreas Popp, IKS 2009 Teil 1
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10 Teile
Youtube: Andreas Popp - Das Geldsystem
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Wie gesagt, auch Popp ist mit vorsicht zu geniessen.
Gruss Z.


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 18:54
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:War ein Tippfehler, natürlich Protonen und nicht Photonen! -_-
Natürlich. Genau wie dein Ausflug in die Lithographie.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Das Geld fehlt jetzt dem öffentlichen Haushalt, wo es hätte die Nachfrage nach anderen Dingen beleben können! Die normale Nachfrage nach Hightechprodukten schafft die Nachfolgetechnologien doch viel schneller ran, als nur diverse subventionierte Großprojekte!
Beim CERN geht es auch nicht darum neue Technologien zu schaffen, sondern darum die Natur besser zu verstehen.
Was hat die Nachfrage nach Hightechprodukten damit zu tun? Niemand kann vorhersagen was genau entdeckt werden wird oder welche Technologie daraus enstehen könnte. Da kann die Nachfrage noch so gross sein.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Mit den Milliarden die man in CERN versenkt hat, hätte man auch zehntausende Häuser nach modernsten Gesichtspunkten sanieren können oder nur die Schulen besser vernetzen.
Ja. Wir hätten das CERN schon vor 2 Jahrzehnten dicht machen sollen. Dann hätten wir uns Milliarden und das Internet gespart.


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31.05.2012 um 19:13
@Ashert001
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Die Milliarden die in CERN versenkt wurden, fehlen indirekt ja allen anderen Projekten!
Ja, z.B. beim Autobahnbau. Wie viele km Autobahn hätte man für CERN bauen können?

Ja und immer dieses (hier halbwegs versteckte) Argument: Solange man nicht den Hunger in Afrika bekämpft (bzw. beliebiges einsetzen), darf man nicht... (ebenfalls beliebiges einsetzen).
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Ich finde man sollte immer ein wenig unterscheiden zwischen hochsubventionierter Staatsforschung und Industrie und Anwendungsforschungsforschung andererseits!

Die eine regelt nämlich völlig selbstständig und eigennützig der Markt und die andere lebt von Steuergeldern, bringt aber kaum jemals praktische Ergebnisse zutage!
Das kann doch jetzt wirlich nur noch Satire sein?! Bitte setz doch dann die entsprechenden Marker oder hast Du wirklich noch nie etwas von Grundlagenforschung gehört? Nein, ich kann es mir absolut nicht vorstellen, dass Du das ernst meinst.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Mit den Milliarden die man in CERN versenkt hat, hätte man auch zehntausende Häuser nach modernsten Gesichtspunkten sanieren können oder nur die Schulen besser vernetzen.
Joo, Gelder in Konsum zu versenken, das ist der Höhepunkt einer nachhaltigen Sinnhaftigkeit.

Und die restlichen Absätze machen für mich keinen Sinn. Aber ich bin jedoch weiterhin der Meinung, dass Du hier gerade möglichst viele Leute auf die Schippe nehmen willst.


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 20:21
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Was hat die Nachfrage nach Hightechprodukten damit zu tun? Niemand kann vorhersagen was genau entdeckt werden wird oder welche Technologie daraus enstehen könnte. Da kann die Nachfrage noch so gross sein.
Doch das kann man grob vorhersagen, nennt sich bei Intel z.B. das Tick-Tock Model, hier was zum Thema:
Wikipedia: Intel Tick-Tock
das gibt es quasi unabhängig von der Forschung, es ist einfach geplant, die nötigen Erkenntnisse dafür zusammen zu tragen!

Gibt es ähnlich so aber auch für Solarzellen, Motoren, Turbinen, für die Öl-Exploration, einfach alles!

Die Zukunft ist im Grunde doch nur das Geld für die Dinge, das wir heute noch nicht dafür ausgegeben haben!
Die eigentliche Forschung, wächst dem Bedarf da immer hinterher, die ist nicht wirklich federführend!

