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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

5.194 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Suche, Urknall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 21:53
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Man muss genauso wenig wissen, dass die Erde eine Scheibe ist, man muss nur wissen wo der Fehler im Vorgänger davon liegt, der verhinderte das er die gleiche Leistung erzielt
Also mit der Erde als Beispiel, müsste es doch eher so heißen:

"Man muss nicht wissen, das die Erde eine Kugel ist, man muss nur wissen, dass das Scheiben-Vorgängermodell falsch ist"

und das hat Magellan ja nun wunderbar getan! Er ist einfach über den vermeintlichen Scheibenrand hinaus gesegelt und da war gar keiner, fertig war das Kugel-Modell, obwohl es niemand vorher sicher postulieren konnte!


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CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

31.05.2012 um 22:19
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:und das hat Magellan ja nun wunderbar getan! Er ist einfach über den vermeintlichen Scheibenrand hinaus gesegelt und da war gar keiner, fertig war das Kugel-Modell, obwohl es niemand vorher sicher postulieren konnte!
Dass die Erde Rund ist hat man schon in der Antike belegt ;)


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31.05.2012 um 23:04
@ Otomo

Zitat deines Unsinns:
Ja, ich finde, dass jemand wie @feanora ,der so ein fundiertes Wissen darüber hat, was für Gefahren vom CERN ausgehen (Weltuntergang, Eingriff in den Urknall) eine Führungsposition in einem wissenschaftlichen Komitee bekommen sollte. Solche Menschen braucht die Forschung! Menschen, die gegen Fortschritt sind und diesen blockieren wollen! Deswegen bin ich dafür, dass wir feanora mal ans CERN schicken, damit diese unchristliche, koran-verachtende, buddah-schmelzende Höllenmaschine endlich gestoppt wird!


<<<<



Solche? Du kennst mich nicht.
Du hast dir eine Meinung gebildet, wie auch über das Cern Projekt.
Bloss eine Meinung.
Eine von vielen.


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01.06.2012 um 00:05
@Pan_narrans

Ich weiss jetzt nicht ob das Satirisch gemeint war, aber:
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Queen Viktoria wollte ein Gerät, welches ihre Stimme und Ihr Antlitz in die hintersten Ecken des Empire trug. Darauf hat die East India Company das Fernsehen auf den Markt geworfen. Später konnte James Clerk Maxwell seine Maxwell-Gleichungen aus den funktionierenden Fernsehern ableiten.
- Maxwell hat seine Gleichungen 1865 veröffentlicht.
- Die ersten Vorläufer dessen was wir als Fernseher kennen stammte aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts. Da liegt 'n halbes Jahrhundert dazwischen.


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01.06.2012 um 02:17
wir wissen nicht, woraus ein schwarzes loch besteht.
punkt.


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01.06.2012 um 08:00
@zodiac68
Natürlich war das ironisch gemeint.
Das ist ein abgewandeltes Beispiel aus einem Buch von Carl Sagan, " A Demon Haunted World", das verdeutlichen soll, dass man zuerst Grundlagenforschung braucht und dann erst angewandte Wissenschaft betreiben kann. Das richtet sich in dem Buch, wenn ich mich richtig erinnere, gegen die Fixierung auf angewandte Forschung, die vor 10 bis 15 Jahren, als das Buch rauskam, herrschte.

Jedem sollte klar sein, dass die East India Company keine Fernseher für Queen Victoria hergestellt hat.


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01.06.2012 um 10:25
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Nein, aber das ist ja nun auch kein Beweis dafür, das man sie nicht hätte auch ohne die "Entdeckung" des Atomkerns bauen können, wenn man davon ausgeht das sowieso alle Dinge einen Kern haben.
Mit einer solchen Annahme kommt man nicht weit und schon gar nicht zu einer Atombombe. Es geht um das Verständnis wie ein Atomkern aufgebaut ist, wie man ihn spalten kann, wie eine Kettenreaktion abläuft und was nötig ist um eine solche aufrecht zu erhalten.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Man hat vor allem entdeckt das es anscheint eine kritische Masse gibt, je mehr nukleares Material man zusammen trägt. Im Manhatten-Projekt wurde tatsächlich auch noch viel absolut vorsintflutlich mit Schiebern und Eimern zur Kontrolle der Temperatur gearbeitet.
Das war keine Ableitung nur aus irgendeinem Atommodell.

Man hat gesehen dass das Material irgendwann so heiß wird, das es sich einfach auseinander dehnt obwohl die Temperatur in der geschlossenen Form noch hätte steigen können, über dieses technische Problem kam man dann zur Atombombe, in der erst zwei unkritische Massen, miteinander explosiv verschmolzen werden müssen!
Was redest du hier für einen Blödsinn? Bei dir klingt das alles so als wäre die Definition einer kritischen Masse, der theoretische Ablauf einer Kernspaltung, die Forschung und Planung im Vorfeld einfach so vom Himmel gefallen.

