CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Das ging also alles nur in sehr kleinen Schritten vonstatten, eben auch nur wieder nach Versuch und Irrtum. Das kann man zwar auch Forschung nennen, tatsächlich ist genau der nächste Schritt aber immer ein ganz einfacher und benötigt im Grunde keine "Planung" er benötigt nur Zeit und die Breite Basis der Vorgängeranwendung!

Genauso stellt sich Klein-Fritzchen (Grundlagen-)Forschung vor. Nee, Du hast tatsächlich keine Ahnung, und das was ich als Satire ansah, ist offensichtlich in der Tat die Ausgeburt von entweder Nichtwissen oder Nichtnachdenken.

Wenn Forschung so einfach wäre, wie sich das Hinz und Kunz vorstellen! Vor den meisten Ergebnissen, egal ob 'wichtig' oder 'unwichtig' stehen regelmäßig zahllose Fehlversuche und Irrwege. Fehlversuche und Irrwege enden nicht selten in Sackgassen. Nur werden solche Sackgassen nur selten publik gemacht, sodass ein Nichtinformierter leicht zu ganz falschen Schlüssen zum Ablauf von Forschung kommt. Im Nachhinein ist alles logisch und folgerichtig, aber eben nur im Nachhinein; genauso wie für Astrologen die Zukunft im Nachhinein vorhersehbar war. Du erinnerst an den Patentanwalt im Patentamt, der sich täglich ein paar mal vor den Kopf schlägt: "Warum bin ich nicht auf diese simple Idee gekommen?!"

bigbadwolf schrieb:Fehlversuche und Irrwege enden nicht selten in Sackgassen.

Das ist doch ein Widerspruch! Fehlversuche und Irrwege enden nicht in Sackgassen, sie sind selber welche! Und genau dadurch wird der richtige Weg doch erst frei, den muss man nicht irgendwie "erforschen"

Man muss nur die Fehlversuche gemacht haben, dann bleibt auch nichts anderes als die Lösung mehr übrig!



Der ganze technische Fortschritt basiert doch darauf, das sind einfach die Patente, die der Patentanwalt nicht weggeworfen hat, weil sie doch irgendwie einen Sinn ergaben! Winzige Detailverbesserungen die die Industrie dann auch immer wieder gekauft und angewendet hat!

Sogar der Mensch, das komplexeste Wesen überhaupt, ist quasi so entstanden!



Der war nicht die besserer "Erfindung" nach irgendeiner Forschung, er hatte nur quasi weniger Fehler!

Die Forschung ist im Grunde doch nur das Monopol auf den Datenaustausch, zwischen der Anwendung und der Problemlösung darauf! Sie fasst einen größeren Bereich davon als sogenanntes "Forschungsgebiet" zusammen und meint, aus diesem das Wissen zu produzieren.

Tatsächlich war das aber auch schon vorher nie gestört, die Menschen haben doch auch schon früher Deiche und Windmühlen gebaut, ohne das man sagen könnte, wer sie "erfunden" hat! :|

Ashert001 schrieb:Und genau dadurch wird der richtige Weg doch erst frei, den muss man nicht irgendwie "erforschen"

Es ist aber nicht so, dass man durch einen Fehler gleich zum Ziel kommt. Es gibt beliebig viele Wege, sich zu irren, aber nur wenige richtige Ansätze.

Ashert001 schrieb:Fehlversuche und Irrwege enden nicht in Sackgassen, sie sind selber welche! Und genau dadurch wird der richtige Weg doch erst frei, den muss man nicht irgendwie "erforschen"

Sich zu irren gehört aber zur Forschung dazu.
Mal ne Frage. Wie definierst du eigentlich Grundlagenforschung?

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Das ist doch ein Widerspruch! Fehlversuche und Irrwege enden nicht in Sackgassen, sie sind selber welche! Und genau dadurch wird der richtige Weg doch erst frei, den muss man nicht irgendwie "erforschen"

Dieser offensichtliche Lötzinn ist schon zweimal beantwortet worden (@Heizenberch, @Celladoor). Ich spar mir also die dritte Antwort.