Es gibt in jedem Wirtschaftszweig ein gewisses Hightech und Hochpreissegment, das weiterzuentwickeln ist nicht der Verdienst der Forscher, es sind vor allem reine Marktzwänge ohne die eine Firma auch nicht gegen die Konkurrenz überleben kann!

In der Praxis gibt es immer erst den Bedarf, dann die technische Lösung und im Anschluss daran, die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse daraus.
Die elementare Antriebsfeder dafür, ist aber immer die Massennachfrage nach Rohstoffen und Technik.

Das ist nie so gewesen, das etwas erst von Forschern "entdeckt" werden musste um danach gebaut zu werden. Die Basis für die meisten Forschungsergebnisse, waren immer schon reine Lösungsfindungen nach Problemanalyseverfahren der versagenden Technik!

220px-LilienthalsTodesflug

Deswegen ist die Forschung finde ich auch nicht wirklich ein subventionswürdiges Mileu, subventionwürdig ist vor allem erst mal nur das Problem, das zu lösen, neuer "Erkenntnisse" bedarf!

Man kann die doch nicht einfach schon vorher irgendwie versuchen wissenschaftlich zusammentragen! Die "kleinsten Teilchen" der Welt, werden heute überhaupt noch nicht gebraucht, weder in der Mikroelektronik noch in der Betonherstellung. Deswegen würde uns nachher auch der Bezug zu ihnen fehlen!

Wenn man die finden würde, wäre es genauso abstrakt wie irgendwelche theoretischen Zeit-Raum Paradoxon um das Multiversum in der Quantenmechanik. So was dient doch überhaupt nicht der Allgemeinheit und dem Verständnis der Natur, es würde nur in Büchern verschwinden die niemand liest.

Das wird immer erst der Fall sein, wenn man es auch anfängt zu bauen, mit dem quasi umgedrehten Warnschild! Das ist doch der Pioniergeist und nicht die Forschung die das Rad dreht! :|


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 20:29
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Das ist nie so gewesen, das etwas erst von Forschern "entdeckt" werden musste um danach gebaut zu werden.
Kernspaltungsreaktoren wurden also vor der Entdeckung des Atomkerns gebaut.


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 20:43
@Ashert001
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Wenn man die finden würde, wäre es genauso abstrakt wie irgendwelche theoretischen Zeit-Raum Paradoxon um das Multiversum in der Quantenmechanik. So was dient doch überhaupt nicht der Allgemeinheit und dem Verständnis der Natur, es würde nur in Büchern verschwinden die niemand liest.

Das wird immer erst der Fall sein, wenn man es auch anfängt zu bauen, mit dem quasi umgedrehten Warnschild! Das ist doch der Pioniergeist und nicht die Forschung die das Rad dreht!
Und wie fängst Du an, einen Quanten - Computer zu bauen, ohne die Erkenntnisse der Quantenmechanik?

@Celladoor
...Ist im Prinzip bloß eine andere Formulierung Deines Beitrages :)


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 20:43
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Kernspaltungsreaktoren wurden also vor der Entdeckung des Atomkerns gebaut.
Die wurden vor allem erst nach den Erkenntnissen der Kernspaltungsbombe gebaut und diese wiederum nach dem Bedarf, nach einer besonders starken Bombe.

Die sind so gesehen auch nicht wirklich nur an der Tafel entstanden. Die Pionierleistung also die Absicht zur technischen Umsetzung, stand doch auch da noch vor der theoretischen Erklärung des ganzen Models, durch die Forscher!


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31.05.2012 um 20:45
@Celladoor
Sicher, wusstest Du das nicht?

Ein anderes Beispiel:
Queen Viktoria wollte ein Gerät, welches ihre Stimme und Ihr Antlitz in die hintersten Ecken des Empire trug. Darauf hat die East India Company das Fernsehen auf den Markt geworfen. Später konnte James Clerk Maxwell seine Maxwell-Gleichungen aus den funktionierenden Fernsehern ableiten.