Wiki:
Bis zum Sommer 1941 machte das Uranprojekt keine großen Fortschritte. Das änderte sich erst mit der aus dem britischen Birmingham kommenden Berechnung von Otto Frisch und Rudolf Peierls, die zeigten, dass die Explosionskraft einer sehr kleinen Menge des spaltbaren Uranisotops U-235 dem Äquivalent von mehreren tausend Tonnen TNT entspricht.

Und jetzt rate mal wie dies berechnet wurde. Dann musste erstmal waffenfähiges Material produziert werden. Dies setzt aber wieder voraus, dass man weiss dass ein Atom einen Kern hat und wie dieser aufgebaut ist bzw. wie man in spalten kann und welches Material überhaupt für eine Kernwaffe infrage kommt.

Wiki:
Im Frühjahr 1942 forschte Oppenheimer zusammen mit Robert Serber von der University of Illinois am Problem der Neutronendiffusion (wie sich Neutronen bei der Kettenreaktion verhalten) und der Hydrodynamik (wie sich die durch die Kettenreaktion hervorgerufene Explosion verhalten kann).

Und dann musste auch noch die nötige kritische Masse bestimmt werden. Die wurde aber nicht mit der Trial&Error Methode bestimmt, sondern mithilfe der theoretischen Grundlagen der Kernphysik.

Der Bau der ersten Atombombe setzt ein enormes theoretisches Grundgerüst voraus. Ohne diese Grundlagen wäre man nie zu einer Kernwaffe gekommen.


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01.06.2012 um 10:37
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Die wurde aber nicht mit der Trial&Error Methode bestimmt
Bei Atomtest ist davon auch stark abzuraten :D


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01.06.2012 um 10:50
@Heizenberch

Wikipedia: Liste von Kernwaffentests

Chronologische, unvollständige Liste von Kernwaffentests. Die Tabelle enthält lediglich markante Punkte in der Geschichte der Zündung einer Atombombe zu Testzwecken. Neben Atomexplosionen im eigentlichen Sinn wurden auch unzählige Tests durchgeführt mit Atomwaffen, die absichtlich oder unabsichtlich nicht explodierten.

Der 500. Atomtest der USA fand im März 1970 auf der Nevada Test Site statt, wobei Mehrfachsprengköpfe mit einer höheren Sprengkraft getestet wurden.

Die USA führten Zwischen 1945 und 1992 1.039 Nukleartests durch, 210 atmosphärische Tests, 815 unterirdische Tests und 5 Unterwassertests. Davon wurden 100 atmosphärische Tests und 804 unterirdische Tests auf der Nevada Test Site (NTS) (ca. 37°N 116°W) durchgeführt, teilweise in Sichtweite von Las Vegas. Ca. 15 unterirdische Tests wurden unbeabsichtigt zu oberirdischen, da die Sprengung wegen zu großer Sprengkraft den Boden aufriss. Im Jahr 1962 wurden mit 98 US-Atomwaffentests (davon zwei mit Großbritannien) die meisten in einem Jahr durchgeführt.


Du würdest lachen wie viel bei der atombombe durch Trial&Error bestimmt wurde nachdem endlich mal klar war wies geht ;-)


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01.06.2012 um 10:58
@asyn
Mir ist klar, wie viele Tests es gab. Mir ging es um das "Erfinden" der Bombe. Hatte einen Chemiker vor Augen, der mit den Worten "Und jetzt noch ein Tropfen hier von" in die Luft geht.

Bevor man die ersten Bombentests gemacht hat, kannte man die Theorie dahinter. Die Tests waren kontrolliert.


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01.06.2012 um 11:12
@Heizenberch


Naja ich zweifel an das die tests kontroliert waren :D
Die Dokus dazu sind sehr sehenswert


Aber ja, vor dem ersten Knall stand viel arbeit.
unbestreitbar ist doch einfach mal das ohne die entdeckung des radiums durch Marie Curie und die damit verbunde entdeckung der röntgenstrahlung, durch herrn röngen und dann die entdeckung der radioaktivität, eine atombombe oder atomkraftwerke gar nicht möglich währen.

Alle waren sie ihrer Zeit vorraus, niemand arbeitet unmitelbar für die Industrie und doch haben sie uns vorran gebracht... War das etwa grundlagen forschung?
Ich sage nein, man hätte es auch im TV der East India Company bei einer doku sehen können!
Nieder mit grundlagen forschung! [/ironi]


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01.06.2012 um 11:20
Da stimme ich euch zu. Die Forschung geht manchmal komische Wege. Die Digitalkamera kommt von Teilchenbeschleunigern (der Chip - er ist ein Photonendetektor für das Sichtbare Licht) und die MRT-Technologie kommt aus der Astronomie. Auch der LASER wurde nicht für CD/DVD-Laufwerke erfunden oder zur Abstandsmessung, etc.