Forscherschweiß hast Du auch übrigens auch vergessen (Nein, das Superwasser der russ. Forscher ist dabei nicht gemeint). Damit ist der Biss gemeint, den ein Erfinder/Entdecker mitbringen muss, damit der große Wurf gelingt.

Echte Forschung ist die Fehler bzw. Schwachpunktsuche einer nicht mehr zeitgemäßen Anwendung. Das machen alle Erfinder und Entdecker. Sie nehmen sich das alte Modell und räumen den offensichtlichsten Fehler daraus aus, ohne es in der Regel dabei komplett zu verwerfen.

Dieser Prozess des nachdenkens ist natürlich was besonderes, er ist im wesentlichen aber auch nur gesunder Menschenverstand und keine abstrakte Kunst, die man vorher lernen musste!

Der Fehler tritt am offensichtlichsten auf, ohne das man ihn wirklich suchen muss, wenn er in der Masse auftritt und somit auch zum gesellschaftlichen Problem wird!

Dann ist die Zeit einfach reif, gelegentlich auch ein ganzes Zeitalter beendet und die "Erfindungen" kommen von ganz allein und oft auch von vielen Leuten gleichzeitig, von ganz verschiedenen Ecken in der Welt!

Die "Wissenschaft" selber hat mit diesem Prozess bzw. der Entwicklung der Menschheit und dem Fortschritt überhaupt nichts zu tun, die kanalisiert nur das bereits vorhandene Wissen, registriert es, dreht es sinnlos im Kreis, publiziert es und vor allem monopolisiert es für die Gilde der "Wissenschaftler" um Subventionen zu klassieren.

Man kann nicht etwas "erforschen" um erst nachher etwas sinnvollen daraus zu bauen. Bereits der Bau des Fehlermodells vorher, war doch nie wirklich bis ins kleinste Detail genormt. Es gab immer schon in der Technik, den simplen Versuch, z.B. nur die Wartungskosten leicht zu senken oder Haltbarkeit leicht zu erhöhen. Das nennt man in der Regel nie "Forschung" und trotzdem sind es aber doch genau die Prozesse, die permanent alle Dinge verbessern.

Der Kunde hat es einfach bestellt! Von der Entdeckung des Feuers bis zum z.B. dem Laser vergingen doch mindestens 2.000.000 Jahre und wer sich die Zwischenschritte mal genau anschaut, der wird feststellen, so was wie eine spezielle "Forschung" die irgendwie auch mal die Vorarbeit geleistet hat, die hat es nie gegeben! :|

@Ashert001
Mal ne Frage. Wie definierst du eigentlich Grundlagenforschung?

Ashert001 schrieb:Man kann nicht etwas "erforschen" um erst nachher etwas sinnvollen daraus zu bauen.

Ich wiederhole mich ungerne aber:

Heizenberch schrieb:Die Digitalkamera kommt von Teilchenbeschleunigern (der Chip - er ist ein Photonendetektor für das Sichtbare Licht) und die MRT-Technologie kommt aus der Astronomie. Auch der LASER wurde nicht für CD/DVD-Laufwerke erfunden oder zur Abstandsmessung, etc.

Sogar das Internet wurde nicht für die Allgemeinheit erfunden. Die erste Webcam entstand, weil einer im Büro keinen Kaffee abbekommen hat.

Die wenigsten Dinge werden mit einem festen Ziel erforscht.

@Celladoor

Das ist die Hypothese bzw. Behauptung, das die nebenbei anfallenden Forschungserkenntnisse aus der täglich angewandten Physik und Technik, einer theoretischen Grundlage bedürfen, die losgelöst von der praktischen Anwendung erst verstanden werden muss!

Das ist der parasitäre Versuch, sich an Datenströme anzuhängen, die bei Problemlösungsversuchen sowieso anfallen, sie in Registern (Forschungszweigen) zu monopolisieren um sie dann als eigene geistige Ergebnisse zu verkaufen!

Ein "Grundlagenforscher" wird natürlich was anderes erzählen, aber der hat ja auch keine Wahl, er lebt davon! :|

Ashert001 schrieb:Das ist die Hypothese bzw. Behauptung, das die nebenbei anfallenden Forschungserkenntnisse aus der täglich angewandten Physik und Technik, einer theoretischen Grundlage bedürfen, die losgelöst von der praktischen Anwendung erst verstanden werden muss!