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31.05.2012 um 20:47
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Die wurden vor allem erst nach den Erkenntnissen der Kernspaltungsbombe gebaut
Kernspaltungsbomben wurden also vor der Entdeckung des Atomkerns gebaut.


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31.05.2012 um 21:13
Zitat von TotallySkepticTotallySkeptic schrieb:Und wie fängst Du an, einen Quanten - Computer zu bauen, ohne die Erkenntnisse der Quantenmechanik?
Die Quantenmechanik beschreibt nur einen theoretischen Quanten-Computer, den kann man nur danach noch nicht bauen.

Die Chips werden in der Regel nicht nach einer bestimmten Wissenschaft gebaut, vor allem wird nur die Fertigungstiefe immer weiter verbessert, bis sie sich mit diesen oder jenen Erkenntnissen aus irgendwelchen Forschungszweigen decken.

Das ist zu 99% aber nur der Anwendungszweig aus Versuch und Irrtum und nicht so sehr irgendeine Ableitung aus der Theorie und aus Forschungs-Messergebnissen, die dienen da mehr nur der Kontrolle laufender technischer Parameter!

Das ist schlicht der Produktionsfortschritt nach dem Ausschalten von gewissen Unkostenfaktoren in der Fertigung. Das hat mit klassischer Forschung nicht mehr viel am Hut!

Man muss nicht wissen wie ein Quanten-Computer funktioniert um ihn zu bauen, man muss nur wissen wo der Fehler im Vorgänger davon liegt, der verhinderte das er die gleiche Leistung erzielt! Ist der Fehler ausgemerzt, hat man quasi den Quantencomputer oder was immer auch der Nachfolger der heutigen sein wird!


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 21:34
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Das ist zu 99% aber nur der Anwendungszweig aus Versuch und Irrtum und nicht so sehr irgendeine Ableitung aus der Theorie und aus Forschungs-Messergebnissen, die dienen da mehr nur der Kontrolle laufender technischer Parameter!
Dass du uns hier alle verarschen willst ist mir schon klar. Für die, die kein eigenes Gehirn ihr eigen nennen: Das Higgs-Boson ist ein theoretisch vorhergesagtes Teilchen, das bisher noch nicht experimentell nachgewiesen wurde.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Man muss nicht wissen wie ein Quanten-Computer funktioniert um ihn zu bauen, man muss nur wissen wo der Fehler im Vorgänger davon liegt, der verhinderte das er die gleiche Leistung erzielt!
Gratuliere. Man muss genauso wenig wissen, dass die Erde eine Scheibe ist, man muss nur wissen wo der Fehler im Vorgänger davon liegt, der verhinderte das er die gleiche Leistung erzielt

Nächster Vortrag von @Ashert001: Wenn ihr die Augen schliesst, ist alles dunkel.


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 21:44
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Kernspaltungsbomben wurden also vor der Entdeckung des Atomkerns gebaut.
Nein, aber das ist ja nun auch kein Beweis dafür, das man sie nicht hätte auch ohne die "Entdeckung" des Atomkerns bauen können, wenn man davon ausgeht das sowieso alle Dinge einen Kern haben.

Man hat vor allem entdeckt das es anscheint eine kritische Masse gibt, je mehr nukleares Material man zusammen trägt. Im Manhatten-Projekt wurde tatsächlich auch noch viel absolut vorsintflutlich mit Schiebern und Eimern zur Kontrolle der Temperatur gearbeitet.
Das war keine Ableitung nur aus irgendeinem Atommodell.

Man hat gesehen dass das Material irgendwann so heiß wird, das es sich einfach auseinander dehnt obwohl die Temperatur in der geschlossenen Form noch hätte steigen können, über dieses technische Problem kam man dann zur Atombombe, in der erst zwei unkritische Massen, miteinander explosiv verschmolzen werden müssen!

Das ganze war damals noch ein sehr großes Glücksspiel!

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