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01.06.2012 um 17:03
@skull
@Heizenberch
@asyn
@Celladoor
@Pan_narrans
@feanora


Mal eine kleine Frage am Rande. Ich weiß nicht ob diese Frage schonmal gestell wurde aber ich frage trotzdem mal. Wenn bei Lichtgeschwindigkeit die Masse ins unendliche geht, warum können Neutrinos sich dann mit c bewegen? Haben die nicht auch eine Masse? Wenn auch nur wenig? Aber unendlich ist doch unendlich, egal ob eine Masse winzig ist oder groß..... oder?^^


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01.06.2012 um 17:36
@darcane
Zitat von darcanedarcane schrieb:warum können Neutrinos sich dann mit c bewegen?
Neutrinos bewegen sich nach unserem bishereigen Forschungsstand nur mit annähernd c.


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01.06.2012 um 17:55
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Bei dir klingt das alles so als wäre die Definition einer kritischen Masse, der theoretische Ablauf einer Kernspaltung, die Forschung und Planung im Vorfeld einfach so vom Himmel gefallen.
Das sagten die Entdecker doch selber, wiki/Entdeckung_der_Kernspaltung:

Rückblicke der an der Entdeckung der Kernspaltung unmittelbar beteiligten Personen bringen übereinstimmend zum Ausdruck:

„Die Entdeckung der Kernspaltung ergab sich, ohne dass man nach ihr gesucht hätte, aus der jahrelangen konsequenten Verfolgung bisweilen unerwarteter radiochemischer Versuchsergebnisse.“


Das ging also alles nur in sehr kleinen Schritten vonstatten, eben auch nur wieder nach Versuch und Irrtum. Das kann man zwar auch Forschung nennen, tatsächlich ist genau der nächste Schritt aber immer ein ganz einfacher und benötigt im Grunde keine "Planung" er benötigt nur Zeit und die Breite Basis der Vorgängeranwendung!

Die Theorie bzw. die Formeln die alles erklären, kann man nachher immer noch schreiben! Sie waren aber noch nie, die Grundlage für etwas das man gefunden hat!

Deswegen ist Grundlagenforschung im Grunde auch überflüssig, es gibt doch Millionen technische Anwendungen und somit auch die Probleme damit, die dann auch immer wieder gelöst werden und so ganz automatisch neues Wissen liefern!


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01.06.2012 um 18:00
@Heizenberch
...und ohne die Erkenntnisse aus der Quantenmechanik (also sowas von Grundlagenforschung) hätten wir keine USB-Sticks.


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01.06.2012 um 18:17
Grundlagenforschung hat für die Entwicklung der heutigen Computer nie eine Rolle gespielt, ab wo genau soll die denn eingesetzt haben? Die unwesentlichen Detail-Verbesserungen lassen sich doch lückenlos bis zum Abakus zurückverfolgen!


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01.06.2012 um 19:30
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Grundlagenforschung hat für die Entwicklung der heutigen Computer nie eine Rolle gespielt, ab wo genau soll die denn eingesetzt haben? Die unwesentlichen Detail-Verbesserungen lassen sich doch lückenlos bis zum Abakus zurückverfolgen!
Ohne Quantenmechanik bräuchte man noch überall Vakuum-Röhren, da man elektronen als Wellen (in Medien) erst durch die Quantenmechanik beschreiben kann.


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01.06.2012 um 19:30
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:es gibt doch Millionen technische Anwendungen und somit auch die Probleme damit, die dann auch immer wieder gelöst werden und so ganz automatisch neues Wissen liefern!!
Das gehört alles auch zur Grundlagenforschung. Du hast eine etwas seltsame Ansicht was Grundlagenforschung ist. Und so nebenbei. Probleme werden nicht automatisch gelöst sondern erfordern jemand der darüber nachdenkt, meistens jedenfalls.
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Grundlagenforschung hat für die Entwicklung der heutigen Computer nie eine Rolle gespielt, ab wo genau soll die denn eingesetzt haben? Die unwesentlichen Detail-Verbesserungen lassen sich doch lückenlos bis zum Abakus zurückverfolgen!
All diese Detail-Verbesserungen gehören zur Grundlagenforschung! Sei es die Entwicklung der Zahlen, der Mathematik, des Abakus, des binären Systems, der Elektronik, der Radioröhre, des Transistors usw...


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01.06.2012 um 19:33
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Grundlagenforschung hat für die Entwicklung der heutigen Computer nie eine Rolle gespielt, ab wo genau soll die denn eingesetzt haben?
Ohne die Entdeckung und Erforschung des Tunneleffektes gäbe es keine Flashspeicher. Also keine kleinen Handys, Ipads, Iphones etc ;)


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