Da hast du was nicht ganz verstanden. Die Forschung in Physik und Technik so angewandt du sie auch definieren magst, setzt umfangreiche Kenntnisse der physikalischen Grundlagen voraus. Klingt komisch für dich ich weiss, ist aber so.

Ashert001 schrieb:Das ist der parasitäre Versuch, sich an Datenströme anzuhängen, die bei Problemlösungsversuchen sowieso anfallen, sie in Registern (Forschungszweigen) zu monopolisieren um sie dann als eigene geistige Ergebnisse zu verkaufen!

So, so. Neue physikalische Erkenntnisse werden also von der Grundlagenforschung als eigene Erkenntnisse verkauft obwohl diese eigentlich schon längst von anderen erarbeitet wurden.

Ashert001 schrieb:Ein "Grundlagenforscher" wird natürlich was anderes erzählen, aber der hat ja auch keine Wahl, er lebt davon! :|

Natürlich. Der Beruf Grundlagenforscher steht auf wackligen Beinen. Ich kenne viele Grundlagenforscher aus meinem Bekanntenkreis. Der eine hat seinen Grundlagenforscherausweis verloren und muss jetzt ganze 2 Millionen Jahre Erkenntnisse nacharbeiten.

Celladoor schrieb:So, so. Neue physikalische Erkenntnisse werden also von der Grundlagenforschung als eigene Erkenntnisse verkauft obwohl diese eigentlich schon längst von anderen erarbeitet wurden.

Nein sie spielt mehr nur den Inquisitor dafür, die wirklich erarbeiteten Ergebnisse stehen ja immer im Schatten, aus irgendeiner vermeintlichen sinnvollen Grundlagenforschung hervorgegangen zu sein!

Etwas ohne genau Zielsetzung aber mit einem nahezu unbegrenzten Themenspektrum, kann man ja auch schlecht widerlegen oder an irgendwas messen!

Deswegen schaffen es ja auch immer wieder unzählige Institute, mit den abstraktesten Studien für irgendwas, an staatliche Forschungsgelder zu gelangen, Milliarden Euro jedes Jahr, wo die Industrie selber keinen Cent dafür spendierte!

Ashert001 schrieb:Nein sie spielt mehr nur den Inquisitor dafür, die wirklich erarbeiteten Ergebnisse stehen ja immer im Schatten, aus irgendeiner vermeintlichen sinnvollen Grundlagenforschung hervorgegangen zu sein!

Das liegt nur an deiner verkorksten Vorstellung von Grundlagenforschung. Grundlagenforschung setzt umfangreiche Kenntnisse der physikalischen Grundlagen voraus.

Ashert001 schrieb:Das ist der parasitäre Versuch, sich an Datenströme anzuhängen, die bei Problemlösungsversuchen sowieso anfallen, sie in Registern (Forschungszweigen) zu monopolisieren um sie dann als eigene geistige Ergebnisse zu verkaufen!

Gib doch mal ein Beispiel, wo eine Erkenntnis der Grundlagenforschung publiziert wurde, die längst von anderen Problemlösungsversuchen bekannt war.

@Ashert001
Was wird denn am CERN für Problemlösung betrieben, die nicht Grundlagenforschung ist? Denn schließlich betreibt man da ja Grundlagenforschung.

@Heizenberch
Ich befürchte @Ashert001 weiss selbst nicht wovon er hier die ganze Zeit redet.

Celladoor schrieb:Gib doch mal ein Beispiel, wo eine Erkenntnis der Grundlagenforschung publiziert wurde, die längst von anderen Problemlösungsversuchen bekannt war.

Die Problemlösungen sind immer die aktuellen Produkte, die Erkenntnisse der Grundlagenforschung hingegen stehen eher in irgendwelchen internen Fachzeitschriften, vielleicht auch nur in der P.M. oder in der GEO.

Das ist eigentlich fast unmöglich da einen Zusammenhang herzustellen!

Normalerweise taucht man den Löffel in die Suppe, man kann aber auch den Suppenteller in den Löffel heben und ihm so mutmaßlich ein Teil der Strecke ersparen, das ist Grundlagenforschung!

Ashert001 schrieb:Das ist eigentlich fast unmöglich da einen Zusammenhang herzustellen!

Wie jetzt? Du behauptest, dass die Problemlösungen der aktuellen Produkte, den Erkenntnissen der Grundlagenforschung voraus sind, sagst aber dass es eigentlich fast unmöglich ist da einen Zusammenhang herzustellen?

Die Lösung ist doch immer nur der kleinstmögliche Schritt, in die richtige Richtung. Die Forschung hingegen nur der Kreis, den man darum gezogen hat und als Forschungsgebiet definierte, um die Lösung zu verstehen!

Das ist nur der "Zusammenhang" zwischen Pionier und Nachzügler, das eine ist die Technische Entwicklung bzw. Evolution und das andere nur der Wimpel hinten dran, eben die Forschung die sich einbildet irgendwie wegweisend zu sein, tatsächlich aber nur aufgetretene Effekte erklärt, die man nicht zwingen wissend musste, um sie anzuwenden!

Die ganze Forschung wird doch völlig überschätzt, auch die aller modernste Windkanalmessung oder Crashtest ist nur ein Billigersatz für den Praxistest und der wird tatsächlich ja auch gemacht und zwar von 6 Milliarden Menschen, denen jeden Tag irgendwas kaputt geht und darum von ihnen in Zukunft auch gemieden wird.

So gibt es quasi immer auch eine Forschung ohne Forscher, für alles und jeden! Es sind die schlichten Nachtfragezyklen und Vermeidungseffekte der Menschheit, die auch kein Supercomputer jemals ausrechnen kann und darum wird es auch immer den "Fortschritt" gegeben und auch ohne Forscher, die sich einbilden ein besonderer Teil des Prozesses zu sein! :|

Ashert001 schrieb:So gibt es quasi immer auch eine Forschung ohne Forscher, für alles und jeden!

Und was ist in dem Fall die Ersatzforschung des LHC?

@Ashert001
Warum gibt es Forschungszentren, die NUR Grundlagenforschung betreiben?

Grundlagenforschung ist die Herleitung und Überprüfung der Naturgesetze. Eine ganz simple Frage:
Was wäre man ohne die Maxwell-Gleichungen? Diese sind kein "Müll", der bei anderen Forschungen angefallen ist.

Was macht man am CERN, wenn man da Grundlagenforschung betreibt?
Und am DESY?
Was für richtige Forschung saugen denn die theoretischen Physiker aus?
Die Idee der Quarks wurde wo geklaut?
Und die Entdeckung des Gluons wurde woher genommen?
Das Konzept des schwarzen Lochs wurde bitte wo in der normalen Forschung bereits vor der theoretischen Ausarbeitung erarbeitet?
Und was ist mit Newtons laws? Die sind auch Grundlagenforschung gewesen.

Du ignorierst diese Fragen eh wieder, da du sie so wie so nicht beantworten kannst.

Wenn du keine Ahnung davon hast, was Forschung ist, dann solltest du keine wilden Verschwörungshypothesen in die Welt schleudern.

Celladoor schrieb:Und was ist in dem Fall die Ersatzforschung des LHC?

Das ist vermutlich die praktische Verbesserung von Zyklotron-Geräten die heute schon zur Protonentherapie eingesetzt werden:



oder auch wahrscheinlich, einfach der Clou den man finden wird, wenn die Fertigungstiefe der Chipindustrie im Nanomieterbereich mit der EUV-Lithografie in der Sackgasse steckt.
Ich glaube die eingesetzten Energien des LHC sind mit 30 mJ auf den cm³ auch nur ca. doppelt so groß.

Da kann man noch nicht wissen, gegenwärtig stellt sich die Frage in der Technik nicht, es fehlt immer noch die breite Massenanwendung, die die Übergangstechnologien die heute existieren, aus dem Prototypenstadium raus und an ihr praktisches kapazitives Limit bringen!

Der LHC ist ja nur das Superspielzeug, das mit dem Kräften die es zu manipulieren gilt, schon heute spielt!